Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kilka pytań trynitarianom zadanych.


  • Please log in to reply
348 replies to this topic

#261 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-14, godz. 13:49

Drogi Gonzalo ale ja wcześniej dokładnie pytałem trynitarian o ta jakie rozumy posiada Trójca. Mieli otwarte pole do popisu. Oto cytat mojego posta:

I ile i jakich rozumów ma teraz Trójca?
To mi wystarczy. A do reszty wrócimy. Zobaczycie że będzie prosta.


Mogli wszystko spokojnie objaśnić.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#262 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-14, godz. 13:57

Co do twoich definicji rozumu to napisałeś:

Definicji takich jest mnóstwo, a wymyślanie nowych nie jest zabronione.

Czyli mam rozumieć że sam je sobie wymyśliłeś dla potrzeb tej rozmowy i uniknięcia sprzeczności w wypowiedziach trynitarian. Czy tak? Proszę Cię tym razem odpowiedz wprost, bez uników?

A jeśli są to definicje utworzone przez Ciebie, to czy potrafisz dowieść ich poprawności, oraz tego iż kilka miesięcy temu inni trynitarianie mieli na myśli dokładnie te deficicje, które Ty mi dopiero teraz serwujesz?

Ps Nie trudno się domyślić, iż inni trynitarianie Cię pewnie w tym wesprą. I przytakną teraz że właśnie to mieli na myśli. Co mają zrobić. Ale może się mylę. Może będzie inaczej.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#263 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-14, godz. 15:39

Czyli mam rozumieć że sam je [=definicje 'rozumu'] sobie wymyśliłeś dla potrzeb tej rozmowy i uniknięcia sprzeczności w wypowiedziach trynitarian. Czy tak? Proszę Cię tym razem odpowiedz wprost, bez uników?
Edukacji logicznej ciąg dalszy: sprzeczność w poglądach trynitarian polegałaby na tym, że używając terminu 'rozum' w jednym i tym samym znaczeniu, różniliby się w kwestii ilości tychże w Trójcy. Ale używali tego terminu w różnych znaczeniach. Wielość znaczeń tego (i wszystkich innych) terminu wynika z literatury przedmiotu i bogactwa myśli ludzkiej. Każdy, kto choć trochę liznął starożytnej filozofii lub współczesnej psychologii, może wyjść od bardzo różnych określeń tego samego słowa. Gdybyś Ty sam wymyślił jakieś własne określenie 'rozumu' (albo użył tego słowa zgodnie z pierwszą lepsza znalezioną przez siebie definicją), to również miałbyś prawo zapytać o ilość takowych w Trójcy. Już to wszystko, zdaje się, pisałem, ale nie wiem, jak sprawę przystępniej wytłumaczyć.

A jeśli są to definicje utworzone przez Ciebie, to czy potrafisz dowieść ich poprawności, oraz tego iż kilka miesięcy temu inni trynitarianie mieli na myśli dokładnie te definicje, które Ty mi dopiero teraz serwujesz?

Definicje projektujące nie są poprawne lub nie. One są tylko deklaracjami rozumienia słów. Tak naprawdę nieważne jest, co kto rozumiał pod jakimś pojęciem kilka miesięcy temu. Ważne, że kluczowy w Twoim pytaniu termin jest wieloznaczny, więc i odpowiedzi jest wiele.
Zwracam jeszcze raz uwagę, ze termin 'rozum' nie jest biblijny, nie jest również zdefiniowany w dogmatyce KK, a zatem siłą rzeczy zapraszasz ludzi do spekulacji, po czym masz pretensje, że spekulują!
Ponawiam prośbę: podaj swoje rozumienie 'rozumu', a wtedy zapewne trynitaryści bądź tylko znawcy tejże doktryny dojdą do porozumienia w kwestii ich ilości.

#264 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-14, godz. 18:16

Gonzalo . Ja znam Twoje wypowiedzi na forum i powiem, że zawsze uważałem Cię za równego i mądrego gościa. Naprawdę lubię i cenię Twoje przemyślenia. Wiem że w tym co piszesz jest wiele racji. Dziwi mnie jednak, dlaczego już wcześniej nikt nie zdefiniował co pojmuje pod terminem "rozum". Mimo że, gdy dostrzegłem pewne problemy pytałem:

...ile i jakich rozumów ma teraz Trójca?


Można było wtedy wszystko spokojnie objaśnić i byłoby po sprawie. Nie dziw się więc mi, że z mojego punktu widzenia, argumentacja strony przeciwnej wydawała się sprzeczna. Chętnie rozważę ten temat jeszcze raz z uwzględnieniem twoich wskazówek. Jednak obecnie jestem zbyt słabo przygotowany, aby ocenić zaistniałą sytuację. Muszę się nad tym dłużej zastanowić i rozważyć. Muszę też szczerze powiedzieć, że jesteś niezłym adwersarzem.

Pozdrawiam.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#265 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-14, godz. 20:09

No, Olo, trochę mnie obłaskawiłeś ;)

Ale mniej więcej to samo co teraz pisałem już w poście z 04.11.
Rozróżniłem wtedy jaźń, świadomość oraz rozum i wyliczyłem każdej z Osób, ile czego ma.

Gdybym się miał pokusić o własne sformułowanie omawianego zagadnienia, to zapytałbym ile jaźni ma Trójca, a innymi słowy czy Trójca mówi 'ja' czy 'my' (czy też i jedno i drugie).
Pytanie to stawiam raczej samemu sobie, bo na odpowiedzi nie liczę.

Miłego dalszego weekendowania :)

#266 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-15, godz. 15:48

Gdybym się miał pokusić o własne sformułowanie omawianego zagadnienia, to zapytałbym ile jaźni ma Trójca, a innymi słowy czy Trójca mówi 'ja' czy 'my' (czy też i jedno i drugie).
Pytanie to stawiam raczej samemu sobie, bo na odpowiedzi nie liczę.


Pokusze sie jednak o odpowiedz: Trojca mowi "ja", kiedy wypowiada sie jako jednostkowy byt potrojny, a mowi "my", kiedy wypowiada sie jako potrojny byt jednostkowy ;)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#267 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-15, godz. 17:32

Bingo Kajfaszu Olczykowski!

Nawet sam nie wiesz, ile prawdy jest w Twoich słowach! ;)

#268 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-15, godz. 19:55

Byc moze i prorokowalem jak Kaifasz, ale na pewno jak i on nic o tym nie wiedzialem ;)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#269 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-07, godz. 19:41

witajcie jestem tu nowy
czytalem wasze wypowiedzi i staralem sie pojac co chcecie przekazac.
zastanawiam sie nad jeszcze innym aspektem tematu mianowicie dlaczego w trojcy sa takie postaci jak ojciec syn, dlaczego nie bracia albo poprostu bogowie
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#270 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-11, godz. 20:18

o perwersjusz
bardzo ciekawe
ja bym od siwebie dodal tylko
co bylo z trojca jak umarl jezus
szczepan widzi Jezusa obok chwaly Bozej co jest zgodne ze Boga nikt widziec nie moze bo by nie przezyl, temat przerabial juz mojzesz.
sam Jezus w objawieniu 1; 18 mowi ze byl martwy czyli byly 2/3 BOga czy jak to mozna zrozumiec
czy moga przekazac twoj post dla znajomych?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#271 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-11, godz. 20:56

Nabijacie się tutaj z dogmatu o Trójcy, a wystarczyłoby wejść na wikipedię i sobie przeczytać.

Trynitaryzm jest gdzieś pośrodku tryteizmu (wiary w trzech bogów) a modalizmu (że Bóg objawia się w trzech postaciach). Najczęściej mylony jest właśnie z modalizmem, jednak między tymi ideami Boga zachodzi subtelna różnica. W ujęciu modalistycznym po ujrzeniu np. Jezusa widzielibyśmy jedną trzecią Boga. Natomiast w trynitaryzmie widzimy w tym wypadku całego Boga.

Co do głupich pytań pawla77 - oto odpowiedzi na nie:
* dlaczego w trojcy sa takie postaci jak ojciec syn, dlaczego nie bracia albo poprostu bogowie - Bo nie i już. Bo Trójca to wiara w Ojca, Syna i Ducha Świętego.
* co bylo z trojca jak umarl jezus - Dalej istniała. Jezus też dalej istniał po swojej śmierci, a teza, że zniknął, to tylko strażnicowa papka.
* sam Jezus w objawieniu 1; 18 mowi ze byl martwy czyli byly 2/3 BOga czy jak to mozna zrozumiec - Odpowiedź podobna do powyższej. Jezus nie przestał istnieć pomiędzy śmiercią a zmartwychwstaniem.

Na pytania Perwersjusza odpowie artykuł z Wikipedii. Katechizm dokładnie wyjaśnia relacje pomiędzy osobami Trójcy.
* Na czym polega wymiana miłości pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem Świętym - Duch Święty jest spersonifikowaną miłością pomiędzy Ojcem a Synem.
* jaki jest udział człowieka w tej wymianie - Człowiek nie jest częścią Trójcy, jeżeli o to pytasz. Człowiek kocha (i jest kochany) przez Boga trochę niezależnie od miłości wewnątrz Trójcy.
* na jakiej podstawie podczas chrztu wymaga się trzykrotnego "Wierzę" odrębnie w Ojca, Syna i Ducha Świętego - Na podstawie /Mt 28:19/.
* jakie zatem jest to odniesienie - Przeczytaj lepiej Wikipedię.
* jak to jest z jednością tej Trójcy? Czy Duch Święty też jest jednaki co dwaj pozostali? - Wszystkie osoby Trójcy są jednością, ale nie są identyczne. Masz (prawdopodobnie) w ręce pięć palców. Każdy z nich jest palcem (oczywista tautologia), tworzą jedną całość (dłoń), ale każdy jest trochę inny.

#272 o. Perwersjusz

o. Perwersjusz

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 Postów

Napisano 2006-05-11, godz. 21:16

paweł77

o perwersjusz
bardzo ciekawe
ja bym od siwebie dodal tylko
co bylo z trojca jak umarl jezus
szczepan widzi Jezusa obok chwaly Bozej co jest zgodne ze Boga nikt widziec nie moze bo by nie przezyl, temat przerabial juz mojzesz.
sam Jezus w objawieniu 1; 18 mowi ze byl martwy czyli byly 2/3 BOga czy jak to mozna zrozumiec
czy moga przekazac twoj post dla znajomych?

Czcigodny!
Problem tak zwanej Trójcy walkowali od wiekow sami teolodzy - no wśród nich poźniejsi heretycy. Hiszpański teolog i lekarz Miguel Servet już jako dwudziestolatek zdobył reputację heretyka. W 1531 roku opublikował traktat De Trinitatis erroribus libri septem, w którym dowodził, że tradycyjna teologia scholastyczna, posługując się terminami zaczerpniętymi z filozofii greckiej oraz innymi niebiblijnymi pojęciami, zaczęła definiować Trójcę Świętą w sposób abstrakcyjny, spekulatywny i pozbawiony związku z Bogiem żywym. „W całej Biblii nie znajdziemy ani jednego słowa na temat Trójcy Świętej ani jej Osób, ani na temat Istoty, ani na temat jedności Substancji, ani na temat jednej Natury tych kilku bytów", pisał. Ortodoksyjni katolicy, podobnie jak wielu protestantów, postrzegali teologię Serveta jako powrót do herezji arianizmu z IV wieku n.e., która odrzucając doktrynę o Trójcy Świętej, nauczała, że Jezus jako Syn Boży nie jest ani równy, ani współwieczny Bogu Ojcu.
Miguel Servet został spalony na stosie w Genewie w 1553 głównie ze względu na swoją zaciekłą walkę z doktryną o Trójcy, a w szczególności za publiczne kwestionowanie przedwiecznego bóstwa Syna Bożego. Podstawą do przedstawienia tego oskarżenia był wspomniany traktat Serveta, a także korespondencja, jaką wymienił z Kalwinem na ten temat.
------------------------------------------
Skoro Moderator ma prawo "niesluszne" kasować to oczywiście Ty moje teksty możesz powielać (kopiować) wstawiać na inne fora i robić z nimi co tylko uważasz za stosowne.

#273 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-11, godz. 21:17

Masz (prawdopodobnie) w ręce pięć palców. Każdy z nich jest palcem (oczywista tautologia), tworzą jedną całość (dłoń), ale każdy jest trochę inny.


Eh, jak ja lubie te "trynitarne", powykrecane przyklady, które niby mają coś udowadaniać, a tak naprawdę pokazują niezrozumienie trynitaryzmu. W trynitaryzmie każdy z palców jest pełną dłonią, każdy palec jest inny (różny) od pozostałych, a mimo to jest tylko jedna dłoń.

#274 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-11, godz. 21:34

Masz rację, mój przykład był trochę modalistyczny, ale w tym momencie chodziło mi tylko o z'ilustrowanie, że osoby Trójcy Świętej nie muszą być identyczne, chociaż są równe i współistotne.

Bardzo trudno znaleźć dobrą nie-modalistyczną analogię Trójcy.

Ale samo Twoje niezrozumienie trynitaryzmu nie jest jeszcze powodem do chwały. Lepiej napisz, jak Ty rozumiesz Trójcę.

Najcięższe w zrozumieniu Trójcy jest zdanie sobie sprawy, że jedna istota to nie musi być jedna osoba. Wszystkie istoty, jakie znamy, występują w jednej osobie - ludzie, zwierzęta, anioły, itd. Natomiast u Boga jest inaczej - jest w trzech osobach. To jest największa trudność w zrozumieniu idei Trójcy - wnioskowanie przez analogię: wszyscy ludzie są w jednej osobie, więc i Bóg musi być w jednej osobie. A wcale nie musi.

#275 o. Perwersjusz

o. Perwersjusz

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 Postów

Napisano 2006-05-11, godz. 21:38

Matuzalem

Eh, jak ja lubie te "trynitarne", powykrecane przyklady, które niby mają coś udowadaniać, a tak naprawdę pokazują niezrozumienie trynitaryzmu. W trynitaryzmie każdy z palców jest pełną dłonią, każdy palec jest inny (różny) od pozostałych, a mimo to jest tylko jedna dłoń.

Czcigodny!
Ja wręcz uwielbiam rozpływać się w tych świętobliwych spekulacjach, to moja pasja. Stąd wypracowałem koncepcję Czwórcy Przenajświętszej w odniesieniu i poprzez tak zwaną transubstancjację w ramach Eucharystii.
----------------------------
Przeglądając stare roczniki watykańskiego periodyku dla wyższych kadr Kościoła rzymsko-katolickiego "Gregorianum" spotkałem taką oto publikację na temat fizyko-molekularnego procesu jaki zachodzi w opłatku hostii podczas transsubstancjacji czyli tak zwanego przeistoczenia, która za sprawą Ducha Świętego natchnęła mnie do opracowania teologicznych podstaw nowego dogmatu. Przypomnę tę znamienną treść, od której zresztą do tej pory Kościół się oficjalnie nie odżegnał, przynajmniej nic o tym nie wiem:
„Stosując w odniesieniu do dogmatu o Eucharystii określone kryteria, musimy stwierdzić, że w czasie przeistoczenia za sprawą słów Chrystusa cała substancja chleba i wina przemienia się w Ciało i Krew Pańską. Tym samym protony, neutrony i elektrony wchodzące w skład zakonsekrowanej materii, jej atomy, cząsteczki, jony, zespoły molekularne, mikrokryształy - słowem całość składników, z których składa się chleb i wino, przestaje istnieć, przekształcając się w Ciało i Krew Chrystusa. Pozostają natomiast wszystkie formy zewnętrzne charakterystyczne dla tych substancji: rozmiar, masa, ładunki elektryczne wraz ze związaną z tym całą aktualną i potencjalną energią magnetyczną, elektryczną i kinetyczną i tym samym wszystkie efekty optyczne, akustyczne, termodynamiczne, elektromagnetyczne, które te siły mogą wytworzyć. Wszystko to razem stanowi cechy eucharystyczne, czyli całość zjawisk eksperymentalnych...” (Wydanie z lipca 1957).
Twórcy tej "fizyki" mimo iż tak skrupulatni nie rozstrzygnęli czy chleb przemienia się w ciało w momencie wypowiedzenia słów konsekracji ("oto jest ciało moje"), czy też opłatek czeka te kilkanaście sekund z przemianą na wino? Taki spór - zupełnie poważnie - toczyli już około 1150 roku teologowie francuscy. Co by się stało gdyby w trakcie tego szamaństwa ta druga część "zaklęcia" nie została przez kapłana wypowiedziana - np. gdyby nagle stracił przytomność umysłu, zemdlał czy oddał ducha? Ale idźmy dalej - bo mam stworzyć podstawy nowego dogmatu.

Trzeba zatem też przy tej okazji nawiązać do... i w tym celu przypomnieć zapomniany cud nad cudami jaki wydarzył się w VIII wieku we włoskiej miejscowości o nazwie Lanciano. Żyli tam i pracowali wówczas ojcowie bazylianie. Jeden z nich (podobnie jak ja) nękany był licznymi wątpliwościami, co do rzeczywistej obecności Ciała i Krwi Pana Jezusa pod postaciami chleba i wina. Pewnego dnia zakonnik ten, odprawiając Mszę Świętą, został ponownie ogarnięty niezwykle silnymi i natrętnymi wątpliwościami. W momencie, gdy wypowiedział słowa konsekracji, spostrzegł, że biała hostia stała się rzeczywiście Ciałem, a wino prawdziwą Krwią. Cud ten wywołał ogromne poruszenie w całej okolicy. Sporządzono specjalny relikwiarz celem przechowywania Świętego Ciała i Krwi, a kościół, w którym ten cud się dokonał, stał się szybko miejscem pielgrzymkowym. Mijał czas, zmieniali się też opiekunowie tego miejsca. Po ojcach bazylianach przybyli ojcowie benedyktyni, a od 1258 roku są tam ojcowie franciszkanie. Święte Ciało i Krew były cały czas otaczane czcią, a historię cudu powtarzano z pokolenia na pokolenie.
Cud potwierdzono naukowo
Nadszedł rok 1970. Ojcowie franciszkanie postanowili poddać specjalistycznym badaniom naukowym przechowywane przez nich i czczone Ciało i Krew. Kilka miesięcy później zostały ogłoszone wyniki. Publikowano je na pierwszych stronach gazet włoskich. Badania te udowodniły bowiem, że to, w co od tylu wieków wierzono, jest rzeczywiście prawdą. Okazało się, że czczone Ciało jest kawałkiem ludzkiego mięśnia sercowego. Nie znaleziono żadnych śladów cięcia (nie zostało zatem wycięte z ciała innego człowieka) ani substancji konserwujących. Stwierdzono, że Krew (pięć skrzepniętych bryłek) jest też prawdziwą krwią ludzką grupy AB (tą samą grupę posiada krew, odkryta w Ciele – fragmencie mięśnia sercowego). Naukowcy nie znajdują wyjaśnienia, dlaczego Ciało i Krew nie uległy rozkładowi i zachowały się w tak dobrym stanie do dziś. Warto również wiedzieć, że ślady krwi odkrytej na Całunie Turyńskim są śladami krwi ludzkiej grupy AB. To nie moje baśnie. Czy jest to tylko czysty przypadek? (tak podaje ks. dr Jakub Dębiec z Watykanu http://www.ministran...php?id_art=100)

Natomiast w odniesieniu do najnowszych osiągnięć bio-genetyki w zakresie DNA czyli łańcuchów owijających się wokół wspólnej osi i tworzących tzw. prawoskrętną podwójną helisę, uprawnionym jest przyjęcie iż w ramach tej transsubstancjacji w hostię wchodzą również molekuły czyli pierwiastki ciała i krwi (DNA - od ang. deoxyribonucleic acid) Matki Jezusa zwanego Chrystusem czyli Niepokalanej Maryi Zawsze Dziewicy. Reszty cukrowe i fosforowe, obojga boskich istot (ta część człowiecza Boga Syna i Jego Matki) połączone ze sobą wiązaniem fosfodiestrowym, znajdują się na zewnątrz helisy, natomiast zasady skierowane są do wnętrza i tworzą pary połączone wg wzoru: AT; GC; TA; CG. Zasady połączone są wiązaniami wodorowymi. Cząsteczki DNA, nośnika informacji genetycznej mają różną długość - natomiast te cudowne transcendentne u Drosophila melanogaster mają długość (po "rozkręceniu chromosomu") nawet do 2 m. W ścisłym skręceniu DNA do postaci chromosomu biorą udział białka pistonowe lub niehistonowe tym samym stanowi to wręcz rewolucyjnie poważny naukowy dowód iż w procesie przeistoczenia czyli tak zwanej transsubstancjacji mamy w opłatku hostii Przenajświętszej cząsteczki molekularno-deoksyrybonukleinowe krwi grupy AB Jezusa i Maryi oraz również cząsteczki ich materialnego ciała.
W związku z powyższym czas już podjąć działania w celu ogłoszenia nowego rewolucyjnego dogmatu o podwójnej transsubstancjacji i wprowadzenie stosownych zmian w liturgii słowa - np. "oto ciało i krew Jezusa oraz Jego bożej matki Niepokalanej i Wiecznej Dziewicy Maryi".
Teologia zbawienia i odkupienia winna też wprowadzić zmiany - bowiem, jak z powyższego wynika - nie tylko krew (grupy AB) Jezusa zwanego Chrystusem ma taką nadprzyrodzoną moc. Warto jeszcze w tym miejscu nawiązać do Zwiastowania Pańskiego czyli cudownej insyminacji zwanej obecnie w genetyce replikacją DNA czyli procesu, w którym podwójna nić DNA ulega skopiowaniu za sprawą Ducha Świętego. Replikacja jest semikonserwatywna - w każdej z dwóch uzyskanych podwójnych nici DNA będzie jedna nić macierzysta i jedna nowa. Kopiowanie podwójnej helisy DNA jest procesem złożonym. Rozpoczyna się w miejscu inicjacji, liczącym ok. 200-300 par nukleotydów - co, jak podaje Pismo Święte niewątpliwie nastąpiło już w pierwszych sekundach w dniu przy albo krótko po Zwiastowaniu – z pewnością w chwii wypowiedzenia fiat. Miejsce to oznacza się skrótem ori od ang. origin. Aby replikacja przebiegała prawidłowo, Bóg Ojciec doprowadził do rozdzielenia obu nici tak, że proces ten przebiegał bez zniszczenia ich struktury podstawowej (I-rzędowej) i w odpowiednich warunkach, jak: dokładne odczytanie matrycy DNA, obecność odpowiedniej liczby wolnych nukleotydów, zachowania komplementarności. Następnie doszło do terminacji replikacji, ewentualnego uzupełnienia braków na końcu nowopowstałej cząsteczki i połączenia nowych cząsteczek w helisę - i w efekcie cudowny (bezbolesny) poród w Betlejem Judzkim. Bóg wiedział, że nie licząc niewielkiej szansy wystąpienia błędu obie cudowne cząsteczki DNA będą identyczne. A zatem boskość obu postaci jest tym samym naukowo wzmocniona - stąd powyższe wywody jako efekt nauki nieomylnego własnego magisterium do wierzenia wszystkich wiernych (i niewiernych zresztą też) podaję. Amen!
Jak powiedział Jan Paweł II w ramach "słowa bożego": "Dzięki Maryi pełniej możemy korzystać z owoców wcielenia Syna bożego, Jego śmierci i zmartwychwstania... i odkupienia. Maryja jest matką słowa wcielonego". Bo w Maryi jest więcej boskości niż człowieczeństwa.

#276 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-12, godz. 07:13

Masz rację, mój przykład był trochę modalistyczny, ale w tym momencie chodziło mi tylko o z'ilustrowanie, że osoby Trójcy Świętej nie muszą być identyczne, chociaż są równe i współistotne.


No dobra, tylko wtedy Twój przykład traci sens. Nikt nie musi tego pokazywać antytrinitarianom. My wiemy, że trzy różne osoby, mogą wchodzić w skład jednej grupy. Nie ma najmniejszego problemu. Ale przecież nie na tym polega nauka o Trójcy. Więc nadal nie widzę najmniejszego sensu w użyciu tego przykładu.

Bardzo trudno znaleźć dobrą nie-modalistyczną analogię Trójcy.


Nie mogę się nie zgodzić. Prawdę mówiąc znalezienie dobrej analogii z samej definicji powinno być niemożliwe. W przyrodzie nie spotyka się raczej rzeczy, które są sprzeczne z logiką.

Ale samo Twoje niezrozumienie trynitaryzmu nie jest jeszcze powodem do chwały.


Hm, nie rozumiem do czego pijesz.

Lepiej napisz, jak Ty rozumiesz Trójcę.


Wydaje mi się, że chciałeś zapytać, jak rozumiem naukę o Trójcy. Nie wierzę w "rozumienie Trójcy", bo nie wierzę, że coś takiego jak Trójca istnieje.

Spotkałem się z całą gamą sposobów w jaki trynitarianie "rozumieją" Trójcę, więc właściwie nie wiem od czego zacząć. Żeby to wszystko uporządkować i przedstawić musiałbym poświęcić ładny kawałek elektronicznego atramentu, czego w tej chwili nie mogę zrobić. Chętnie za to posłucham Twojego sposobu na zrozumienie nauki o Trójcy i podzielę się swoimi opiniami.

Najcięższe w zrozumieniu Trójcy jest zdanie sobie sprawy, że jedna istota to nie musi być jedna osoba. Wszystkie istoty, jakie znamy, występują w jednej osobie - ludzie, zwierzęta, anioły, itd. Natomiast u Boga jest inaczej - jest w trzech osobach. To jest największa trudność w zrozumieniu idei Trójcy - wnioskowanie przez analogię: wszyscy ludzie są w jednej osobie, więc i Bóg musi być w jednej osobie. A wcale nie musi.


To nie jest wcale takie ciężkie do zrozumienia. Ciężkie do zrozumienia jest - dlaczego musimy w to wierzyć? Gdzie znajdujemy jakieś dowody, że Bóg jest trzema osobami w jednej istocie? I gdzie znajdujemy informacje o tym, że osoby te nie są odrębnymi istotami?

Druga sprawa to ta: taki podział (na istotę i osoby) nie rozwiązuje "problemu", który leży u podstaw trynitaryzmu. Pamiętajmy - jest jeden Bóg. Kogo możemy więc nazywać Bogiem - istotę czy osoby? Jeśli i istotę i osoby, to czy używamy słowa 'Bóg' w tym samym sensie, czy w różnym, kiedy raz mówimy o Trójcy a raz o "Osobach"? Jeśli w tym samym - to udowodnij. Jeśli w różnym - to po co te gierki?

(Mam nadzieję, że ostatni akapit nie był zbyt dużym skrótem myślowym. Jeśli był, będę klarować.)

Pozdrawiam

#277 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-12, godz. 10:22

nie widzę najmniejszego sensu w użyciu tego przykładu

Przykład służył wyjaśnieniu jednego aspektu Trójcy. Kolega Perwersjusz nie dostrzegał różnicy pomiędzy słowami "jednaki" a "identyczny". Zarzut dotyczył grzechu przeciwko Duchowi Świętemu: dlaczego Duch Święty traktowany jest inaczej, niż pozostałe dwie osoby? Dla Perwersjusza był to argument przeciw Trójcy (osoby są różne, zatem nie są "jednakie"). Przykład miał z'ilustrować, że mogą istnieć obiekty "jednakie" ale nie identyczne. Poniał? Ten przykład wcale nie miał opisywać całości Trójcy.

W przyrodzie nie spotyka się raczej rzeczy, które są sprzeczne z logiką.

Spotyka się. Np. wypowiedzi niektórych forumowiczów.

Chętnie za to posłucham Twojego sposobu na zrozumienie nauki o Trójcy i podzielę się swoimi opiniami.
Druga sprawa to ta: taki podział (na istotę i osoby) nie rozwiązuje "problemu"
Kogo możemy więc nazywać Bogiem - istotę czy osoby?
czy używamy słowa 'Bóg' w tym samym sensie, czy w różnym


No to jedziemy.

Na początek czym Trójca nie jest. Nie jest tryteizmem - istnieje tylko jeden Bóg. Nie jest też modalizmem - istnieją trzy osoby boskie. Trójca to jest wewnętrzna struktura Boga. Tak jak my (w większości) mamy np. dwie ręce, tak Bóg ma trzy osoby. Trócja to nie jest zbiór trzech osób. To raczej opis relacji między tymi trzema osobami.

Istnieją niestety dwa znaczenia słowa "Bóg" i każde z nich można stosować zarówno do Trójcy jak i do osoby boskiej.
Po pierwsze - jedyny Bóg, określenie istoty, absolut. Takie określenie pasuje w pierwszej kolejności do Trójcy, ale każdą z osób boskich też możemy nazwać tym słowem. (Teraz będzie przykład, który zaraz pewnie wyśmiejesz.) Z Trójcą jest jak z hologramem - w każdej cząstce zawiera się jej całość. Kiedy zobaczysz Jezusa, to widziałeś CAŁEGO Boga. Nie jedną trzecią. Dlatego każdej osobie boskiej z osobna przysługuje określenie "jedyny Bóg", właściwe Trójcy.
Drugie znaczenie - natura boska, nieśmiertelność, odwieczność, wszechmoc. Tym słowem określa się osoby boskie, ale Trójcę też tak można nazwać. Trójca, tak jak każda z jej osób, również jest odwieczna i wszechmocna.
Proponuję, żebyś oba te znaczenia słowa "Bóg" odnosił na początku do jednej z osób boskich, najlepiej do Boga Ojca. W ten sposób najmniej się namieszasz. Później możesz pytać, czy przypadkiem ktoś nie miał na myśli Trójcy jako całości.

Poza tym czasami przez słowo "Bóg" rozumie się inne pojęcia, takie jak stworzyciel, odkupiciel, dawca prawa moralnego itd. W takim wypadku trzeba je odnieść do tej osoby boskiej, do której najlepiej pasują.

Argumentów z Biblii za Trójcą słyszałeś pewnie tak wiele, że nie muszę ich tu przytaczać, wymienię tylko:
- wymienianie Ojca, Syna i Ducha Świętego w jednym szeregu lub przy podobnych "czynnościach";
- odnoszenie do Jezusa cytatów dotyczących Jahwe ze Starego Testamentu;
- nazywanie Jezusa Bogiem, czynienie przez Jezusa rzeczy, które były zarezerwowane dla Boga.

#278 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-12, godz. 13:36

do haael
synku naucz sie najpierw szacuku do innych forumowiczow albo bujaj sie do kosciolka i tam syp piaskiem w oczy dla ludzi ktorzy chcieli by poznac czy znalezc Boga. taka przyjacielska rada.

Co do głupich pytań pawla77 - oto odpowiedzi na nie:  * dlaczego w trojcy sa takie postaci jak ojciec syn, dlaczego nie bracia albo poprostu bogowie

co widzisz glupiego w tym pytaniu? a moze to przerasta twoja zdolnosc pojmowania czytanego tekstu?
twoja odpowiedz jest natomiast na poziomie... nie chce nikogo obrazac


Bo nie i już. Bo Trójca to wiara w Ojca, Syna i Ducha Świętego.




* co bylo z trojca jak umarl jezus


J. W. mysl

Dalej istniała. Jezus też dalej istniał po swojej śmierci, a teza, że zniknął, to tylko strażnicowa papka.



wiesz gdybym, byl swiadkiem to wykorzystalbym to na spotkaniach aby wiecej ludzi sie przekonalo jaka argumentacja posluguja sie katolicy aby przeforsowac swoje nauki. synku jesli Jezus twierdzi w Obj 1;18 ze byl umarly to ja mu wierze a to ze ty twierdzisz inaczej to juz twoja broszka.



.

* sam Jezus w objawieniu 1; 18 mowi ze byl martwy czyli byly 2/3 BOga czy jak to mozna zrozumiec - Odpowiedź podobna do powyższej. Jezus nie przestał istnieć pomiędzy śmiercią a zmartwychwstaniem.



Jezus swoje a ty swoje

upewniasz mnie tylko jak bardzo nauka o trojcy jest nie biblijna byc moze takie zadanie Bog powierzyl tobie. kto wie?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#279 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-12, godz. 13:38

innych forumowiczow przepraszam za ta osbista wycieczke, mam nadzieje ze sie nie gniewacie. Trzeba cwiczyc cierpliwosc, tylko ze czasami trudo sie powstrzymac ;)
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#280 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-12, godz. 13:45

Argumentów z Biblii za Trójcą słyszałeś pewnie tak wiele, że nie muszę ich tu przytaczać, wymienię tylko:  - wymienianie Ojca, Syna i Ducha Świętego w jednym szeregu lub przy podobnych "czynnościach";  - odnoszenie do Jezusa cytatów dotyczących Jahwe ze Starego Testamentu;  - nazywanie Jezusa Bogiem, czynienie przez Jezusa rzeczy, które były zarezerwowane dla Boga.



Lk 1:30-31 Bg „I rzekł jej Anioł: Nie bój się, Maryjo! albowiem znalazłaś łaskę u Boga.(31) A oto poczniesz w żywocie i porodzisz syna, i nazwiesz imię jego Jezus.” Lk 1:30-31 Br „Wtedy rzekł do niej anioł: Nie bój się, Maryjo, bo znalazłaś łaskę u Boga.(31) Oto poczniesz w swym łonie i porodzisz syna, i nadasz Mu imię Jezus.” Lk 1:30-31 BT „Lecz anioł rzekł do Niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga.(31) Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus.” Lk 1:30-31 Bw „I rzekł jej anioł: Nie bój się, Mario, znalazłaś bowiem łaskę u Boga.(31) I oto poczniesz w łonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imię Jezus.”
Lk 1:30-31 Bb „Tedy jej rzekł Anioł: Nie bój się Marja, gdyżeś jest w łasce u Boga.(31) Bo oto poczniesz w żywocie i porodzisz syna, a nazowiesz imię jego Jezus.” Lk 1:30-31 Bp „I rzekł do niej anioł: - Nie bój się, Maryjo,(31) bo znalazłaś łaskę u Boga. Oto poczniesz i urodzisz syna, i nadasz Mu imię Jezus.”
Lk 1:30-31 NS „Toteż anioł rzekł do niej: "Nie bój się, Mario, znalazłaś bowiem łaskę u Boga;(31) I oto poczniesz w swym łonie, i urodzisz syna, i masz mu nadać imię Jezus.”


tu tez wystepuje Bog, Jezus i Aniol czytli trojca tyle ze nowa. ciekawe u jakiego Boga znalazla maria laske
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych