Skocz do zawartości


Zdjęcie

Bezgrzeszność Maryi


  • Please log in to reply
20 replies to this topic

#1 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-01-05, godz. 21:28

Czy Maria mówiła nieprawdę, że potrzebuje okupu dla zmazania swych grzechów ?

O Maryjo...
...bez grzechu pierworodnego poczęta, módl się za nami, którzy się do ciebie uciekamy

http://wsd.grodnensi...p;Itemid=100009

Jak to się ma do przyznania się Marii do tego, że potrzebuje zbawcy? Przecież zbawca potrzebny jest w wypadku grzechu.
Łk 1:47 BT "i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy."

Tak jak anioł nie odnosi to do siebie słowami 'narodził się nam zbawiciel, tylko:
Łk 2:11 BT "dziś w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz, Pan."
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#2 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2009-01-05, godz. 21:35

nauka o niepokalanym poczęciu nie zaprzecza temu że Jezus jest Zbawicielem dla Maryi.

#3 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-01-05, godz. 21:46

Czy Maria mówiła nieprawdę, że potrzebuje okupu dla zmazania swych grzechów ?
http://wsd.grodnensi...p;Itemid=100009

Jak to się ma do przyznania się Marii do tego, że potrzebuje zbawcy? Przecież zbawca potrzebny jest w wypadku grzechu.
Łk 1:47 BT "i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy."

Tak jak anioł nie odnosi to do siebie słowami 'narodził się nam zbawiciel, tylko:
Łk 2:11 BT "dziś w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz, Pan."
-- gambit


Równie dobrze można by tak samo zapytać po co Jezus przyjmował chrzest, który był wedle Pisma na odpuszczenie grzechów (Mk 1,4; Łk 3,3; Dz 2,38), choć wedle tego samego Pisma sam nigdy nie zgrzeszył (1 P 2,22).

Przecież zbawca potrzebny jest w wypadku grzechu.


Pojęcie zbawienia w Piśmie jest bardzo szerokie, Pismo mówi o wybawieniu od wielu nieszczęść (zwłaszcza ST), niekoniecznie od grzechu, choć o wybawieniu od grzechu czasem też mówi, ale czasem to nie zawsze.

Łk 1:47 BT "i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy."


Powiedziała "moim Zbawcy", ale nie powiedziała "moim Zbawcy od grzechu". To już musiałeś dośpiewać. Jak pisałem pojęcie zbawienia w Piśmie jest szerokie i oznacza nie tylko (niekoniecznie) wybawienie od grzechu, ale też wybawienie od innych nieszczęść, np. od śmierci wiecznej. Równie dobrze można powiedzieć, że chodzi tu o to, że Jezus przez swą ofiarę krzyżową wybawi Marię od śmierci wiecznej. Taka koncepcja wybawienia jest jak najbardziej obecna w Piśmie - wystarczy zajrzeć do takich tekstów jak:

2 Kor 1:9-10
9. Lecz właśnie w samym sobie znaleźliśmy wyrok śmierci: aby nie ufać sobie samemu, lecz Bogu, który wskrzesza umarłych.
10. On to wybawił nas od tak wielkiego niebezpieczeństwa śmierci i będzie wybawiał. Tak, mamy nadzieję w Nim, że nadal będzie nas wybawiał
(BT)

A tak w ogóle to jak zwykle nie napisałeś zbytnio na temat. Korelacja tematyczna twego postu z postem Ola jest mniej więcej zerowa.

#4 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2009-01-05, godz. 21:55

Czy Maria mówiła nieprawdę, że potrzebuje okupu dla zmazania swych grzechów ?

Z całym szacunkiem gambit, ale ja głupi nie jestem (choć może i mądry też nie) tyleż że co ma Twoje pytanie do tego co cytujesz? Bo ja jako rasowy katol nie widzę żadnego związku. Bierzesz pod uwagę, że coś nie tak skumałeś?

Ale gambit nie przejmuj się bo tym razem i odpowiedzi Jana też nie zrozumiałem ;)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#5 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-01-05, godz. 22:00

odpowiedzi Jana też nie zrozumiałem ;)


Serio? Chyba się zgrywasz, bo naprawdę jaśniej nie mogłem. Sedno: w sensie biblijnym zbawić można od wielu rzeczy, w tym nie od grzechu (ale np. od śmierci wiecznej). A skoro można być zbawionym nie od grzechu, tylko od czegoś innego, to oznacza to, że ktoś kto jest zbawiany, zgrzeszyć wcale nie musiał, aby zbawianym być. I dlatego wnioskowanie => Maria musiała zgrzeszyć bo musiała być zbawiona, jest zwyczajnie błędne, gdyż pojęcie zbawienia ma wieloznaczny i wieloaspektowy sens w Piśmie.

#6 Kasztanowa

Kasztanowa

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 413 Postów

Napisano 2009-01-06, godz. 07:12

nauka o niepokalanym poczęciu nie zaprzecza temu że Jezus jest Zbawicielem dla Maryi.

:rolleyes: Piszesz o niepokalanym poczęciu Pana jezusa,o czym czytamy w Biblii?,czy Marii,w mysl słow"O Maryjo niepokalanie poczeta",o którym to fakcie nie czytamy w Biblii? <_<
Umysł jest jak spadochron,działa wtedy,gdy jest otwarty

#7 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-01-07, godz. 10:38

nauka o niepokalanym poczęciu nie zaprzecza temu że Jezus jest Zbawicielem dla Maryi.

