348 replies to this topic

[mirek]

Pawle, anioł nie jest Bogiem. Powinieneś czytać dalej, to dojrzałbyś jak cała Trójca Święta objawiła się również Maryji:

Lk 1:35 Bw „I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym.”

A takich wersetów zestawiających razem Boga Ojca, Syna Bożego i Ducha świętego, czyli wszystkie trzy osoby Trójcy znajdziemy w NT ponad 120. Nie mówiąc już o tym, że istnieje masa wersetów gdzie zestawiony jest razem Bóg Ojciec z Synem, Syn z Duchem Świętym czy Duch Święty z Bogiem Ojcem.

[pawel77]

witaj mirku
dawno ciebie nie bylo

mirku widzisz to jest tak jak w wersie 35 jest napisane o Ojcu Jezusie i duchu to jest to argument na rzecz trojcy ale jak w wersach 35-36 jest tam aniol to juz nie.
ale do rzeczy


Lk 1:35 Bw „I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym.”
mamy tu
duch swiety
moc Najwyzszego
i Syna Bozego
czy moc najwyzszego to Bog Ojciec
mirku od kiedy Jezus jest synem

[mirek]

Pawle, objawianie się Trójcy Świętej w Biblii niekoniecznie musi nastąpić poprzez wymienienie dosłowne wszystkich trzech osób Boskich. W poprzednim wersecie mamy opisane, jak to anioł zwiastował Marii, że Duch Święty zstąpił na na nią. Ten posiadając moc Boga Ojca spowodował cudowne poczęcie Syna Bożego. Zwróć uwagę, iż w podobny sposób Trójca objawia się podczas chrztu Jezusa:

Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Nikt nie ma co do tego wątpliwości, iż głos z nieba należał oczywiście do Boga Ojca i w wersecie tym również występują trzy osoby razem: Bóg Ojciec jako głos z nieba, Syn Boży - ochrzczony Jezus i Duch Święty w postaci gołębicy!!

[Henryk]

A takich wersetów zestawiających razem Boga Ojca, Syna Bożego i Ducha świętego, czyli wszystkie trzy osoby Trójcy znajdziemy w NT ponad 120.

Mirku.
Takich wersetów o jednośći i Czwartej osoby(?) jest wiele.
J 17:23 Bg "Ja w nich, a ty we mnie, aby byli doskonałymi w jedno, a iżby poznał świat, żeś ty mię posłał, a iżeś je umiłował, jakoś i mię umiłował."
J 17:11 Bg "A nie jestem więcej na świecie, ale oni są na świecie, a ja do ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj je w imieniu twojem, któreś mi dał, aby byli jedno, jako i my."

Według Twojej argumentacji, Bóg - to cztery osoby!

[mirek]

Henryku, bardzo mnie smuci to, że nie potrafisz odróżnić osób od siebie i mieszasz pojęcia. Po pierwsze w podanych przez Ciebie wersetach nie ma w ogóle mowy o Duchu Świętym. Po drugie apostołowie nie byli przecież ani Bogiem ani jedną osobą - byli tylko ludźmi. Pismo Święte natomiast Bogiem nazywa Jezusa oraz Ducha Świętego. Podaję dla przypomnienia:

Syn Boży jest Bogiem:

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

Mt 1:23 Bw „Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.”

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:18 Bw „Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.”

J 20:28 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.”

Rz 9:5 Bw „do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.”

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości”

Flp 2:6 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,”

2Tes 1:12 Bw „aby imię Pana naszego Jezusa Chrystusa było uwielbione w was, a wy w nim, według łaski Boga naszego i Pana Jezusa Chrystusa.”

Tt 2:13 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,”

2P 1:1 Bw „Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza:”

1J 5:20 Bw „Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”

Duch Święty jest Bogiem:

Dz 5:3-4 Bw „I rzekł Piotr: Ananiaszu, czym to omotał szatan serce twoje, że okłamałeś Ducha Świętego i zachowałeś dla siebie część pieniędzy za rolę?(4) Czyż póki ją miałeś, nie była twoją, a gdy została sprzedana, czy nie mogłeś rozporządzać pieniędzmi do woli? Cóż cię skłoniło do tego, żeś tę rzecz dopuścił do serca swego? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu.”

1Kor 3:16 Bw „Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?”

1Kor 6:19-20 Bw „Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych?(20) Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym.”

Równiez Pawłowy przykład z aniołem Gabrielem nie jest trafny, ponieważ anioł przecież nie jest osobą boską! Ludzie, czy wy nie potraficie odróżnić tych pojęć od siebie i kojarzyć faktów?

[Henryk]

Po pierwsze w podanych przez Ciebie wersetach nie ma w ogóle mowy o Duchu Świętym. Po drugie apostołowie nie byli przecież ani Bogiem ani jedną osobą - byli tylko ludźmi.

Drogi Mirku.
Możemy tak sobie "odbijać piłeczkę" w nieskończoność...
Myślę o "myleniu pojęć".
Apostołowie byli Bogami.
Ps 82:6 Br "Powiedziałem im wtedy: Bogami jesteście, synami jesteście Najwyższego."
J 10:34 BT "Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?"
Mieli Ducha, tego samego co Jezus i Ojciec.
1Kor 1:10 BT "A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli."

Jedność Jezusa, Jego uczni i Boga, polega wyłącznie na jednośći ducha.
Duch Święty jest tym, co Ich łączy!
Dla mnie jest to proste jak drut.

[mirek]

Henryku, powiedz mi wobec tego, czy apostołowie stworzyli świat? Pismo Święte mówi bowiem wyraźnie, że to cała Trójca Święta stwarzała świat:

Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 45:12 Bw „Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku.”

Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”

Syn Boży
J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Kol 1:15-17 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,”

Hbr 1:10 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”

Duch Święty
Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Hi 26:13 Bg „Duchem swym niebiosa przyozdobił, a ręka jego stworzyła węża skrętnego.”

i czy każdy z apostołów używa podobnego sformułowania przed wypowiedzeniem swych słów, jak trzy osoby Boskie w Trójcy Świętej:

Jer 2:5 BT To mówi Jahwe
Ap 2:18 BT To mówi Syn Boży
Dz 21:11 BT To mówi Duch Święty

i czy Żydzi kusili apostołów na pustyni, tak jak na pustyni kusili jednego Boga w trzech osobach:

Bóg Ojciec
Lb 21:6 BT „Zesłał więc Jahwe na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła.”

Pwt 6:16 Bw „Nie będziesz kusił Pana, Boga swego, jak kusiliście go w Massa.”

Syn Boży
1Kor 10:9 Bg „Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.”

1Kor 10:9 BT „I nie wystawiajmy Pana na próbę, jak wystawiali Go niektórzy z nich i poginęli od wężów.”

1Kor 10:9 NP „Nie wystawiajmy Chrystusa na próbę, jak to czynili niektórzy z nich i poginęli od jadu węży.”

Duch Święty
Hbr 3:7-9 Bw „Dlatego, jak mówi Duch Święty: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie,(8) nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu, w dniu kuszenia na pustyni,(9) gdzie kusili mnie ojcowie wasi i wystawiali na próbę, chociaż oglądali dzieła moje przez czterdzieści lat.”

W Pwt 6:16 czytamy, że na pustynii Izraelici kusili Jahwe, Boga Ojca (Wj 17:1-7), z 1 Kor 10:9 dowiadujemy się, że Izraelici kusili wtedy też Chrystusa, zaś w Hbr 3:7-9 Pismo Święte podaje, że na tejże pustynii Izraelici kusili również Ducha Świętego. A zatem Biblia wykazuje, że lud kusił wtedy jednego Boga w trzech osobach - dziś powiedzielibyśmy - kusili całą Trójcę Świętą!

[pawel77]

witam

Bóg Ojciec   Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”     Iz 45:12 Bw „Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku.”     Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”

mirku do kogo odniesione byly te slowa

J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”     Kol 1:15-17 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,”     Hbr 1:10 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”

  Hbr 1:2 Bg  „W te dni ostateczne mówił nam przez Syna swego, którego postanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez którego i wieki uczynił.”  Hbr 1:2 Br  „teraz zaś w dniach, które uchodzą za ostatnie, przemówił do nas przez Syna. To właśnie Jego ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy i przez Niego stworzył wszechświat.”
Hbr 1:2 BT  „a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat.”  Hbr 1:2 Bw  „ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.”  Hbr 1:2 Bb  „A w ty dni ostateczne mówił nam przez Syna, którego postanowił dziedzicem wszytkich rzeczy, przez którego też świat stworzył.”

mirku sprawa jest bardzo prosta Bog stwarz swiat przez syna

Hbr 1:1 Bg „Częstokroć i wieloma sposobami mawiał niekiedy Bóg ojcom przez proroków;”
Hbr 1:1 Br „Wiele razy i na różne sposoby przemawiał Bóg kiedyś przez proroków do naszych ojców,”
Hbr 1:1 BT „Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków,”
Hbr 1:1 Bw „Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków;”
Hbr 1:1 Bb „Bóg częstokroć i rozmaitym obyczajem niekiedy mówił ojcom naszym przez proroki.” kto jest tu nazwany Bogiem?

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”   
Hi 26:13 Bg „Duchem swym niebiosa przyozdobił, a ręka jego stworzyła węża skrętnego.”

hi 26:13
Hi 26:13 Bg „Duchem swym niebiosa przyozdobił, a ręka jego stworzyła węża skrętnego.”
Hi 26:13 Br „Swoim tchnieniem oczyszcza niebiosa, ręką miażdży uciekającego węża.”
Hi 26:13 BT „wichurą oczyszcza strop nieba i Węża Zbiega niszczy swą ręką.”
Hi 26:13 Bw „Od jego tchnienia rozjaśnia się niebo; jego ręka przebiła giętkiego węża.”

hi 33;4

Hi 33:4 Bg „Duch Boży uczynił mię, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mię.” Hi 33:4 Br „Stworzył mnie także duch Boży, duch Wszechmocnego przekazał mi życie.”
Hi 33:4 BT „I mnie też stworzył duch Boży, tchnienie Wszechmocnego i mnie uczyniło.”
Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

mirku to jak duch stworzy czy tchnienie
i czy duch jest BOgiem czy Jego tchnieniem

Dz 21:11 BT To mówi Duch Święty

Rz 8:9 Bg „Lecz wy nie jesteście w ciele, ale w duchu, gdyż Duch Boży mieszka w was: a jeźli kto Ducha Chrystusowego nie ma, ten nie jest jego.”
Rz 8:9 Br „Lecz wy już nie jesteście w ciele, lecz w duchu, jeśli Duch Boży mieszka w was. Jeżeli zaś ktoś nie posiada Ducha Chrystusowego, to nie należy do Niego.”
Rz 8:9 BT „Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy.”
Rz 8:9 Bw „Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego.”



Mt 10:20 Bg „Bo wy nie jesteście, którzy mówicie, ale duch Ojca waszego, który mówi w was.”
Mt 10:20 Br „Bo to nie wy będziecie mówić, lecz Duch Ojca waszego przemówi przez was.”
Mt 10:20 BT „gdyż nie wy będziecie mówili, lecz Duch Ojca waszego będzie mówił przez was.”
Mt 10:20 Bw „Bo nie wy jesteście tymi, którzy mówią, lecz Duch Ojca waszego, który mówi w was.”




Dz 16:7 Bg „Przyszedłszy do Mizyi, kusili się iść do Bitynii, ale im Duch Jezusowy nie dopuścił.”
Dz 16:7 Br „Kiedy przybyli do Mizji, zamierzali przejść do Bitynii, ale Duch Jezusa nie zgodził się na to.”
Dz 16:7 BT „Przybywszy do Myzji, próbowali przejść do Bitynii, ale Duch Jezusa nie pozwolił im,”
Dz 16:7 Bw „A gdy przyszli ku Mizji, chcieli pójść do Bitynii, lecz Duch Jezusa nie pozwolił im;”


J 15:26 Bg „A gdy przyjdzie on pocieszyciel, którego ja wam poślę od Ojca, Duch prawdy, który od Ojca przychodzi, on o mnie świadczyć będzie.”
J 15:26 Br „Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, posłany przeze Mnie od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On wyda świadectwo o Mnie.”
J 15:26 BT „Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie.”
J 15:26 Bw „Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;”

mirku czy w przytoczonych wersetach chodzi o tego samego ducha

1Kor 10:9 Bg „Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.”

sa przeklady ktore oddaja ten werset ze slowem pan

1Kor 10:9 Tisch „μηδε εκπειραζωμεν τον κυριον καθως τινες αυτων εξεπειρασαν και υπο των οφεων απωλλυντο”
1Kor 10:9 WH „μηδε εκπειραζωμεν τον κυριον καθως τινες αυτων επειρασαν και υπο των οφεων απωλλυντο”
wiec nie koniecznie moglo chodzic ze kusili Jezusa
jeszcze sprawdze odnosnie tego wersetu



wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy(4) i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a skałą był Chrystus.


Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa?(17) Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba.(

mirku poczytaj sobie w kontekscie co pawel chcial powiedziec
czy chodzilo mu o kuszenie Jezusa czy moze o porownanie chyba ze wierzysz ze Jezus zamienil sie w skale



Hbr 3:7-9 Br „Dlatego - jak mówi Duch Święty - Dziś, gdy usłyszycie głos Jego,(8) nie zamykajcie serc waszych, jak w chwilach waszego buntu przeciw Bogu, jak wtedy, kiedy byliście ku-szeni na pustyni,(9) kiedy to kusili Mnie ojcowie wasi i wystawiali na próbę, chociaż przez lat czterdzieści oglądali moje dzieła.”


mirku chodzi ci ze duch swiety mowi czy nie zamykajcie serc waszych, jak w chwilach waszego buntu przeciw Bogu, ?

W Pwt 6:16 czytamy, że na pustynii Izraelici kusili Jahwe, Boga Ojca (Wj 17:1-7), z 1 Kor 10:9 dowiadujemy się, że Izraelici kusili wtedy też Chrystusa, zaś w Hbr 3:7-9 Pismo Święte podaje, że na tejże pustynii Izraelici kusili również Ducha Świętego. A zatem Biblia wykazuje, że lud kusił wtedy jednego Boga w trzech osobach - dziś powiedzielibyśmy - kusili całą Trójcę Świętą!

widzisz mirku ile zalezy od tlumaczenia

[mirek]

Pawle,

mirku do kogo odniesione byly te slowa

Te słowa mówią, że Jezus jest Stworzycielem Świata (razem zresztą z Bogiem Ojcem i Duchem Świętym)

mirku sprawa jest bardzo prosta Bog stwarz swiat przez syna

Może byś się zdecydował - kto stwarzał świat: Bóg Ojciec, Syn Boży czy Duch Święty? Jeśli nie wierzysz, że Syn Bozy jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec i Duch Święty, to nigdy nie wyjdziesz z tej pułapki. Bo jesli Bóg stwarzał świat przez Syna, to co robił podczas stwarzania Duch Święty? Jak to jest według Ciebie możliwe, że Bóg Ojciec, chociaż jest Wszechmocny, musi stwarzac świat przez kogoś, który jest kimś innym niż Bóg Wszechmocny?

sa przeklady ktore oddaja ten werset ze slowem pan

A Pan to przecież Jezus Chrystus

mirku czy w przytoczonych wersetach chodzi o tego samego ducha

Tak oczywiście, że tak. Swoją drogą dziękuję za przypomnienie mi tych tekstów. Wynika bowiem z nich, że Duch Święty, jak zresztą głosi nauka o Trójcy, pochodzi zarówno od Ojca jak i od Syna. Jeszcze raz przypomnę wersety:

Rz 8:9 Bw „Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego.”

Mt 10:20 Bw „Bo nie wy jesteście tymi, którzy mówią, lecz Duch Ojca waszego, który mówi w was.”

Dz 16:6-7 Bw „I przeszli przez frygijską i galacką krainę, ponieważ Duch Święty przeszkodził w głoszeniu Słowa Bożego w Azji.(7) A gdy przyszli ku Mizji, chcieli pójść do Bitynii, lecz Duch Jezusa nie pozwolił im;”

Jak wyjasnisz te wersety, jesli według Ciebie Duch Święty jest mocą Boga Ojca i nalezy tylko do niego? Jak wynika jednak z podanych wersetów mówiąc Duch Święty, Duch Ojca, Duch Jezusa czy Duch prawdy, Pismo Święte stawia znak równości.

mirku poczytaj sobie w kontekscie co pawel chcial powiedziec
czy chodzilo mu o kuszenie Jezusa

Paweł napisał, że na pustyni był Jezus. Ze ST wiemy, że na pustyni był Bóg Jahwe. W Hbr jest napisane, że na pustyni był również Duch Święty. Wynika więc z tego, że na pustyni była obecna cała Trójca Święta

mirku chodzi ci ze duch swiety mowi

Tak, Duch Święty mówi w tym wersecie o Bogu i o sobie

A te wersety objawiają nam znowu Trójcę Świętą:

J 15:26 Bw „Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;”

1J 4:13-16 Bw „Po tym poznajemy, że w nim mieszkamy, a On w nas, że z Ducha swojego nam udzielił.(14) A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata.(15) Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a on w Bogu.(16) A myśmy poznali i uwierzyli w miłość, którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim.”

[pawel77]

QUOTE
mirku do kogo odniesione byly te slowa

Te słowa mówią, że Jezus jest Stworzycielem Świata (razem zresztą z Bogiem Ojcem i Duchem Świętym)

mirku te slowa mowia o ojcu zob jeszcze raz hebr co ci podalem wczesniej
ze Bog przez Jezusa swiat stworzyl

QUOTE    mirku sprawa jest bardzo prosta Bog stwarz swiat przez syna 
  Może byś się zdecydował - kto stwarzał świat: Bóg Ojciec, Syn Boży czy Duch Święty? Jeśli nie wierzysz, że Syn Bozy jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec i Duch Święty, to nigdy nie wyjdziesz z tej pułapki. Bo jesli Bóg stwarzał świat przez Syna, to co robił podczas stwarzania Duch Święty? Jak to jest według Ciebie możliwe, że Bóg Ojciec, chociaż jest Wszechmocny, musi stwarzac świat przez kogoś, który jest kimś innym niż Bóg Wszechmocny?

powierz mi na co sie mam zdecydowac
jak to jest ze stworzyl ten swiat dla syna?a dlaczego nie dla ducha albo dla siebie tylko przez niego i dla niego?
mirku o jakiej pulapce piszesz?

jasne ze nie wierze ze jest tym samym Bogiem bo Jan 17;3 a tu Jezus nie mowi o sobie

sa przeklady ktore oddaja ten werset ze slowem pan    A Pan to przecież Jezus Chrystus

nie tylko

QUOTE    mirku czy w przytoczonych wersetach chodzi o tego samego ducha    Tak oczywiście, że tak. Swoją drogą dziękuję za przypomnienie mi tych tekstów. Wynika bowiem z nich, że Duch Święty, jak zresztą głosi nauka o Trójcy, pochodzi zarówno od Ojca jak i od Syna. Jeszcze raz przypomnę wersety:    Rz 8:9 Bw „Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego.”    Mt 10:20 Bw „Bo nie wy jesteście tymi, którzy mówią, lecz Duch Ojca waszego, który mówi w was.”    Dz 16:6-7 Bw „I przeszli przez frygijską i galacką krainę, ponieważ Duch Święty przeszkodził w głoszeniu Słowa Bożego w Azji.(7) A gdy przyszli ku Mizji, chcieli pójść do Bitynii, lecz Duch Jezusa nie pozwolił im;”

ale to zawsze duch albo ojca albo syna

mirku chodzi ci ze duch swiety mowi    Tak, Duch Święty mówi w tym wersecie o Bogu i o sobie 
A te wersety objawiają nam znowu Trójcę Świętą: 

J 15:26 Bw „Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;”    1J 4:13-16 Bw „Po tym poznajemy, że w nim mieszkamy, a On w nas, że z Ducha swojego nam udzielił.(14) A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata.(15) Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a on w Bogu.(16) A myśmy poznali i uwierzyli w miłość, którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim.”

mirku i znowu duch jest poslany swego ducha nam udzielil

kto tego ducha udziela ? cala trojca?


mirku i na koniec






J 14:1 Bg „Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzycie w Boga i w mię wierzycie.”
J 14:1 Br „Uwolnijcie wasze serca od trwogi. Wierzcie w Boga, wierzcie również we Mnie.”
J 14:1 BT „Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie w Boga? I we Mnie wierzcie.”
J 14:1 Bw „Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie!”
J 14:1 Bb „Niechaj się nie frasuje serce wasze, wierzycie w Boga, też i w mię wierzcie.”
J 14:1 Bp „Niech serce wasze się nie trwoży. Wierzcie w Boga - i we Mnie wierzcie!”
J 14:1 NS „"Niech wasze serca się nie trapią. Wierzcie w Boga, wierzcie też we mnie.”

o jakim Bogu tu jest mowa.

[Matuzalem]

Wracając do rozmowy z Haaelem,

Przykład służył wyjaśnieniu jednego aspektu Trójcy. Kolega Perwersjusz nie dostrzegał różnicy pomiędzy słowami "jednaki" a "identyczny". Zarzut dotyczył grzechu przeciwko Duchowi Świętemu: dlaczego Duch Święty traktowany jest inaczej, niż pozostałe dwie osoby? Dla Perwersjusza był to argument przeciw Trójcy (osoby są różne, zatem nie są "jednakie"). Przykład miał z'ilustrować, że mogą istnieć obiekty "jednakie" ale nie identyczne. Poniał? Ten przykład wcale nie miał opisywać całości Trójcy.

Heh, tak łatwo się nie wywiniesz. Jeśli chodziło Ci o to, żeby tylko pokazać, że "mogą istnieć obiekty jednakie, ale nie identyczne", to mogłeś się ograniczyć do tego, że kciuk to palec, i wskazujący też jest palcem, chociaż są różnymi palcami. My nie mamy problemu z różnorodnością - więc oczywiście nikt nie musi nam zapowadawać takiego bezcelowego przykładu. Ty jednak na tym nie skończyłeś, tylko przeszłeś dalej do opowiadania jak to wszystkie palce tworzą jedną rękę, co jak rozumiem miało być aluzją do "jedyności" Boga. I oczywyście w tym momencie przykład ten staje się fałszywy. I o to mi chodziło. Że tak pozwolę sobie Cię zacytować: Poniał?

W przyrodzie nie spotyka się raczej rzeczy, które są sprzeczne z logiką.

Spotyka się. Np. wypowiedzi niektórych forumowiczów.

Ja mówiłem o przykładach, które możnaby użyć do zobrazowania Trójcy. Jeśli chcesz użyć takiego przykładu, to z niecierpliwością czekam na ten moment kiedy zaczniesz wyjaśniać, że Trójca jest podobna do wypowiedzi forumowicza Iksińskiego, bo ta i ta jest sprzeczna z logiką ;P

Na początek czym Trójca nie jest. Nie jest tryteizmem - istnieje tylko jeden Bóg. Nie jest też modalizmem - istnieją trzy osoby boskie. Trójca to jest wewnętrzna struktura Boga. Tak jak my (w większości) mamy np. dwie ręce, tak Bóg ma trzy osoby. Trócja to nie jest zbiór trzech osób. To raczej opis relacji między tymi trzema osobami.

No ładnie.

Istnieją niestety dwa znaczenia słowa "Bóg" i każde z nich można stosować zarówno do Trójcy jak i do osoby boskiej.
Po pierwsze - jedyny Bóg, określenie istoty, absolut. Takie określenie pasuje w pierwszej kolejności do Trójcy, ale każdą z osób boskich też możemy nazwać tym słowem.

Hola, hola. Zatrzymajmy się tutaj na moment. Na jakiej podstawie możemy użyć słowa Bóg w tym samym rozumieniu zarówno w stosunku do Trójcy jak i do poszczególnych "Osób"? Czy każda z "Osób" jest w takim razie Trójcą? Pamiętaj - jeśli:

1) Osoba = Bóg
2) Bóg = Trójca
to prawdziwym jest

3) Osoba = Trójca
chyba, że przedefiniujemy Bóg w 1) i 2) tak żeby miały one różne znaczenia.

(Teraz będzie przykład, który zaraz pewnie wyśmiejesz.) Z Trójcą jest jak z hologramem - w każdej cząstce zawiera się jej całość.

Nie, dlaczego miałbym wyśmiać? Choć nie bardzo rozumiem ten przykład, być może dlatego, że nigdy nie interesowałem się zasadą działania hologramu. Nie wiem więc w jakim sensie "w każdej cząstce hologramu zawiera się całość". Wydaje mi się, że jest to twierdzenie nieco uproszczone i na wyrost.

Kiedy zobaczysz Jezusa, to widziałeś CAŁEGO Boga. Nie jedną trzecią. Dlatego każdej osobie boskiej z osobna przysługuje określenie "jedyny Bóg", właściwe Trójcy.

Czyli Jezus jest Trójcą?

Drugie znaczenie - natura boska, nieśmiertelność, odwieczność, wszechmoc. Tym słowem określa się osoby boskie, ale Trójcę też tak można nazwać. Trójca, tak jak każda z jej osób, również jest odwieczna i wszechmocna.

Czy więc Trójca jest osobowa, że ma pewną "naturę"?

Proponuję, żebyś oba te znaczenia słowa "Bóg" odnosił na początku do jednej z osób boskich, najlepiej do Boga Ojca. W ten sposób najmniej się namieszasz. Później możesz pytać, czy przypadkiem ktoś nie miał na myśli Trójcy jako całości.

Czyli kiedy trynitarianin mówi "Bóg", to nie mogę tego sobie tak po prostu pomyśleć, że miał na myśli Trójcę? Jest to szalenie ciekawe. Bo ja myślałem, że to antytrynitarianie kiedy mówią "Bóg" mają na myśli zawsze Boga Ojca. A tu się okazuje, że trynitarianie też, z małymi wyjątkami kiedy próbują użyć tego sformułowania do Trójcy, albo którejś z pozostałych "Osób".

Poza tym czasami przez słowo "Bóg" rozumie się inne pojęcia, takie jak stworzyciel, odkupiciel, dawca prawa moralnego itd. W takim wypadku trzeba je odnieść do tej osoby boskiej, do której najlepiej pasują.

Tak na koniec spytam - gdzie Biblia używa słowa "Bóg" w taki sposób, w którym nie ma wątpliwości, że chodzi o Trójcę, a nie którąś z "Osób"?

Argumentów z Biblii za Trójcą słyszałeś pewnie tak wiele, że nie muszę ich tu przytaczać

Jeśli tylko chcesz odgrzać kilka argumentów, które już zostały tu przedyskutowane, to rzeczywiście może nie ma sensu...

- wymienianie Ojca, Syna i Ducha Świętego w jednym szeregu lub przy podobnych "czynnościach";

Dyskretnie spytam od kiedy wymienianie kilku osób przy tych samych czynnościach jest jednoznaczne z uważaniem tych osób za jedną istotę? Czy apostołowie byli jedną istotą, bo są wymieniani przy "podobnych czynnościach"?

- odnoszenie do Jezusa cytatów dotyczących Jahwe ze Starego Testamentu;

No wiesz, po pierwsze ten argument mógłby najwyżej posłużyć za argument za modalizmem. Ale dlaczego za Trójcą?
Po drugie, dobrze wiesz, że do Jezusa odnoszono też inne cytaty, np. dotyczące Salomona, co oczywiście nie uczyniło z Jezusa Salomona.

- nazywanie Jezusa Bogiem, czynienie przez Jezusa rzeczy, które były zarezerwowane dla Boga.

Na to odpowiedział akurat sam Jezus. Faryzeusze zarzucili: "Czynisz siebie bogiem" (J 10:33), a on na to: "Czy was nie nazwano bogami? Skoro więc was nazwano bogami i nie ma problemu, to dlaczego robicie problem, że ja mowię o sobie: Syn Boży?"

Po drugie - co takiego robi Jezus, co jest "zarezerwowane dla Boga"? Czy Bóg nie mógłby dać komuś kto nie jest nim samym możliwości wykonywania rzeczy, które są "zarezerwowane dla Boga"? 5 rozdział Jana mówi, że Bóg takie rzeczy dał Jezusowi, i że właściwie Jezus żadnych z tych "zarezerwowanych rzeczy" nie wykonuje "sam z siebie".

Więc ja nie widzę problemu w tym, żeby Bóg dał pewną władzę, którą wcześniej tylko On posiadał, komu innemu. Czy Ty widzisz?

[Gonzalo]

Matuzalemie,
spróbuję odpowiedzieć na kilka pytań.

Na jakiej podstawie możemy użyć słowa Bóg w tym samym rozumieniu zarówno w stosunku do Trójcy jak i do poszczególnych "Osób"?

Na podstawie Biblii, która tak czyni (oraz posiłkując się pewną interpretacją klasycznego judaizmu). Wygląda to na bałagan, fakt, ale odpowiedzialni są za niego autorzy NT, bo co może mieć na myśli monoteista, kiedy nazywa ‘bogiem’ kogoś innego niż tego Jedynego?

Czy każda z "Osób" jest w takim razie Trójcą?

Tak, każda. Bo każda jest w pełni Bogiem. Już o tym mówiliśmy, ale widzę, że lubisz szokować tym paradoksalnym pytaniem.
W związku z nim naszły mnie jednak dodatkowe refleksje.
Otóż z ‘trynitarną teorią bóstwa’ (w skrócie: ‘trójcą’) jest, z metodologicznego punktu widzenia, tak jak z ‘falowo-korpuskularną teorią światła’ (jeśli opieram się na przestarzałej wiedzy szkolnej, to z góry przepraszam). Jest to pewien konstrukt teoretyczny stanowiący syntezę danych doświadczenia (vel danych biblijnych), które stwierdzają prawdziwość dwóch różnych prawd jednocześnie. W pewnych doświadczeniach światło zachowuje się jak cząsteczka, a w innych jak fala. A czym jest samo w sobie? Nie jest falo-cząsteczką, bo takiego tworu w przyrodzie nie ma. ‘Falo-cząsteczka’ jest tylko pewnym skrótem myślowym.
Podobnie jest z Jezusem. W jednym kontekście (=w relacji do innych Osób ) jest On częścią bóstwa (=częścią trójcy), a w innym jest całością bóstwa (=jedynym bogiem). Jednak w sensie ścisłym Jezus nie jest trójcą (czyli takim konstruktem myślowym), tak jak światło nie jest falo-cząsteczką. Nazwanie Jezusa trójcą jest tylko pewnym skrótem myślowym. Jest to o tyle prawdziwe, o ile przez ‘trójcę’ rozumiemy ‘prawdziwego, jedynego boga’, a nie wspomniany konstrukt myślowy, obejmujący jednocześnie relacje Jezusa do Osób, jak i do świata.

Czy więc Trójca jest osobowa, że ma pewną "naturę"?

Tak, trójca jest osobowa. Ba, jest JEDNĄ osobą! (o ile przez ‘trójcę’ rozumiemy ‘jednego boga’)
Chociaż tutaj, znowu, operujesz pewnym skrótem myślowym, który został skonstruowany, aby połączyć w jedną teorię różne dane biblijne. W sensie ścisłym coś takiego jak ‘trójca’ nie istnieje tak samo, jak nie istnieje ‘falo-cząsteczka’.

To są uwagi metodologiczne.
Natomiast dyskusja merytoryczna musiałaby się chyba skupić na tym, że judaiści, zdaniem trynitarian, nie używali terminu ‘bóg’ w znaczeniu funkcjonalnym, pojęcie 'mniejszego boga' było im obce. Po przyjęciu takiego założenia trójca (lub co najmniej dwójca) jest konsekwencją logiczną danych biblijnych.

[pawel77]

przepraszam ze moze tak nie na temat

ale jak czytam te rozne przemyslenia to zastanawiam sie jak jest mozliwe aby ci prosci rybacy i ich nastepcy mogli w to wszytko uwierzyc a co gorsza zrozumiec

[Gonzalo]

Myślę, że myli Ci się prosta (by nie powiedzieć: prostacka) praktyka wiary z intelektualnym opracowaniem doktryny. Ta pierwsza polegała na zwykłym (by nie powiedzieć: prostackim) ubóstwieniu osoby Jezusa, natomiast to drugie na odpowiedzi na pytanie, jak monoteista może nazwać ‘bogiem’ kogoś innego niż Jedynego? W życiu wierzącego te dwie sfery mogą łatwo obejść się bez siebie.
Zaś co do prostych rybaków…
Nie dziwi mnie, patrząc na to z psychologicznego punktu widzenia, że właśnie oni ubóstwili swojego Nauczyciela (nie dlatego, że mieli głowy pełne trynitariańskich dyferencjacji, ale z tego prostackiego powodu, że był On kimś absolutnie niezwykłym). Dziwi mnie natomiast, że zrobił to ktoś taki jak Szaweł. I tu mam generalny problem: co trzeba mieć w głowie, aby wpaść na pomysł, że jakiś Człowiek jest wcieleniem Bożej Mądrości? Judaiści mieli na to pytanie prostą odpowiedź: ‘ciemniaki ubóstwiły oszusta!’.
A Ty jak myślisz: skąd prostemu rybakowi Janowi przyszło do głowy, że jego Nauczyciel to Słowo Boże? A skąd ci prości rybacy wiedzieli, że spotkali Pana Chwały? Raczej śmiałe tezy jak na prowincjuszy.

[pawel77]

witaj gonzalo


wydaje mi sie ze troche inaczej to rozumieli. co do pawla to pawel glosil ze zydzi potrzebuja przyjadz Jezusa jako zbawiciela. to byla jego glowna mysl, zydzi jesli nie przyjma mesjasza beda odrzuceni. Pawel glosil tez o nowej sytuacji jaka zaistniala tzn. ze teraz jest czas laski i poganie moga rownierz sie do tego przylaczyc. nowa nauka chrzescijanstwa nie bylo gloszenie trojcy czy innych wynalazkow obecnie gloszonych.
pawel na ktorego wielu sie powoluje byl faryzeuszem na koncu dzap. powiedzial ze nigdy nie zlamal prawa i nakazow ojczystych. jesli by glosil trojce, pieklo czy czysciec zaprzeczyl by ewangelii np. czysciec jest zaprzeczeniem ofiary na krzyzu. albo Ofiara Jezusa jest doskonala i nie potrzeba wiecej nic ofiarowac (np. msza) albo nie jest doskonala no i trzeba dopomagac tej Ofierze przypiekajac sie w czyscu. gonzalo ale to nie ten temat aby sie dlugo rozpisywac.

[Gonzalo]

Ograniczę się do tematu ‘skomplikowanej wiary prostych rybaków’ (chociaż Szaweł na pewno kimś takim nie był).
Co mógł mieć na myśli prosty rybak, kiedy nazywał ‘bogiem’ kogoś innego niż Jedynego? Przecież nie miał w głowie rozróżnień ‘boga’ w znaczeniu ontycznym, funkcyjnym, honorowym i jakimś tam jeszcze. Miał za to głęboko wdrukowane 1. przykazanie: ‘nie będziesz miał bogów cudzych przede mną’. Sprzeczność zachowania tego rybaka z nakazami judaizmu jest tak oczywista, że naprawdę trudno dziwić się ortodoksom uznającym to nowinkarstwo za ordynarny nawrót do bałwochwalstwa i tępiącym je wszelkimi środkami.
No bo cóż ten rybak robił? Można by mu darować niezrozumienie różnicy pomiędzy ‘jedynym bogiem – Ojcem’ a ‘jakimś tam bogiem – Synem’ (więc nazywanie Jezusa bogiem nie było jeszcze jakąś zbrodnią), ale tenże rybak, i to było niewybaczalne, traktował Jezusa jak swojego boga, a przecież JHWH jest bogiem wymagającym wyłącznego oddania! A zatem, w praktyce swojej wiary tenże rybak miał 2 bogów: jednego z ST i nowego. Ale jak można mieć 2 bogów, skoro wiadomo, że istnieje tylko 1? I tu się zaczynają dywagacje...

Ale niektórzy z tych prostych rybaków wpadli na jeszcze gorszy pomysł. Otóż zaczęli odnosić do swojego Nauczyciela wersety, które w ST traktowały o Jedynym! Przyszło im do głów, że to On stworzył świat, że to On mówił przez proroków, że to On jest Sędzią i że w ogóle cały ST o Nim mówi! Ba, wpadli nawet na to, że jest On osobową mądrością Boga.
Wszystkie te teoryjki wydawały się brać z kompletnej nieznajomości zasad egzegezy ST (no bo i skąd taka wiedza u prostych rybaków – mylili osoby, nie rozumieli personifikacji itd.) i gdyby nie powaga tematu, to u wykształconych ortodoksów budziłyby tylko rozbawienie.
Jednak ich wiara nie brała się ani z lektury ST, ani z rozbudowanych akademickich koncepcyjek, ale z prostego (prostackiego?) przekonania, że zobaczyli Boga!

Zgadzasz się, że ci rybacy mieli takie przekonanie?

[pawel77]

niestety sie nie zgadzam


bo ten drugi bog zanywa tego pierwszego Bogiem swoim i naszym. jesli chodzi np. o tekst ktory mowi ze to Jezus stworzyl swiat i ten tekst ma mnie przekonac ze Jezus jest JHWH to moze wartalo by abys przeczytal co mowi na ten temat sam Jezus




Mk 13:19 Bw „Albowiem dni owe będą taką udręką, jakiej nie było aż dotąd od początku stworzenia, którego dokonał Bóg, i jakiej już nie będzie.”

o kim mowi Jezus?

dlaczego nie mowi od kiedy ja stworzylem itd.

dlaczego tak latwo podajecie tekstyST ktore odnosili apostolowie takze do Jezusa a nie podajecie tekstow gdzie np. mowa o salomonie ktora tez odniesiono do Jezusa.


gonzalo zwroc uwage co mowi o sobie sam Jezus

czy przypisuje sobie to wszystko co przypisuja mu trynitarianie?

[Gonzalo]

Pawle77,
Mówiliśmy o wierze ‘prostych rybaków’ (dyskusje o wersetach lub zagadnieniach można znaleźć obok). Więc ja Ci wskazuję, jakie niestworzone rzeczy oni powypisywali (= sami skomplikowali tę niby prostą wiarę).
Ale nawet nie o to chodzi. Chodzi mi o wczucie się w tego przysłowiowego prostego rybaka, który uznaje Jezusa za swojego boga. Co to dla niego znaczy? Ma wbity w głowę ścisły monoteizm, a tu nagle stawia sobie obok JHWH kogoś drugiego! Kogóż to prawowierny judaista miał zwyczaj nazywać bogiem?

Nawet nie dyskutujesz z poglądem, że ci rybacy byli przekonani o ujrzeniu w Jezusie Boga. A co niby uświadomił Jezus Filipowi w J 14?

[LynnFargo]

Paweł

Bardzo pięknie to wszystko ująłeś. Prosto, ale logicznie.
Mam podobne zdanie i cieszę się, że nie jestem odosobniona
w swych poglądach, bo już mi się zaczęło wydawać, że wszyscy
na tym forum wierzą w Trójcę!

Dzięki

[haael]

Matuzalemie, przepraszam za refleks szachisty.

Heh, tak łatwo się nie wywiniesz. Jeśli chodziło Ci o to, żeby tylko pokazać, że "mogą istnieć obiekty jednakie, ale nie identyczne", to mogłeś się ograniczyć do tego, że kciuk to palec, i wskazujący też jest palcem, chociaż są różnymi palcami.

Faktycznie, może nie powinienem był pisać końcówki tego porównania. Mimo wszystko, o to mi właśnie chodziło - pokazanie współistotności osób boskich, mimo ich pozornej nierówności.

Hola, hola. Zatrzymajmy się tutaj na moment. Na jakiej podstawie możemy użyć słowa Bóg w tym samym rozumieniu zarówno w stosunku do Trójcy jak i do poszczególnych "Osób"? Czy każda z "Osób" jest w takim razie Trójcą? Pamiętaj - jeśli:

1) Osoba = Bóg
2) Bóg = Trójca
to prawdziwym jest

3) Osoba = Trójca
chyba, że przedefiniujemy Bóg w 1) i 2) tak żeby miały one różne znaczenia.

Tak, "Bóg 1" i "Bóg 2" mają dwa różne znaczenia. Mimo wszystko można mówić, że "Trójca coś zrobiła", kiedy w rzeczywistości Jezus to zrobił i vice versa. Tak, jak mówimy, że "prezydent przyznał order", mimo że to nie prezydent, tylko jacyś jego urzędnicy. Nie bierz tego porównania zbyt dosłownie!

Choć nie bardzo rozumiem ten przykład, być może dlatego, że nigdy nie interesowałem się zasadą działania hologramu. Nie wiem więc w jakim sensie "w każdej cząstce hologramu zawiera się całość". Wydaje mi się, że jest to twierdzenie nieco uproszczone i na wyrost.

Jak masz zdjęcie swojego psa i utniesz pół zdjęcia, to zobaczysz pół psa. Natomiast jak masz hologram swojego psa i utniesz pół hologramu, to dalej masz całego psa. W każdej cząstce hologramu jest zapisana informacja o całości. Każdy "piksel" hologramu jest rozmazany po całej kliszy i to interferencja promieni odbitych od wszystkich punktów hologramu tworzy obraz. Dlatego napisałem, że wystarczy ujrzeć Jezusa, żeby zobaczyć całą Trójcę. Każde porównanie jest z konieczności uproszczeniem.

Czyli Jezus jest Trójcą?

Tak, Jezus jest Trójcą. Załóżmy, że masz kolegę Kleofasa. Jak zobaczysz Kleofasa, to mówisz sobie: "O, Kleofas!" Raczej nigdy nie przyjdzie Ci na myśl powiedzieć: "O, widzę twarz Kleofasa, ale nie widzę jego pleców, więc to nie cały Kleofas do mnie przyszedł. Poza tym jest ubrany, więc to właściwie nie Kleofas, tylko jego ubranie, z Kleofasa widzę tylko niewielki fragment." Twarz Kleofasa, którą widzisz, możesz spokojnie nazwać samym Kleofasem.

Czy więc Trójca jest osobowa, że ma pewną "naturę"?

A czemu trzeba być osobą, żeby mieć "naturę"?

Czyli kiedy trynitarianin mówi "Bóg", to nie mogę tego sobie tak po prostu pomyśleć, że miał na myśli Trójcę? Jest to szalenie ciekawe. Bo ja myślałem, że to antytrynitarianie kiedy mówią "Bóg" mają na myśli zawsze Boga Ojca. A tu się okazuje, że trynitarianie też, z małymi wyjątkami kiedy próbują użyć tego sformułowania do Trójcy, albo którejś z pozostałych "Osób".

Jest właśnie tak, jak napisałeś. Mówiąc o Bogu najczęściej mamy na myśli Boga Ojca. W przypadku pozostałych osób najczęściej zaznaczamy, o kim mówimy. Najczęściej też nasze wypowiedzi o Bogu można odnieść do Trójcy.

Tak na koniec spytam - gdzie Biblia używa słowa "Bóg" w taki sposób, w którym nie ma wątpliwości, że chodzi o Trójcę, a nie którąś z "Osób"?

Na przykład w tym miejscu:
Słuchaj, Izraelu, Pan jest twoim Bogiem, Pan jest jeden. (cytat z pamięci)

Dyskretnie spytam od kiedy wymienianie kilku osób przy tych samych czynnościach jest jednoznaczne z uważaniem tych osób za jedną istotę? Czy apostołowie byli jedną istotą, bo są wymieniani przy "podobnych czynnościach"?

Nie, ale każdy z nich był apostołem. Wymienianie Jezusa i Ducha Świętego tuż obok Boga Ojca jest dowodem, że Jezus i Duch Święty mają naturę boską, jak Ojciec.

No wiesz, po pierwsze ten argument mógłby najwyżej posłużyć za argument za modalizmem. Ale dlaczego za Trójcą?

A dlaczego za modalizmem? Gdyby Jahwe z ST oznaczał Boga Ojca z NT, to faktycznie mielibyśmy modalizm, ale Jahwe z ST oznacza Trójcę, a odnoszenie słów o Trójcy do Jezusa jest przecież dopuszczalne.

Po drugie, dobrze wiesz, że do Jezusa odnoszono też inne cytaty, np. dotyczące Salomona, co oczywiście nie uczyniło z Jezusa Salomona.

Ej, nie kręć. Salomon był typem Jezusa. Abel, Izaak i inni też byli typami Jezusa. Czy twierdzisz, że Jahwe jest typem Jezusa? Byłaby to teza bardzo nowatorska z teologicznego punktu widzenia.

Na to odpowiedział akurat sam Jezus. Faryzeusze zarzucili: "Czynisz siebie bogiem" (J 10:33), a on na to: "Czy was nie nazwano bogami? Skoro więc was nazwano bogami i nie ma problemu, to dlaczego robicie problem, że ja mowię o sobie: Syn Boży?"

Tak samo, jak Jezus jest prawdziwym Synem Bożym, a my tylko przybranymi synami bożymi, tak Jezus jest prawdziwym Bogiem, a my tylko pomniejszymi "bogami". Nie musisz się ze mną zgadzać, ale moim zdaniem Jezus powiedział w tym momencie: "Skoro wy, małe ludziki, możecie się nazywać bogami, to tym bardziej wolno mnie, prawdziwemu Bogu".

Po drugie - co takiego robi Jezus, co jest "zarezerwowane dla Boga"?

Np. odpuszczał grzechy.

Czy Bóg nie mógłby dać komuś kto nie jest nim samym możliwości wykonywania rzeczy, które są "zarezerwowane dla Boga"?

Gdyby tak zrobił, to ogłosiłby to najpierw jakiemuś prorokowi, żeby nie siać zamętu. Poglądy religijne Żydów były precyzyjne: tylko Bóg może odpuszczać grzechy. Jezus później dał apostołom moc odpuszczania grzechów, ale powiedział to oficjalnie i zapisano to w Piśmie. Pamiętajmy, że Jezus nie złamał żadnego z przykazań prawa mojżeszowego.

5 rozdział Jana mówi, że Bóg takie rzeczy dał Jezusowi, i że właściwie Jezus żadnych z tych "zarezerwowanych rzeczy" nie wykonuje "sam z siebie".

Zauważ subtelną różnicę. Jezus nie mówi "wszystko, co robię, robi Ojciec", tylko mówi "wszystko, co Ojciec robi, robię i ja". Wskrzeszanie, władza sądzenia, to przykłady, że Jezus może robić wszystko to, co może Ojciec. Czy jesteś w stanie znaleźć taką rzecz, którą może Ojciec a Syn nie? (Nie licząc słów "O tej godzinie nie wie nikt, ani aniołowie w niebie, tylko sam Ojciec", bo z nimi jest problem.)

Więc ja nie widzę problemu w tym, żeby Bóg dał pewną władzę, którą wcześniej tylko On posiadał, komu innemu. Czy Ty widzisz?

Widzę problem z PEŁNIĄ władzy Jezusa i z tym, że przekazanie tej władzy nie jest nigdzie zaprotokołowane, a przecież powinno.