Tak się zastanawiam po co komu dogmat o niepokalanym poczęciu matki Pana Jezusa.
Czesiek

#8 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-01-08, godz. 22:28

Na jakie zbawienie wskazuje kontekst?

Powiedziała "moim Zbawcy", ale nie powiedziała "moim Zbawcy od grzechu". To już musiałeś dośpiewać. Jak pisałem pojęcie zbawienia w Piśmie jest szerokie i oznacza nie tylko (niekoniecznie) wybawienie od grzechu, ale też wybawienie od innych nieszczęść, np. od śmierci wiecznej.


Jeżeli dośpiewane to już przez Ciebie Janie, które przerodziło się już w cykliczny refren. Wskaż gdzie ten kontekst nawiązuje do innych zbawień niż od wybawienia ze skutków grzechu Adamowego ? W tle 1-3 rozdziału Ewangelii Łukasza jest opis narodzin Jana Chrz. i Jezusa. Motto narodzin Jezusa ma ścisły związek ze zbawieniem ludzkości od grzechu i wiecznej śmierci w tym również Marii o czym wspominała w Łk. 1:47 ''moim Zbawcy". Kontekst tych rozdziałów nie zawiera sugestii, że chodziło o zbawienie od choroby, ubóstwa, nieszczęść, wojny itp., tylko

Łk 1:77 Bw "aby dać ludowi jego poznanie zbawienia przez odpuszczenie grzechów ich,"
Łk 2:30 Bw "gdyż oczy moje widziały zbawienie twoje,"
Łk 3:6 Bw "I ujrzą wszyscy ludzie zbawienie Boże."

Uczciwa analiza powyższych wypowiedzi może mieć tylko taką konkluzje:
Dz.4:12 BT''I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni"

Równie dobrze można powiedzieć, że chodzi tu o to, że Jezus przez swą ofiarę krzyżową wybawi Marię od śmierci wiecznej. Taka koncepcja wybawienia jest jak najbardziej obecna w Piśmie - wystarczy zajrzeć do takich tekstów jak:
2 Kor 1:9-10
9. Lecz właśnie w samym sobie znaleźliśmy wyrok śmierci: aby nie ufać sobie samemu, lecz Bogu, który wskrzesza umarłych.
10. On to wybawił nas od tak wielkiego niebezpieczeństwa śmierci i będzie wybawiał. Tak, mamy nadzieję w Nim, że nadal będzie nas wybawiał(BT)

No i oto chodzi. Tylko nie od pierwszej śmierci wspólnej wszystkim ludziom, ale od drugiej śmierci, tej po pierwszym zmartwychwstaniu. (Ob.20:5, 14-15) Tak więc Maria wypowiadając słowa ''moim Zbawcy", dała wyraz wiary tej co Marta o swoim zbawieniu polegającym na zmartwychwstaniu.:
Ja.11:24 BT ,,Rzekła Marta do Niego: Wiem, że zmartwychwstanie w czasie zmartwychwstania w dniu ostatecznym".

O tym, że Maria urodziła się z grzechem Adamowym wierzył nawet ''wodzirej" chrześcijaństwa, tak zwany ''święty" Augustyn. W przeciwieństwie do urodzenia się już niepokalaną, domniemywał, że grzech pierworodny usunięto z niej być może podczas spotkania z aniołem Gabrielem.
A oto, co o nim pisze John N.D. Kelly w książce ,,Początki doktryny chrześcijańskiej"
Dołączona grafika

Tak więc rojenia o niepokalanym poczęciu rodziły się w głowach kolejnych wieków a nie u natchnionych pisarzy.
Czy tak ? Jeśli nie mam racji, to poproszę o biblijne dowody.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-08, godz. 22:40

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#9 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-01-09, godz. 11:50

Próby gmatwania kto ważniejszy, Jezus czy Maria ?

nauka o niepokalanym poczęciu nie zaprzecza temu że Jezus jest Zbawicielem dla Maryi.

Tak, to prawda, że Jezus jest jedynym zbawicielem dla Marii. (Dz.14:2)
1Tm 2:5 BT "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,"

Tak się zastanawiam po co komu dogmat o niepokalanym poczęciu matki Pana Jezusa.


Czy nie po to, aby obniżyć rangę i rolę Jezusa ? W 1987 r. ministranci wręczali ludziom wychodzącym z mszy niedzielnej ,,Przewodnik Katolicki". Z poniższego skanu wynika, że to Maria jest ''Wszechpośredniczką", czyli ponad Jezusem, który jest tylko pośrednikiem. Także w słowach ''czuwa nad Jezusem" jest sugerowanie, że Maria kontroluje Jezusa aby może nie popełnił błędu, czy coś podobnego.
Dołączona grafika

Chociaż jak na razie nie przyjęła się ta próba, to jednak nauka o niepokalanym poczęciu dała podstawy do wprowadzania kolejnych nie biblijnych jej ról np. nieśmiertelności, pójście z ciałem do nieba, mianowanie jej królową aniołów i pozostałych ''dygnitarzy" Bożych, co jest nieprawdą. Maria nie jest nawet w pierwszym ''szeregu" działalności apostolskiej, co wynika z:

Ga 2:9 Bw "otóż, gdy poznali okazaną mi łaskę, Jakub i Kefas, i Jan, którzy są uważani za filary,..."

Ponadto nie dokonała żadnego cudu, a w okresie poza Ewangelicznej wspomniana jest raz w związku z zesłaniem ducha świętego. (Dz.1:14) Ten epizod informuje nas, że ma powołanie niebiańskie ale nie daje podstaw do różnych objawień które usuwają nawet Jezusa w cień. Czy są jeszcze jakieś uwagi, spostrzeżenia ?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#10 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2009-01-09, godz. 12:12

Próby gmatwania kto ważniejszy, Jezus czy Maria ?
Tak, to prawda, że Jezus jest jedynym zbawicielem dla Marii. (Dz.14:2)
1Tm 2:5 BT "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,"


Czy nie po to, aby obniżyć rangę i rolę Jezusa ? W 1987 r. ministranci wręczali ludziom wychodzącym z mszy niedzielnej ,,Przewodnik Katolicki". Z poniższego skanu wynika, że to Maria jest ''Wszechpośredniczką", czyli ponad Jezusem, który jest tylko pośrednikiem. Także w słowach ''czuwa nad Jezusem" jest sugerowanie, że Maria kontroluje Jezusa aby może nie popełnił błędu, czy coś podobnego.


Mnie osobiście Maria tyle samo obchodzi co Jezus, jednak nie zmiena to faktu, ze manipulujesz tekstem, ze aż piszczy w uszach. W tekscie (skanie) pisze, ze jest WSZECHPOŚREDNICZKĄ ŁASK, chyba stąd, że autorka wyciąga z tekstu biblijnego (wooow), że Maria jest ŁASKI PEŁNA. Ale nie ma jak to manipulowac tekstem i wciskać coś, czego tekst nie wskazuje: o Marii większej od Jezusa. No ale dla ,,Prawdy'' czego się nie robi, no nie? Można kłamać, liczyć na głupotę, niewiedzę czytelników. Do tego jakiś wersecik z ,,koziej wólki'' i WOOW, ,,prawda wyswabadza.'' 

Użytkownik Jan Lewandowski edytował ten post 2009-01-09, godz. 21:11


#11 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-01-09, godz. 20:24

Na jakie zbawienie wskazuje kontekst?


Na żadne konkretne, choć ty sugerujesz, że kontekst Łk 1,47 wskazuje tylko na jedno konkretne znaczenie słowa 'zbawienie'- zbawienie od grzechu. Tego jednak w tym tekście nie ma.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2009-01-05 22:46)
Powiedziała "moim Zbawcy", ale nie powiedziała "moim Zbawcy od grzechu". To już musiałeś dośpiewać. Jak pisałem pojęcie zbawienia w Piśmie jest szerokie i oznacza nie tylko (niekoniecznie) wybawienie od grzechu, ale też wybawienie od innych nieszczęść, np. od śmierci wiecznej.

Jeżeli dośpiewane to już przez Ciebie Janie, które przerodziło się już w cykliczny refren. Wskaż gdzie ten kontekst nawiązuje do innych zbawień niż od wybawienia ze skutków grzechu Adamowego ?


Nie muszę. Zgodnie z logiczną zasadą onus probandi ty natomiast musisz wskazać, że Łk 1,47 używa wieloznacznego i dość pojemnego słowa 'zbawienie' właśnie w sensie zbawienia od grzechu. Rzecz jasna nie zrobisz tego, gdyż Łk 1,47 nie mówi o zbawienie od czego dokładnie chodzi.

W tle 1-3 rozdziału Ewangelii Łukasza jest opis narodzin Jana Chrz. i Jezusa. Motto narodzin Jezusa ma ścisły związek ze zbawieniem ludzkości od grzechu i wiecznej śmierci w tym również Marii o czym wspominała w Łk. 1:47 ''moim Zbawcy".Kontekst tych rozdziałów nie zawiera sugestii, że chodziło o zbawienie od choroby, ubóstwa, nieszczęść, wojny itp.,


Ja mówiłem o śmierci wiecznej. Nie przekręcaj mojego przesłania.

tylko

Łk 1:77 Bw "aby dać ludowi jego poznanie zbawienia przez odpuszczenie grzechów ich,"
Łk 2:30 Bw "gdyż oczy moje widziały zbawienie twoje,"
Łk 3:6 Bw "I ujrzą wszyscy ludzie zbawienie Boże."


Te teksty są dość daleko od Łk 1,47 (pomijam już to, że zacytowany przez ciebie Łk 2,30 i 3,6 nie dowodzi twej tezy, że mowa tam o zbawieniu od grzechu). Ewangelie są posklejane z wielu przekazów, nawet poszczególne wiersze jeden po drugim to mieszanka wielu tradycji (widać to po powtórzeniach). Nie ma żadnego dowodu na to, że w Łk 1,47 dane słowo występuje w tym samym znaczeniu co to samo słowo aż 20 wersów dalej. A tym samym nie dowiodłeś, że w Łk 1,47 jest mowa o zbawieniu od grzechu.

Uczciwa analiza powyższych wypowiedzi może mieć tylko taką konkluzje:
Dz.4:12 BT''I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni"


Nic tu o grzechu. Nie na temat.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2009-01-05 22:46)
Równie dobrze można powiedzieć, że chodzi tu o to, że Jezus przez swą ofiarę krzyżową wybawi Marię od śmierci wiecznej. Taka koncepcja wybawienia jest jak najbardziej obecna w Piśmie - wystarczy zajrzeć do takich tekstów jak:
2 Kor 1:9-10
9. Lecz właśnie w samym sobie znaleźliśmy wyrok śmierci: aby nie ufać sobie samemu, lecz Bogu, który wskrzesza umarłych.
10. On to wybawił nas od tak wielkiego niebezpieczeństwa śmierci i będzie wybawiał. Tak, mamy nadzieję w Nim, że nadal będzie nas wybawiał(BT)

No i o to chodzi


Ty chyba nie masz świadomości na co dajesz zgodę. Jeśli słowo 'zbawienie' w Piśmie może mieć inne znaczenie niż zbawienie od grzechu, to twój argument leży.

O tym, że Maria urodziła się z grzechem Adamowym wierzył nawet ''wodzirej" chrześcijaństwa, tak zwany ''święty" Augustyn. W przeciwieństwie do urodzenia się już niepokalaną, domniemywał, że grzech pierworodny usunięto z niej być może podczas spotkania z aniołem Gabrielem.
A oto, co o nim pisze John N.D. Kelly w książce ,,Początki doktryny chrześcijańskiej"


Tak więc rojenia o niepokalanym poczęciu rodziły się w głowach kolejnych wieków a nie u natchnionych pisarzy.
Czy tak ?


Ani Kelly ani Augustyn nie są dla mnie wyrocznią ani jakimkolwiek argumentem w tym sporze. Opinia kogokolwiek, nawet o wysokim autorytecie w danych czasach, pozostaje tylko opinią i niczym więcej. Augustyn nie był zresztą rzymskim katolikiem.

Jeśli nie mam racji, to poproszę o biblijne dowody.


To jest już nie na temat.

Nikt się zresztą upiera, że to nauka biblijna. Nie należę do ludzi, którzy wyznają zasadę 'tylko Pismo'. Ty zresztą też nie, inaczej nie rozgłaszałbyś i bronił doktryn WTS-u.

Więc nie widzę w tym punkcie sporu szansy na jakąkolwiek polemikę, gdyż to już kwestia aksjologii i założeń, które nie są zbieżne.

#12 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-01-10, godz. 10:25

Mnie osobiście Maria tyle samo obchodzi co Jezus, jednak nie zmiena to faktu, ze manipulujesz tekstem, ze aż piszczy w uszach. W tekscie (skanie) pisze, ze jest WSZECHPOŚREDNICZKĄ ŁASK, chyba sta, że autorka wyciąga z tekstu biblijnego (wooow), że Maria jest ŁASKI PEŁNA. Ale nie ma jak to manipulowac tekstem i wciskać coś, czego tekst nie wskazuje: o Marii większej od Jezusa. No ale dla ,,Prawdy'' czego się nie robi, no nie? Można kłamać, liczyć na głupotę, niewiedze czytelników. Do tego jakiś wersecik z ,,koziej wólki'' i WOOW, ,,prawda wyswabadza.''

No cóż, jeśli nie pojmujesz słowa 'Wszechpośredniczka', to ja już niewiele mogę wyjaśnić. Ale spróbuję najpierw za pomocą analogii. Jeśli o Bogu powiemy, że jest Wszechmocny, to czy o kimś innym możemy powiedzieć, że też we wszystkim Mu dorówna ?

Zatem, czy Maria zetrze szatana ? Czy to raczej tego rodzaju łaskę będziemy zawdzięczać Jezusowi ?
Rz 16:20 BT "Bóg zaś pokoju zetrze wkrótce szatana pod waszymi stopami. Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa niech będzie z wami!"

Czy Maria w swej łasce przywróciła lub przywróci kogoś do życia i czy jest gdzieś w Biblii o niej napisane, że jest zbawicielką przywracającym życie ? Czy raczej Bóg Ojciec z Synem Jezusem ?
Ef 2:5 BT "i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni."
Tt 1:4 BT "do Tytusa, dziecka mego prawdziwego we wspólnej nam wierze. Łaska i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Zbawiciela naszego!"

Czy Marię upoważnił Bóg by można przez nią kierować modlitwy w sprawach jakichś łask ? A co, może Jezus nie miał racji ? Jak pogodzić zdanie ze skanu: ,,Czyż nie po to przede wszystkim powinniśmy się do Niej zwracać w naszych modlitwach ?" z poniższym stwierdzeniem Jezusa ?
J 14:6 BT "Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie."

Rozumiem, że każdy może udzielić w jakiś sposób drugiemu łaski nawet gdy się da komuś np. 10 zł.. Jednakże główną rolę w sferze zbawienia od śmierci Biblia kieruje na Boga Ojca i Jezusa. Potwierdzają to chociażby poniższe wersety.
Rz 1:7, 1Kor 1:3, 1Kor 16:23, 2Kor 1:2, 2Kor 13:13, Ga 1:3, Ga 6:18, Ef 1:2, Ef 6:24, Flp 1:2, Flp 4:23, 1Tes 1:1, 1Tes 5:28, 2Tes 1:2, 2Tes 3:18, 1Tm 1:2, 2Tm 1:2, Tt 1:4, Flm 1:3, Flm 1:25, 2P 1:2, 2J 1:3, Ap 22:21 (wszystkie z BT)

Proszę więc o wskazanie takiej porcji wersetów na Marię a wówczas porównamy czy przewyższa Jezusa pod tym względem.
Jeśli nie będzie, to następuje automatyczne samo-wykluczenie o Wszech nie tylko łask ale każdych innych predyspozycjach.
Ja w Biblii nigdzie nie znajduję aby do kogoś innego prócz Boga Ojca (JHWH) użyto prefiksu Wszech.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#13 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2009-01-10, godz. 11:48

No cóż, jeśli nie pojmujesz słowa 'Wszechpośredniczka', to ja już niewiele mogę wyjaśnić.


Koles, zmieniasz temat, ciach nie na temat, ciach wersetologie. Pisze wprost: KŁAMIESZ. Nie ma tam napisane WSZECHPOŚREDNICZKA. A pisze: WSZECHPOŚREDNICZKA ŁASK (zrób sobie w poincie powiększenie z 500%, może dojrzysz) . Ty chyba nie pojmujesz, co pisze w tym tekście, idź na kurs zrozumienia tektów pisanych, bo może wtórny alafabetyzm cię żżera i nawet o tym nie wiesz. 

#14 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2009-01-10, godz. 18:16

Artykuł na powyższy temat wyjaśnia wspomniany termin następująco:

Potrzeba, abyście Jej, Matce Wszechpośredniczce Łask, powierzali samych siebie i łaski otrzymywane od Boga. Bądźmy wobec Niej jako dzieci. Dziecko, gdy dostanie piękny prezent, biegnie do matki, aby jej go pokazać. My czyńmy podobnie. Biegnijmy do Maryi, aby Jej ten dar, tę łaskę przedstawić. Ona zaś nauczy nas z tych łask korzystać. Nie dziwmy się, gdy na jakiś czas, zda się nam, że dar ten zanika, łaski nie czujemy. Być może Matka nasza w swej mądrości danej od Boga stwierdziła, że musimy do niego dorosnąć. Być może, chce przygotować nas do pełniejszego korzystania z daru. A może widzi naszą niedojrzałość i pragnie przemienić nasze serca, by korzystając z daru odniosły większą korzyść.

Dusza niedojrzała, słaba, niekiedy ulegając swoim słabościom nie odnosi takich korzyści z otrzymanych łask, jak chciałby tego Bóg. Wtedy Maryja Wszechpośredniczka Łask może pomóc nam w przygotowaniu się na przyjęcie tych darów i łask, w celu doskonalszego z nich korzystania.

Bóg obdarzył Maryję jeszcze hojniej. Otóż, On wlał w Jej Serce wszystkie swoje łaski i wszystkie swoje dary, czyniąc Ją skarbnicą ich i udzielając Jej prawa pośredniczenia w obdarzaniu łaskami. Duszom, które należą do Maryi, Ona sama może udzielać łask, ze skarbca, mimo, że wcześniej Bóg ich nie zlał na dusze. Bóg dał Maryi władzę nad Jego łaskami. Komu Ona uzna i zechce dać, temu daje mając na to całkowite przyzwolenie Boga. Już nie Bóg, ale Matka Najświętsza udziela duszom Maryjnym darów Bożych.


źródło
.jb

#15 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2009-01-10, godz. 19:38

Każdy zgrzeszył! Tak mówi Biblia. Podaje tylko jeden wyjątek, kto był bez grzechu. I chodzi o Jezusa.
Jezus umarłą za wszystkich? Dlaczego? Bo wszyscy zgrzeszyli.
Logicznie więc, Maryja jest również objęta tą śmiercią! A więc jak można twierdzić, że jest bez grzechu? Wtedy kłamstwem byłoby, twierdzić, że Jezus umarł za wszystkich.

PS.

Wszechpośredniczce Łask

A co to za dziwoląg słowny. Jeden pośrednik człowiek Jezus Chrystus.

Celowo nie podaje namiarów biblijnych. Bo sprawy są dla mnie przynajmniej oczywiste.
Cóż, to tak widzę ujmując wiarę z perspektywy logiki. Ale wiara to coś więcej. Wiara Katolicka nie wywodzi się w całości z Biblii. Wiara ta ma inne źródła autorytetu. Więc konflikt na poziomie biblijnym "murowany".

A jeszcze jedno:

śpiewała moja babcia kiedyś, a teraz to często śpiewają w Radiu Maryja:
pieśń Serdeczna Matko: Zasłużyliśmy, to prawda, przez złości, By nas Bóg karał rózgą surowości,


Lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,

Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze.




Jak to dobrze, mieć taką matkę, która nawet jest bardziej rozumiejąca i kochająca niż rozgniewany Bóg Ojciec.

Użytkownik Mario edytował ten post 2009-01-10, godz. 19:43


#16 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-01-11, godz. 03:20

Na żadne konkretne, choć ty sugerujesz, że kontekst Łk 1,47 wskazuje tylko na jedno konkretne znaczenie słowa 'zbawienie'- zbawienie od grzechu. Tego jednak w tym tekście nie ma.

Jeśli Biblia coś pisze (w tym przypadku o zbawieniu), a pisze abyśmy nie wiedzieli o co chodzi, to po co autor tych słów pisze - do wiatru ? Żeby ludzi ogłupić ?

Nie muszę. Zgodnie z logiczną zasadą onus probandi ty natomiast musisz wskazać, że Łk 1,47

Mnie prawo rzymskie nie obowiązuje zmierzające do; onus probandi. Chociaż czasem taka strategia przydatna, ale często stosowana do 'wygrania' gdy się nie ma racji.

Ani Kelly ani Augustyn nie są dla mnie wyrocznią ani jakimkolwiek argumentem w tym sporze. Opinia kogokolwiek, nawet o wysokim autorytecie w danych czasach, pozostaje tylko opinią i niczym więcej. Augustyn nie był zresztą rzymskim katolikiem.

Dla mnie też nie są wyrocznią, nawet WTS i z tym się zgadzam. Tylko nie pasuje Twe zdanie ,,Augustyn nie był zresztą rzymskim katolikiem". Że nie jest to zgoda ale, że nie był to nie jest zgodne z tym co podaje Wikipedia.

Aureliusz Augustyn z Hippony, łac. Aurelius Augustinus, w Kościele katolickim znany jako święty Augustyn (ur. 13 listopada 354 w Tagaście, zm. 28 sierpnia 430 w Hippo Regius) – filozof, teolog, organizator życia kościelnego, święty Kościoła katolickiego, jeden z Ojców i Doktorów Kościoła, znany jako doctor gratiae (doktor łaski).
Augustyn jest znany jako autor własnej koncepcji filozoficznej, która była przez ponad 700 lat oficjalnie obowiązującą w Kościele katolickim doktryną, aż do jej odrzucenia przez sobór trydencki ...

Czy w tym wypadku też powiesz, że nie jest Ci autorytetem ?
A za co został ''wykopany" z katolicyzmu po 700 latach ? Czy nie czasem za to, że urodziła się z grzechem ?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-11, godz. 04:02

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#17 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-01-11, godz. 13:26

Cytat(Jan Lewandowski @ 2009-01-09 21:24)
Na żadne konkretne, choć ty sugerujesz, że kontekst Łk 1,47 wskazuje tylko na jedno konkretne znaczenie słowa 'zbawienie'- zbawienie od grzechu. Tego jednak w tym tekście nie ma.
Jeśli Biblia coś pisze (w tym przypadku o zbawieniu), a pisze abyśmy nie wiedzieli o co chodzi, to po co autor tych słów pisze - do wiatru ? Żeby ludzi ogłupić ?


Nie, żeby napisać w sposób ogólny o zbawieniu. Niekiedy dane pojęcie nie musi być rozwijane. Kiedy np. wyjaśniam co znaczy słowo 'las' to mówię, że las jest pełen drzew. Nie muszę już jednak rozwijać z jakich dokładnie drzew składa się las, aby ktoś zrozumiał co oznacza słowo 'las'.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2009-01-09 21:24)
Nie muszę. Zgodnie z logiczną zasadą onus probandi ty natomiast musisz wskazać, że Łk 1,47
Mnie prawo rzymskie nie obowiązuje zmierzające do; onus probandi. Chociaż czasem taka strategia przydatna, ale często stosowana do 'wygrania' gdy się nie ma racji.


To nie żadne 'prawo rzymskie', tylko zwykła zasada logiczna dla porządku w dyskusji. Obowiązuje ona tak samo jak np. prawo wyłączonego środka, bez względu na osobę, czas i region geograficzny stosuje się tak samo do jednej rzeczywistości jak powszechne prawo ciążenia na naszej planecie.


Cytat(Jan Lewandowski @ 2009-01-09 21:24)
Ani Kelly ani Augustyn nie są dla mnie wyrocznią ani jakimkolwiek argumentem w tym sporze. Opinia kogokolwiek, nawet o wysokim autorytecie w danych czasach, pozostaje tylko opinią i niczym więcej. Augustyn nie był zresztą rzymskim katolikiem.

Dla mnie też nie są wyrocznią, nawet WTS i z tym się zgadzam. Tylko nie pasuje Twe zdanie ,,Augustyn nie był zresztą rzymskim katolikiem". Że nie jest to zgoda ale, że nie był to nie jest zgodne z tym co podaje Wikipedia.

Cytat
Aureliusz Augustyn z Hippony, łac. Aurelius Augustinus, w Kościele katolickim znany jako święty Augustyn (ur. 13 listopada 354 w Tagaście, zm. 28 sierpnia 430 w Hippo Regius) ? filozof, teolog, organizator życia kościelnego, święty Kościoła katolickiego, jeden z Ojców i Doktorów Kościoła, znany jako doctor gratiae (doktor łaski).
Augustyn jest znany jako autor własnej koncepcji filozoficznej, która była przez ponad 700 lat oficjalnie obowiązującą w Kościele katolickim doktryną, aż do jej odrzucenia przez sobór trydencki ...
Czy w tym wypadku też powiesz, że nie jest Ci autorytetem ?


W tym wypadku powiem, że po pierwsze nie wiem gdzie w tych słowach wyczytałeś, że Augustyn był rzymskim katolikiem. To, że jest obecnie katolickim świętym w żadnym wypadku nie oznacza, że musiał być katolikiem. Mojżesz też jest obecnie katolickim świętym, tak samo król Dawid, a katolikami nie byli. Po drugie, święci w KrK nie są wyrocznią w sprawach dogmatycznych. Kościół uczynił ich świętymi nie dlatego, że byli bezbłędni doktrynalnie, ale dlatego, że wnieśli dużo pozytywnego do rozwoju myśli Kościoła. Wielu świętych popełniło jednak błędy z punktu widzenia doktrynalnego, np. Orygenes też jest świętym katolickim, choć nauczał apokastazy, czyli nauki odrzucanej przez KrK. Szkoda, że ja od lat muszę tłumaczyć tak proste rzeczy ŚJ, którzy zawsze upierają się, że jako byli katolicy znają dokładnie co naucza KrK i wielokrotnie wmawiają mi, że jak jakiś święty katolicki w coś wierzył to jest to rzekomo oficjalna nauka KrK. Jak widać po braku umiejętności w rozumieniu tak elementarnych spraw ŚJ to z reguły bardzo słabi ex-katolicy. Powody dla ich odrzucenia nauk KrK były pewnie oparte na takich samych słabych podstawach i niezrozumieniu.

A za co został ''wykopany" z katolicyzmu po 700 latach ? Czy nie czasem za to, że urodziła się z grzechem ?
-- gambit


A czemu od razu za to? Głodnemu to zawsze ten sam chleb na myśli.

#18 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-01-11, godz. 20:12

Poniższy podtytuł ukazuje jak jedne nauki stwarzają potrzebę innej i do tego celu dąży się wszelkimi sposobami.
Wniebowzięcie jest następstwem Niepokalanego Poczęcia

Dawid tak oto wyraża się o grzechu, który dzisiejszymi słowami brzmi - grzech pierworodny.
Ps 51:7 BT "Oto zrodzony jestem w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka."

Pismo Święte jednoznacznie stwierdza, że nie ma wyjątków do jakiegokolwiek człowieka.
Rz 5:12 BT "Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć,
i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..."


Powstaje pytanie jak to się stało, że doszło do takiego wyjątku w stosunku do Marii o jej niepokalaniu ?
Teolodzy wyjaśniają, że doszło w wyniku 'poprzedzającego odkupienia'. Na jakiej podstawie można tak twierdzić ? Może ktoś to wyjaśnić ? Pytam się, gdyż kolejny tekst biblijny wskazuje na niemożliwość takiej ewentualności.
Hbr 9:22 BT "I prawie wszystko oczyszcza się krwią według Prawa, a bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia /grzechów/."
Wynika stąd, że przed śmiercią Jezusa taka możliwość nie istniała.

Tymczasem co staram się ustalić, to KK replikuje m.in.:

Asumpcjonistyczna interpretacja tekstów Pisma Św.
Wśród teologów scholastyków nie brakło takich, którzy chcąc głębiej wniknąć w prawdy przez Boga objawione i wykazać zgodność zachodzącą między omawianą racją teologiczną a wiarą katolicką, uważali za wskazane zwrócić uwagę na to, że przywilej Wniebowzięcia Maryi Dziewicy w przedziwny sposób zgadza się z Bożymi prawdami, podanymi nam przez Pismo Święte.

Bardzo często występują tacy teologowie i kaznodzieje, którzy w ślad za Ojcami Kościoła(20) dla zobrazowania swej wiary we Wniebowzięcie z pewną swobodą podają fakty i słowa zapożyczone z Pisma św. I tak - żeby wspomnieć tylko niektóre częściej w tej sprawie używane - przytacza się niekiedy zdanie Psalmisty: "Powstań więc, Panie, wnijdź już do miejsca Twego odpoczynku, Ty i Arka Twego majestatu" [Ps.132:8, BT]

Zanim podam źródło powyższego cytatu (i dalszy ciąg zestawień wers.), proszę o komentarz gdzie tu jest podane o Marii, że tu należy dopatrywać się dowodu na pójście jej do nieba ? Domyślam się gdybym ja podał, potraktowano by mnie jak :ph34r: ? Dlaczego nie podaję od razu źródła ? Otóż chcę się dowiedzieć, ilu wierzących w dogmat 'niepokalanie poczętej', na ile je rozumie ? Gdyż wyuczone formułki nie trudno cytować i potem dziwić się, że inni nie rozumieją.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#19 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-01-11, godz. 23:12

Czy nie po to, aby obniżyć rangę i rolę Jezusa ?

Podejrzewam, że kult Marii świetnie się nadawał władzom do walki z heretykami i Żydami. Stanowił również kojeny most łaczący chrzescijan i pogan. Zakładam, że gdy wyczerpano już możliwości walki o globalizację wiary na mianowniku nicejskiego credo, potrzeba było czegoś bardziej przyziemnego i jasnego dla palantów mroków Średniowiecza ( przecież było to już Średniowiecze o ile mnie pamięć nie myli rok 480).


Do tego czasu rozwinął się świetnie kult świętych, męczenników, zmarłych. Teraz przyszła kolej na hierarchizację "tych, co zasnęli". Przebudzono ich modlitwami, a największa z nich okazała sie Maria. Trudno się dziwić, skoro kult Marii szerzył sie szczególnie mocno na terenach gdzie praktykowano kult bogini-matki.

Równie dobrze można by tak samo zapytać po co Jezus przyjmował chrzest, który był wedle Pisma na odpuszczenie grzechów (Mk 1,4; Łk 3,3; Dz 2,38), choć wedle tego samego Pisma sam nigdy nie zgrzeszył (1 P 2,22).

Pismo mówi, że Jezus przyszedł na świat w "grzesznym ciele" (gr. słowo sarks), choć od poczęcia był pełnym Ducha Świętym Najwyższego. Paweł pisze, że Bóg Ojciec chciał go "WYDOSKONALIĆ przez cierpienie". A zatem dopóki nie wycierpiał swego czegoś mu brakowało do doskonałości w oczach Ojca. Ten brak doskonałości to innymi słowy właśnie grzech wobec Boga. Grzech nie popełniony to nie grzech nie istniejący, bo istnieje też np. grzech zaniechania. Czego Jezus mógł zaniechać, w czym jego ciało było grzeszne? W pragnieniu życia. Gdyby nie oddał życia za nas nie okazałby doskonałej, Ojcowskiej miłości. Gdy dokonywał wyboru jego ciało krwawo krzyczało z całą mocą: "chcę żyć". A w tym czasie wolą OJca było by oddał swe ciało i krew za grzech świata. Jezus krwawił walcząc z grzesznym ale naturalnym pragnieniem w sobie. W końcu zabił je poddając sie w pełni woli Ojca i stając się DOSKONAŁY w oczach Ojca, stając się BOGIEM.

To wyjasnienie wydaje mi sie satysfakcjonujące. Nie rozumiem, co mogłoby je łączyć z kultem Marii.

#20 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-01-13, godz. 15:39

Poniższy podtytuł ukazuje jak jedne nauki stwarzają potrzebę innej i do tego celu dąży się wszelkimi sposobami.
Wniebowzięcie jest następstwem Niepokalanego Poczęcia

Powstaje pytanie jak to się stało, że doszło do takiego wyjątku w stosunku do Marii o jej niepokalaniu ?
Teolodzy wyjaśniają, że doszło w wyniku 'poprzedzającego odkupienia'. Na jakiej podstawie można tak twierdzić ? Może ktoś to wyjaśnić ?

Zanim ktoś zechce podać argumenty w sprawie niepokalania Marii, streszczę co sam znalazłem.

,,...wskazane zwrócić uwagę na to, że przywilej Wniebowzięcia Maryi Dziewicy w przedziwny sposób zgadza się z Bożymi prawdami, podanymi nam przez Pismo Święte. (...) zdanie Psalmisty: "Powstań więc, Panie, wnijdź już do miejsca Twego odpoczynku, Ty i Arka Twego majestatu"[Ps.132:8], w Arce zaś przymierza zrobionej z niepsującego się drzewa i umieszczonej w świątyni Bożej, widzą jakby obraz przeczystego ciała Dziewicy Maryi, które zostało zachowane wolnym od wszelkiego Skażenia grobowego i wyniesione do tak wielkiej chwały w niebie. (...) Następnie te słowa z kart Nowego Testamentu wzięli za przedmiot swych szczególnych rozważań: "Bądź pozdrowiona, łaski pełna, Pan z Tobą, błogosławionaś Ty między niewiastami"[Łuk.1:28]. (wytłuszczenie własne)

http://instrukcja.op..._01111950.html/

Nie przekonuje mnie; KONSTYTUCJA APOSTOLSKA MUNIFICENTISSIMUS DEUS,
mianowicie że w Arce było nie psujące się drzewo. Wprawdzie wybrano jedno z najtrwalszych, jednakże każde drzewo jest śmiertelne oraz ulegające rozpadowi lub przemianie (np. w węgiel). Tak więc porównanie Marii z drzewem dowodzi raczej śmiertelności. Również, że dosłowna Arka została przetransportowana do nieba duchowego jest mało prawdopodobne ze względu, że co do ciał materialnych Bóg nie przewiduje ich w niebie (1Kor.15:50).

Łk. 1:28 BT "Anioł wszedł do Niej i rzekł: Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, <błogosławiona jesteś między niewiastami>."
Również; 'pełna łaski' i 'błogosławiona jesteś między niewiastami', nie może być dowodem, gdyż w podobnym tonie wypowiedziano się o innych kobietach a mimo to nie uznaje się je, jako bezgrzeszne z uprawnieniami pójścia z ciałem do nieba.

Sdz 5:24 BT "Niech Jael będzie błogosławiona wśród niewiast, żona Chebera Kenity, wśród niewiast żyjących w namiotach niech będzie błogosławiona."
Rt 3:10 BT wyd.II "Powiedział: Błogosławiona bądź, moja córko, przez Jahwe!..."

Istnieje też argumentacja, że skoro Maria urodziła Jezusa beż grzechu pierworodnego, to sama musiała być bez owego skalania.
Hi 14:4 Bw "Jak może czysty pochodzić od nieczystego? Nie ma ani jednego."

Ale gdyby iść takim tokiem rozumowania, to matka i ojciec Marii też powinni być nieskalani (grzechem pierworodnym), a ich rodziców, rodzice itd. - nonsens. Czekam dalej na dowody o niepokalaniu Marii lub argumenty, że jednak była obciążona grzechem.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-13, godz. 15:58

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych