Skocz do zawartości


Zdjęcie

Imię Boże - usunięcie - przywrócenie


  • Please log in to reply
51 replies to this topic

#1 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2009-01-17, godz. 10:30

W dodatku do Chrześcijańskich Pism Greckich znajdujemy szereg argumentów dotyczących faktu usunięcia Imienia Bożego i konieczności przywrócenia s. 408
nr 1. "Przeniesienie imienia Bożego do Pism Greckich":

a) Chrześcijańskie Pisma Greckie zostały dodane do świętych Pism Hebrajskich i stanowią ich natchnione uzupełnienie, toteż nagłe zniknięcie imienia Bożego z tekstu w języku greckim wywołuje wrażenie braku jednolitości


b ) Przez dłuższy czas sądzono, że w zachowanych do dziś manuskryptach nie ma imienia Bożego, ponieważ nie było go w greckiej Septuagincie (LXX), to znaczy w pierwszym przekładzie Pism Hebrajskich, nad którym zaczęto pracować w III wieku p.n.e. Pogląd ten wynikał z faktu, iż w kopiach LXX wchodzących w skład cenionych manuskryptów z IV i V wieku n.e., takich jak Kodeks watykański 1209, Kodeks synajski oraz Kodeks aleksandryjski, odpowiednikami imienia Bożego są greckie słowa Κύριος (Kýrios) i θεός (Teòs). Uważano, że nieobecność tego imienia sprzyja nauczaniu monoteizmu.
Teoria ta całkowicie upadła, gdy odnaleziono pewien papirusowy zwój LXX zawierający drugą połowę Księgi Powtórzonego Prawa. W żadnym z jego fragmentów nie ma przykładu użycia słów Kýrios lub Teòs w miejsce imienia Bożego; za każdym razem występuje tetragram, napisany hebrajskim pismem kwadratowym.


c) W roku 1944 W. G. Waddell opublikował fragment tego papirusu na łamach Journal of Theological Studies (tom 45, ss. 158-161). W roku 1948 dwaj absolwenci Szkoły Gilead, misjonarze reprezentujący Watch Tower Bible and Tract Society, uzyskali w Kairze zdjęcia 18 jego fragmentów, a także zgodę na ich opublikowanie. Fotograficzne reprodukcje 12 spośród tych fragmentów zostały później zamieszczone w New World Translation of the Christian Greek Scriptures, (1950, ss. 13, 14). Kopie te posłużyły za podstawę do napisania następujących trzech prac naukowych: (1) A. Vaccari, “Papiro Fuad, Inv. 266. Analisi critica dei Frammenti pubblicati in: ‘New World Translation of the Christian Greek Scriptures.’ Brooklyn (N.Y.) 1950 page 13s.”, którą opublikowano na łamach Studia Patristica, tom I, część I, wyd. Kurt Aland i F. L. Cross, Berlin 1957, ss. 339-342; (2) W. Baars, „Papyrus Fouad Inv. No. 266”, zamieszczonej w Nederlands Theologisch Tijdschrift, tom XIII, Wageningen 1959, ss. 442-446, oraz (3) George Howard, „The Oldest Greek Text of Deuteronomy”, wydrukowanej w periodyku Hebrew Union College Annual, tom XLII, Cincinnati 1971, ss. 125-131.
Wypowiadając się na temat owego papirusu, Paul Kahle napisał: „Sporządzono jeszcze inne fotokopie fragmentów tego samego papirusu z odbitek zamieszczonych przez Watch Tower Bible and Tract Society we wstępie do angielskiego przekładu Nowego Testamentu (Brooklyn, Nowy Jork, 1950). Cechą charakterystyczną wspomnianego papirusu jest występowanie w nim imienia Bożego w formie tetragramu napisanego hebrajskim pismem kwadratowym. Ojciec Vaccari, który na moją prośbę zbadał opublikowane fragmenty tego papirusu, jest zdania, że został on napisany jakieś 400 lat przed Kodeksem B i zawiera chyba najdoskonalszy z istniejących do dziś tekstów Księgi Powtórzonego Prawa w wersji Septuaginty” (Studia Evangelica, wyd. Kurt Aland, F. L. Cross, Jean Danielou, Harald Riesenfeld oraz W. C. van Unnik, Berlin 1959, s. 614).
Na łamach Études de Papyrologie (tom 9, Kair 1971, ss. 81-150, 227, 228) opublikowano 117 fragmentów LXXP. Fouad Inv. 266. Natomiast Zaki Aly i Ludwig Koenen opracowali albumowe wydanie pt. Three Rolls of the Early Septuagint: Genesis and Deuteronomy (z serii: „Papyrologische Texte und Abhandlungen”, tom 27, Bonn 1980), zawierające fotografie wszystkich fragmentów wspomnianego papirusu.
Na sąsiednich stronach zamieszczamy zdjęcia 12 fragmentów tego zwoju papirusowego, żeby nasi czytelnicy mogli zobaczyć, gdzie w tej bardzo starej kopii LXX występuje tetragram. Eksperci oceniają, iż sporządzono ją w I wieku p.n.e., a więc około 200 lat po rozpoczęciu prac nad LXX. Stanowi to dowód, że imię Boże pierwotnie było w LXX wszędzie tam, gdzie go użyto w oryginale hebrajskim. Można je znaleźć również w 9 innych manuskryptach greckich. (Zobacz NW Ref. Bi., ss. 1562-1564).


d) Czy Jezus Chrystus oraz ci jego uczniowie, którzy spisali Chrześcijańskie Pisma Greckie, mogli korzystać z kopii greckiej Septuaginty z imieniem Bożym w formie tetragramu? Oczywiście! Tetragram zachował się w odpisach LXX przez setki lat po Chrystusie i jego apostołach. Także grecki przekład Akwili, dokonany w pierwszej połowie II wieku n.e., zawierał tetragram, zapisany alfabetem starohebrajskim.


e) Hieronim, który żył w IV i V wieku n.e., napisał we wstępie do ksiąg Samuela i Królów: „Po dziś dzień znajdujemy w niektórych woluminach greckich imię Boże — tetragram [יהוה] — napisane archaicznymi literami”. A zatem jeszcze w czasach Hieronima, głównego tłumacza łacińskiej Wulgaty, istniały greckie manuskrypty przekładów Pism Hebrajskich zawierające imię Boże zapisane czterema literami hebrajskimi.


f) Gdy Jezus i jego uczniowie czytali Pisma z oryginału hebrajskiego lub z greckiej Septuaginty, napotykali imię Boże w postaci tetragramu. Czy Jezus stosował się do ówczesnego tradycyjnego zwyczaju żydowskiego i z obawy przed zbezczeszczeniem tego imienia oraz naruszeniem trzeciego przykazania czytał w takich miejscach ’Adonái? (Wyjścia 20:7). Kiedyś w synagodze nazaretańskiej wstał, wziął Księgę Izajasza i przeczytał z niej wersety zawierające tetragram (61:1, 2). Czy unikał wymówienia imienia Bożego? Na pewno nie, jeśli jak zawsze odrzucił niebiblijne tradycje żydowskich uczonych w piśmie. W Mateusza 7:29 czytamy: „Nauczał ich jak ktoś mający władzę, a nie jak ich uczeni w piśmie”. W obecności swych wiernych apostołów Jezus tak się modlił do Jehowy Boga: „Ujawniłem twoje imię ludziom, których mi dałeś ze świata. (...) Dałem im poznać twoje imię, i dam je poznać” (Jana 17:6, 26).


g) Nasuwa się teraz pytanie: Czy uczniowie Jezusa używali imienia Bożego w swych natchnionych pismach? Innymi słowy: Czy imię Boże występowało w tekście oryginalnym Chrześcijańskich Pism Greckich? Mamy podstawy, żeby odpowiedzieć twierdząco. Ewangelia według Mateusza była pierwotnie napisana nie po grecku, lecz po hebrajsku, jak to wynika z następującej wypowiedzi Hieronima: „Mateusz, zwany także Lewim, który z poborcy podatków stał się apostołem, najpierw sporządził w Judei ewangelię o Chrystusie w języku i piśmie hebrajskim na pożytek obrzezanych, którzy uwierzyli. Nie jest dostatecznie pewne, kto ją potem przetłumaczył na język grecki. Sam zaś tekst hebrajski jest do dnia dzisiejszego przechowywany w Cezarei, w bibliotece, którą tak pilnie kompletował męczennik Pamfilus. Nazarejczycy, którzy korzystają z tego woluminu w syryjskim mieście Berea, również mnie pozwolili go odpisać” (De viris inlustribus [O sławnych mężach], rozdział III; przekład oparty na tekście łacińskim opracowanym przez E. C. Richardsona i opublikowanym w „Texte und Untersuchungen zur Geschichte der altchristlichen Literatur”, tom 14, Lipsk 1896, ss. 8, 9).


h) Mateusz ponad sto razy zacytował natchnione Pisma Hebrajskie. Tam więc, gdzie występowało imię Boże, musiał wiernie umieszczać tetragram w swoim hebrajskim sprawozdaniu ewangelicznym. Zapewne odpowiadało ono ściśle XIX-wiecznemu przekładowi na język hebrajski, dokonanemu przez F. Delitzscha; w Ewangelii według Mateusza imię Jehowa pojawia się tam 18 razy. Chociaż Mateusz wolał cytować bezpośrednio z Pism Hebrajskich niż z LXX, to jednak mógł pójść śladem tłumaczy LXX i wpisywać imię Boże w odpowiednich miejscach tekstu greckiego. Pozostali pisarze Chrześcijańskich Pism Greckich również przytaczali z Pism Hebrajskich lub z LXX wersety zawierające imię Boże.


i) Na łamach periodyku Journal of Biblical Literature (tom 96, 1977, s. 63) George Howard z uniwersytetu stanu Georgia (USA) tak się wypowiedział w sprawie występowania tetragramu w Chrześcijańskich Pismach Greckich: „Niedawne znaleziska pochodzące z Egiptu i Pustyni Judejskiej pozwalają nam zobaczyć przykłady używania imienia Bożego w czasach przedchrześcijańskich. Znaleziska te mają doniosłe znaczenie w studiach nad N[owym] T[estamentem], gdyż stanowią literacką analogię najwcześniejszych dokumentów chrześcijańskich i wyjaśniają, jak autorzy NT używali imienia Bożego. Na następnych stronach przedstawimy teorię, według której imię Boże יהוה (i być może jego skróty) pierwotnie pisano w nowotestamentowych cytatach ze S[tarego] T[estamentu] oraz we wzmiankach nawiązujących do jego treści, ale z czasem je zastąpiono, głównie namiastką [skrót słowa Kýrios, „Pan”]. Naszym zdaniem takie usunięcie tetragramu sprawiło, iż w umysłach chrześcijan pochodzenia pogańskiego powstał zamęt co do relacji między ‚Panem Bogiem’ a ‚Panem Chrystusem’, widoczny w tradycji MS samego tekstu NT”. Podzielamy ten pogląd, ale z jednym zastrzeżeniem: Nie uważamy go za „teorię”, lecz za prezentację faktów historycznych związanych z zachowaniem manuskryptów biblijnych aż do naszych czasów.



Chcących i siedzących w temacie zapraszam do dyskusji.

Użytkownik Mario edytował ten post 2009-01-17, godz. 10:30


#2 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-01-17, godz. 11:17

Cytat
a) Chrześcijańskie Pisma Greckie zostały dodane do świętych Pism Hebrajskich i stanowią ich natchnione uzupełnienie, toteż nagłe zniknięcie imienia Bożego z tekstu w języku greckim wywołuje wrażenie braku jednolitości

Cytat
b ) Przez dłuższy czas sądzono, że w zachowanych do dziś manuskryptach nie ma imienia Bożego, ponieważ nie było go w greckiej Septuagincie (LXX), to znaczy w pierwszym przekładzie Pism Hebrajskich, nad którym zaczęto pracować w III wieku p.n.e. Pogląd ten wynikał z faktu, iż w kopiach LXX wchodzących w skład cenionych manuskryptów z IV i V wieku n.e., takich jak Kodeks watykański 1209, Kodeks synajski oraz Kodeks aleksandryjski, odpowiednikami imienia Bożego są greckie słowa ?????? (Kýrios) i ???? (Te?s). Uważano, że nieobecność tego imienia sprzyja nauczaniu monoteizmu.
Teoria ta całkowicie upadła, gdy odnaleziono pewien papirusowy zwój LXX zawierający drugą połowę Księgi Powtórzonego Prawa. W żadnym z jego fragmentów nie ma przykładu użycia słów Kýrios lub Te?s w miejsce imienia Bożego; za każdym razem występuje tetragram, napisany hebrajskim pismem kwadratowym.


http://brooklyn.org.pl/septuaginta.htm

http://brooklyn.org.pl/stodtsep.htm

Cytat
c) W roku 1944 W. G. Waddell opublikował fragment tego papirusu na łamach Journal of Theological Studies (tom 45, ss. 158-161). W roku 1948 dwaj absolwenci Szkoły Gilead, misjonarze reprezentujący Watch Tower Bible and Tract Society, uzyskali w Kairze zdjęcia 18 jego fragmentów, a także zgodę na ich opublikowanie. Fotograficzne reprodukcje 12 spośród tych fragmentów zostały później zamieszczone w New World Translation of the Christian Greek Scriptures, (1950, ss. 13, 14). Kopie te posłużyły za podstawę do napisania następujących trzech prac naukowych: (1) A. Vaccari, ?Papiro Fuad, Inv. 266. Analisi critica dei Frammenti pubblicati in: ?New World Translation of the Christian Greek Scriptures.? Brooklyn (N.Y.) 1950 page 13s.?, którą opublikowano na łamach Studia Patristica, tom I, część I, wyd. Kurt Aland i F. L. Cross, Berlin 1957, ss. 339-342; (2) W. Baars, ?Papyrus Fouad Inv. No. 266?, zamieszczonej w Nederlands Theologisch Tijdschrift, tom XIII, Wageningen 1959, ss. 442-446, oraz (3) George Howard, ?The Oldest Greek Text of Deuteronomy?, wydrukowanej w periodyku Hebrew Union College Annual, tom XLII, Cincinnati 1971, ss. 125-131.
Wypowiadając się na temat owego papirusu, Paul Kahle napisał: ?Sporządzono jeszcze inne fotokopie fragmentów tego samego papirusu z odbitek zamieszczonych przez Watch Tower Bible and Tract Society we wstępie do angielskiego przekładu Nowego Testamentu (Brooklyn, Nowy Jork, 1950). Cechą charakterystyczną wspomnianego papirusu jest występowanie w nim imienia Bożego w formie tetragramu napisanego hebrajskim pismem kwadratowym. Ojciec Vaccari, który na moją prośbę zbadał opublikowane fragmenty tego papirusu, jest zdania, że został on napisany jakieś 400 lat przed Kodeksem B i zawiera chyba najdoskonalszy z istniejących do dziś tekstów Księgi Powtórzonego Prawa w wersji Septuaginty? (Studia Evangelica, wyd. Kurt Aland, F. L. Cross, Jean Danielou, Harald Riesenfeld oraz W. C. van Unnik, Berlin 1959, s. 614).
Na łamach Études de Papyrologie (tom 9, Kair 1971, ss. 81-150, 227, 228) opublikowano 117 fragmentów LXXP. Fouad Inv. 266. Natomiast Zaki Aly i Ludwig Koenen opracowali albumowe wydanie pt. Three Rolls of the Early Septuagint: Genesis and Deuteronomy (z serii: ?Papyrologische Texte und Abhandlungen?, tom 27, Bonn 1980), zawierające fotografie wszystkich fragmentów wspomnianego papirusu.
Na sąsiednich stronach zamieszczamy zdjęcia 12 fragmentów tego zwoju papirusowego, żeby nasi czytelnicy mogli zobaczyć, gdzie w tej bardzo starej kopii LXX występuje tetragram. Eksperci oceniają, iż sporządzono ją w I wieku p.n.e., a więc około 200 lat po rozpoczęciu prac nad LXX. Stanowi to dowód, że imię Boże pierwotnie było w LXX wszędzie tam, gdzie go użyto w oryginale hebrajskim. Można je znaleźć również w 9 innych manuskryptach greckich. (Zobacz NW Ref. Bi., ss. 1562-1564).


http://brooklyn.org.pl/septuaginta.htm

http://www.watchtowe...bin/jehowa2.htm

http://brooklyn.org.pl/kopietetr.htm

Cytat
d) Czy Jezus Chrystus oraz ci jego uczniowie, którzy spisali Chrześcijańskie Pisma Greckie, mogli korzystać z kopii greckiej Septuaginty z imieniem Bożym w formie tetragramu? Oczywiście! Tetragram zachował się w odpisach LXX przez setki lat po Chrystusie i jego apostołach. Także grecki przekład Akwili, dokonany w pierwszej połowie II wieku n.e., zawierał tetragram, zapisany alfabetem starohebrajskim.


http://brooklyn.org.pl/septuaginta.htm

http://www.watchtowe...bin/jehowa2.htm

http://brooklyn.org.pl/kopietetr.htm

Cytat
f) Gdy Jezus i jego uczniowie czytali Pisma z oryginału hebrajskiego lub z greckiej Septuaginty, napotykali imię Boże w postaci tetragramu. Czy Jezus stosował się do ówczesnego tradycyjnego zwyczaju żydowskiego i z obawy przed zbezczeszczeniem tego imienia oraz naruszeniem trzeciego przykazania czytał w takich miejscach ?Adonái? (Wyjścia 20:7). Kiedyś w synagodze nazaretańskiej wstał, wziął Księgę Izajasza i przeczytał z niej wersety zawierające tetragram (61:1, 2). Czy unikał wymówienia imienia Bożego? Na pewno nie, jeśli jak zawsze odrzucił niebiblijne tradycje żydowskich uczonych w piśmie. W Mateusza 7:29 czytamy: ?Nauczał ich jak ktoś mający władzę, a nie jak ich uczeni w piśmie?. W obecności swych wiernych apostołów Jezus tak się modlił do Jehowy Boga: ?Ujawniłem twoje imię ludziom, których mi dałeś ze świata. (...) Dałem im poznać twoje imię, i dam je poznać? (Jana 17:6, 26).


http://www.brooklyn.org.pl/lukasa4.htm

Cytat
g) Nasuwa się teraz pytanie: Czy uczniowie Jezusa używali imienia Bożego w swych natchnionych pismach? Innymi słowy: Czy imię Boże występowało w tekście oryginalnym Chrześcijańskich Pism Greckich? Mamy podstawy, żeby odpowiedzieć twierdząco. Ewangelia według Mateusza była pierwotnie napisana nie po grecku, lecz po hebrajsku, jak to wynika z następującej wypowiedzi Hieronima: ?Mateusz, zwany także Lewim, który z poborcy podatków stał się apostołem, najpierw sporządził w Judei ewangelię o Chrystusie w języku i piśmie hebrajskim na pożytek obrzezanych, którzy uwierzyli. Nie jest dostatecznie pewne, kto ją potem przetłumaczył na język grecki. Sam zaś tekst hebrajski jest do dnia dzisiejszego przechowywany w Cezarei, w bibliotece, którą tak pilnie kompletował męczennik Pamfilus. Nazarejczycy, którzy korzystają z tego woluminu w syryjskim mieście Berea, również mnie pozwolili go odpisać? (De viris inlustribus [O sławnych mężach], rozdział III; przekład oparty na tekście łacińskim opracowanym przez E. C. Richardsona i opublikowanym w ?Texte und Untersuchungen zur Geschichte der altchristlichen Literatur?, tom 14, Lipsk 1896, ss. 8, 9).


http://brooklyn.org.pl/legenda.htm

http://www.brooklyn....pl/hieronim.htm

Cytat
h) Mateusz ponad sto razy zacytował natchnione Pisma Hebrajskie. Tam więc, gdzie występowało imię Boże, musiał wiernie umieszczać tetragram w swoim hebrajskim sprawozdaniu ewangelicznym. Zapewne odpowiadało ono ściśle XIX-wiecznemu przekładowi na język hebrajski, dokonanemu przez F. Delitzscha; w Ewangelii według Mateusza imię Jehowa pojawia się tam 18 razy. Chociaż Mateusz wolał cytować bezpośrednio z Pism Hebrajskich niż z LXX, to jednak mógł pójść śladem tłumaczy LXX i wpisywać imię Boże w odpowiednich miejscach tekstu greckiego. Pozostali pisarze Chrześcijańskich Pism Greckich również przytaczali z Pism Hebrajskich lub z LXX wersety zawierające imię Boże.


http://brooklyn.org.pl/ignoran.htm

http://brooklyn.org.pl/septuaginta.htm

http://brooklyn.org.pl/stodtsep.htm

http://brooklyn.org.pl/szemtob.htm

Cytat
i) Na łamach periodyku Journal of Biblical Literature (tom 96, 1977, s. 63) George Howard z uniwersytetu stanu Georgia (USA) tak się wypowiedział w sprawie występowania tetragramu w Chrześcijańskich Pismach Greckich: ?Niedawne znaleziska pochodzące z Egiptu i Pustyni Judejskiej pozwalają nam zobaczyć przykłady używania imienia Bożego w czasach przedchrześcijańskich. Znaleziska te mają doniosłe znaczenie w studiach nad N[owym] T[estamentem], gdyż stanowią literacką analogię najwcześniejszych dokumentów chrześcijańskich i wyjaśniają, jak autorzy NT używali imienia Bożego. Na następnych stronach przedstawimy teorię, według której imię Boże ???? (i być może jego skróty) pierwotnie pisano w nowotestamentowych cytatach ze S[tarego] T[estamentu] oraz we wzmiankach nawiązujących do jego treści, ale z czasem je zastąpiono, głównie namiastką [skrót słowa Kýrios, ?Pan?]. Naszym zdaniem takie usunięcie tetragramu sprawiło, iż w umysłach chrześcijan pochodzenia pogańskiego powstał zamęt co do relacji między ?Panem Bogiem? a ?Panem Chrystusem?, widoczny w tradycji MS samego tekstu NT?. Podzielamy ten pogląd, ale z jednym zastrzeżeniem: Nie uważamy go za ?teorię?, lecz za prezentację faktów historycznych związanych z zachowaniem manuskryptów biblijnych aż do naszych czasów.


http://brooklyn.org.pl/ignoran.htm

http://brooklyn.org.pl/falszowanie.htm

Chcących i siedzących w temacie zapraszam do dyskusji.


Ile można, było już o tych argumentach tyle artykułów i dyskusji na tym forum, może lepiej tam zabrać głos. Obszerny wątek założył kiedyś Olo, gdzie chyba już wszystko było w tym temacie powiedziane:

http://watchtower.or...s...ic=2057&hl=

Wałkowałem to z Olem również na forum trinitarians.info:

http://www.trinitari...topic.php?t=109

#3 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2009-01-17, godz. 11:36

Sprytnie podajesz odnośniki do 2 lub 3 swoich tekstów. Kwitując w jakiś pośredni sposób, że tam już można znaleźć wszystkie argumenty. Ok. To Twoje zdanie. Może po latach są inni, którzy mają inne przemyślenia, i chcieliby się podzielić. I w nowym świetle spojrzeć na sprawę.
Więc zachęcam do otwartości. Kogo temat nudzi, może zwyczajnie nie otwierać tego wątku.

Np. Do punktu i)

i) Na łamach periodyku Journal of Biblical Literature (tom 96, 1977, s. 63) George Howard z uniwersytetu stanu Georgia (USA) tak się wypowiedział w sprawie występowania tetragramu w Chrześcijańskich Pismach Greckich: Niedawne znaleziska pochodzące z Egiptu i Pustyni Judejskiej pozwalają nam zobaczyć przykłady używania imienia Bożego w czasach przedchrześcijańskich. Znaleziska te mają doniosłe znaczenie w studiach nad N[owym] T[estamentem], gdyż stanowią literacką analogię najwcześniejszych dokumentów chrześcijańskich i wyjaśniają, jak autorzy NT używali imienia Bożego. Na następnych stronach przedstawimy teorię, według której imię Boże ???? (i być może jego skróty) pierwotnie pisano w nowotestamentowych cytatach ze S[tarego] T[estamentu] oraz we wzmiankach nawiązujących do jego treści, ale z czasem je zastąpiono, głównie namiastką [skrót słowa Kýrios, ?Pan?]. Naszym zdaniem takie usunięcie tetragramu sprawiło, iż w umysłach chrześcijan pochodzenia pogańskiego powstał zamęt co do relacji między ?Panem Bogiem? a ?Panem Chrystusem?, widoczny w tradycji MS samego tekstu NT?. Podzielamy ten pogląd, ale z jednym zastrzeżeniem: Nie uważamy go za ?teorię?, lecz za prezentację faktów historycznych związanych z zachowaniem manuskryptów biblijnych aż do naszych czasów.


To przykład, tekstu do którego chyba się nie odniosłeś w swoich artykułach. Dlaczego? (a może przeoczyłem).

Użytkownik Mario edytował ten post 2009-01-17, godz. 11:36


#4 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-01-17, godz. 11:53

Cytat(Mario @ 2009-01-17 12:36)

Np. Do punktu i)

przedstawimy teorię, według której imię Boże ???? (i być może jego skróty) pierwotnie pisano w nowotestamentowych cytatach ze S[tarego] T[estamentu] oraz we wzmiankach nawiązujących do jego treści, ale z czasem je zastąpiono, głównie namiastką [skrót słowa Kýrios, ?Pan?].

To przykład, tekstu do którego chyba się nie odniosłeś w swoich artykułach. Dlaczego? (a może przeoczyłem).


Przeoczyłeś, wszystkie moje arty podważały sztuczki sofistyczne WTS-u mające doprowadzić do takiego właśnie wniosku. Zdanie, które podkreśliłeś jest tylko wnioskiem WTS. Nie ma ani jednego manuskryptu NT z tetragramem lub nawet jego skrótem a każde rozumowanie jakie próbuje doprowadzić do tego, że tetragram był w NT, jest zwykłym nadużyciem i nieuprawnionym wyjściem poza przesłanki jakimi dysponujemy.

#5 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2009-01-17, godz. 16:26

Zdanie, które podkreśliłeś jest tylko wnioskiem WTS.


W tym miejscu myślę, że mijasz się z prawdą i usiłujesz oszukać czytelnika. Podkreślone zdanie nie jest wymysłem WTS jak sugerujesz, ale wnioskiem uczonego G. Howard. Doczytaj uważnie pierwszy mój wpis!!! W drugim wpisie też z tekstu jasna wynika, że zdanie po dwukropku to nie myśl WTS jak to chcesz wmówić czytelnikowi.

Wskaż mi proszę również, miejsce w swoim tekście do którego podajesz link, w którym to odnosisz się do tego wniosku G. Howarda. Bo jeśli w tych tekstach, nie ma tego odniesienia, to znaczy, że znów wprowadzasz czytelnika w błąd, sugerując, że do punktu i) znajdzie adekwatną odpowiedź w linku który podałeś.
Ale może ja coś przeoczyłem?

Użytkownik Mario edytował ten post 2009-01-17, godz. 16:27


#6 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2009-01-17, godz. 17:14

W tym tekscie Mario nie można zorientowac sie gdzie kończy sie wypowiedz uczonego, Analiza tekstu pozwala natomiast mi stwierdzić iż brzmi to prawdopodonie tak:

Na łamach periodyku Journal of Biblical Literature (tom 96, 1977, s. 63) George Howard z uniwersytetu stanu Georgia (USA) tak się wypowiedział w sprawie występowania tetragramu w Chrześcijańskich Pismach Greckich:

Niedawne znaleziska pochodzące z Egiptu i Pustyni Judejskiej pozwalają nam zobaczyć przykłady używania imienia Bożego w czasach przedchrześcijańskich. Znaleziska te mają doniosłe znaczenie w studiach nad N[owym] T[estamentem], gdyż stanowią literacką analogię najwcześniejszych dokumentów chrześcijańskich i wyjaśniają, jak autorzy NT używali imienia Bożego.

Na następnych stronach przedstawimy teorię, według której imię Boże ???? (i być może jego skróty) pierwotnie pisano w nowotestamentowych cytatach ze S[tarego] T[estamentu] oraz we wzmiankach......
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#7 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2009-01-17, godz. 17:48

Dokładny cytat potwierdza opinię Mario.

Na łamach periodyku Journal of Biblical Literature (tom 96, 1977, s. 63) George Howard z uniwersytetu stanu Georgia (USA) tak się wypowiedział w sprawie występowania tetragramu w Chrześcijańskich Pismach Greckich: „Niedawne znaleziska pochodzące z Egiptu i Pustyni Judejskiej pozwalają nam zobaczyć przykłady używania imienia Bożego w czasach przedchrześcijańskich. Znaleziska te mają doniosłe znaczenie w studiach nad N[owym] T[estamentem], gdyż stanowią literacką analogię najwcześniejszych dokumentów chrześcijańskich i wyjaśniają, jak autorzy NT używali imienia Bożego. Na następnych stronach przedstawimy teorię, według której imię Boże( יהוה i być może jego skróty) pierwotnie pisano w nowotestamentowych cytatach ze S[tarego] T[estamentu] oraz we wzmiankach nawiązujących do jego treści, ale z czasem je zastąpiono, głównie namiastką ? [skrót słowa Kýrios, „Pan”]. Naszym zdaniem takie usunięcie tetragramu sprawiło, iż w umysłach chrześcijan pochodzenia pogańskiego powstał zamęt co do relacji między ‚Panem Bogiem’ a ‚Panem Chrystusem’, widoczny w tradycji MS samego tekstu NT”. Podzielamy ten pogląd, ale z jednym zastrzeżeniem: Nie uważamy go za „teorię”, lecz za prezentację faktów historycznych związanych z zachowaniem manuskryptów biblijnych aż do naszych czasów.

Zdanie, które podkreśliłeś jest tylko wnioskiem WTS.

Więc bez komentarza.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2009-01-17, godz. 17:43

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#8 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2009-01-17, godz. 17:49

Tak więc doszliśmy do tego gdzie się kończy cytat i gdzie zaczyna. Proponuje wziąć również do ręki CPG w Przekładzie Nowego Świata i otworzyć na stronie 412 i 413.
Co najważniejsze, to warto się odnieść do treści. A jak do tej pory Jan Lewandowski milczy. Ufam, że odpoczywa albo przygotowuje miażdżącą krytykę profesora George Howarda z uniwersytetu stanu Georgia (USA), który napisał tak niewygodne treści w Biblical Literature (tom 96, 1977, s. 63). :unsure:

#9 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-01-17, godz. 18:00

W tym miejscu myślę, że mijasz się z prawdą i usiłujesz oszukać czytelnika. Podkreślone zdanie nie jest wymysłem WTS jak sugerujesz, ale wnioskiem uczonego G. Howard. Doczytaj uważnie pierwszy mój wpis!!! W drugim wpisie też z tekstu jasna wynika, że zdanie po dwukropku to nie myśl WTS jak to chcesz wmówić czytelnikowi.


Oj, jak widzę, niewiele ty rozumiesz z tego wszystkiego i nawet nie wiesz, że zostałeś wpuszczony w maliny przez WTS. No ale tak kończy każdy kto nieostrożnie obchodzi się z niezwykle zwodniczą literaturą Strażnicy.

A jednak, wbrew pozorom, nie jest to wcale wniosek Howarda a to, że WTS "cytuje" Howarda nie oznacza jeszcze, że Howard myśli tak jak WTS, gdyż powszechnie znanym jest fakt manipulowania przez WTS wypowiedziami innych ludzi. Tak też było w tym wypadku. Wypowiedź Howarda została zmanipulowana przez okrojenie. W tym samym artykule Howarda, który "cytuje" WTS napisał on, że jego teoria jest tylko teorią a wnioski jakie prezentuje są tylko roboczą hipotezą i będą słuszne dopiero wtedy, gdy ktoś znajdzie manuskrypt NT z tetragramem. W tym samym artykule Howard napisał:

"We have refrained from drawing too many conclusions due to the revolutionary nature of THIS THEORY. Rather than state conclusions now in a positive manner it seems better only to raise some questions that suggest a need for further examination a) IF the tetragram was used in the NT, how extensively was it used..."

Kiedyś gdy pisałem o imieniu Bożym ostro szperałem po sieci w temacie tetragramu i natrafiłem gdzieś na fragment wywiadu z Howardem, który bardzo skarżył się na to co WTS zrobił z jego wypowiedziami. Jak mówił, żaden z tych wniosków jakie przypisuje mu WTS nie był jego, gdyż nigdy nie uważał on, że w NT był tetragram. Jego wypowiedzi zostały zmanipulowane. Co więcej, twierdził on, że już dawno wycofał się nawet z tych wniosków, które popierał w tym artykule.

Dlatego podtrzymuję to co pisałem - wniosek WTS to jeszcze nie wniosek Howarda.

Wskaż mi proszę również, miejsce w swoim tekście do którego podajesz link, w którym to odnosisz się do tego wniosku G. Howarda. Bo jeśli w tych tekstach, nie ma tego odniesienia, to znaczy, że znów wprowadzasz czytelnika w błąd, sugerując, że do punktu i) znajdzie adekwatną odpowiedź w linku który podałeś.
Ale może ja coś przeoczyłem?


To może zapytam inaczej: na jakiej to niby podstawie Howard doszedł do wniosku jaki podkreśliłeś? Podaj choć jeden powód, to ja podam który z moich linków się do tego odnosi. Bo podkreślone przez ciebie zdanie z Howarda (pomijam, że zmanipulowane przez WTS) jest tylko opinią. Opinia musi się na czymś opierać. Z samymi opiniami polemizować zwyczaju nie mam.

Ale podpowiem ci nieco: wiem na podstawie jakich przesłanek spekuluje Howard i każdą z nich wyczerpująco po kolei omawiałem w podanych linkach. Podaj więc o którą przesłankę ci chodzi a wtedy będę wiedział do czego się odnieść i odeślę cię tylko do jednego linku. Tylko podkreślam, interesują mnie przesłanki, argumenty, a nie sam wniosek, który poza tym, że jest po manipulacyjnej przeróbce WTS-u, tak naprawdę nie znaczy nic i polemiki nie wymaga.

Dokładny cytat potwierdza opinię Mario.

Na łamach periodyku Journal of Biblical Literature (tom 96, 1977, s. 63) George Howard z uniwersytetu stanu Georgia (USA) tak się wypowiedział w sprawie występowania tetragramu w Chrześcijańskich Pismach Greckich: ?Niedawne znaleziska pochodzące z Egiptu i Pustyni Judejskiej pozwalają nam zobaczyć przykłady używania imienia Bożego w czasach przedchrześcijańskich. Znaleziska te mają doniosłe znaczenie w studiach nad N[owym] T[estamentem], gdyż stanowią literacką analogię najwcześniejszych dokumentów chrześcijańskich i wyjaśniają, jak autorzy NT używali imienia Bożego. Na następnych stronach przedstawimy teorię, według której imię Boże( ???? i być może jego skróty) pierwotnie pisano w nowotestamentowych cytatach ze S[tarego] T[estamentu] oraz we wzmiankach nawiązujących do jego treści, ale z czasem je zastąpiono, głównie namiastką ? [skrót słowa Kýrios, ?Pan?]. Naszym zdaniem takie usunięcie tetragramu sprawiło, iż w umysłach chrześcijan pochodzenia pogańskiego powstał zamęt co do relacji między ?Panem Bogiem? a ?Panem Chrystusem?, widoczny w tradycji MS samego tekstu NT?. Podzielamy ten pogląd, ale z jednym zastrzeżeniem: Nie uważamy go za ?teorię?, lecz za prezentację faktów historycznych związanych z zachowaniem manuskryptów biblijnych aż do naszych czasów.

Więc bez komentarza.


Olo jak zwykle próbuje chwytać za nogawki - brawo, znów "obaliłeś" Lewandowskiego i "wykazałeś" mu "mega" manipulację. Ten czerwony krzyczący kolor, te podkreślenia - prawie, że wirtualne fanfary i fajerwerki. Chyba skasuję wszystkie swe teksty z sieci i zniknę ze wstydu tak druzgocąco 'pokonany' przez wielkiego Ola.

A tak po prawdzie, trochę się nie przyjrzałem gdzie kończy się cytat i w pośpiechu przypisałem wniosek Howarda WTS-owi. I co z tego - teraz przecież mogę się poprawić: to tylko wniosek Howarda (pomińmy, że zmanipulowany). Tylko, że niewiele to właściwie zmienia w istocie rzeczy i nadal wychodzi na to samo - teoryjka o tetragramie w NT pozostaje wciąż tylko bajką (nawet nie Howarda, jak się okazuje).

Choć nie powinienem nawet napisać: "to tylko wniosek Howarda (czy WTS-u)", gdyż podkreślone zdanie nie jest żadnym wnioskiem, tylko opinią o.... teorii, która zostanie dopiero przedstawiona. Gdzie w tym widzisz jakieś 'fakty', z którymi można by rzeczowo polemizować?

#10 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2009-01-17, godz. 23:14

Kiedyś gdy pisałem o imieniu Bożym ostro szperałem po sieci w temacie tetragramu i natrafiłem gdzieś na fragment wywiadu z Howardem, który bardzo skarżył się na to co WTS zrobił z jego wypowiedziami. Jak mówił, żaden z tych wniosków jakie przypisuje mu WTS nie był jego, gdyż nigdy nie uważał on, że w NT był tetragram. Jego wypowiedzi zostały zmanipulowane. Co więcej, twierdził on, że już dawno wycofał się nawet z tych wniosków, które popierał w tym artykule.

Czy można prosić o linka do skarg Howarda na manipulacje WTS jego wypowiedziami?

#11 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2009-01-17, godz. 23:37

Janie Lewandowski,

wyczuwam w tym co piszesz jakąś złość - i nie wiem z jakiego powodu. Argumenty się obronią same.
Ja w swoim linku przytoczyłem argumenty podane w dodatku pism Greckich. I zaprosiłem do rozmowy. A ty się chyba trochę podnieciłeś i stąd te głupoty.

Kiedyś gdy pisałem (...) natrafiłem gdzieś (....) na fragment (...) twierdził on, że już dawno wycofał się nawet z tych wniosków, które popierał w tym artykule.
Dlatego podtrzymuję to co pisałem - wniosek WTS to jeszcze nie wniosek Howarda.


Siła podanych argumentów pozwalająca utrzymywać ci tezę o nieprawdziwości cytatu, na jaki się konkretnie powołałem jest niezwykle przekonywująca. "kiedyś....gdzieś.... fragment...itd. Więc też nie znasz całości artykułu.
A więc kiedyś, gdzieś natrafiłeś na fragment!

Podtrzymuj więc swoje zdanie!


To może zapytam inaczej: na jakiej to niby podstawie Howard doszedł do wniosku jaki podkreśliłeś? Podaj choć jeden powód, to ja podam który z moich linków się do tego odnosi. Bo podkreślone przez ciebie zdanie z Howarda (pomijam, że zmanipulowane przez WTS) jest tylko opinią. Opinia musi się na czymś opierać. Z samymi opiniami polemizować zwyczaju nie mam.


To się chyba nazywa "odwrócenie kota ogonem"...czy jak to tam.
Ja już podałem konkretny cytat, a właściwie przytoczyłem. I jest on w nawiasie, i podane jest źródło. Ty Twierdzisz, że jest nieprawdziwy, bo kiedyś, gdzieś natrafiłeś na fragment!

Dobrej nocy! :P

PS.
JA nie twierdze, że cytat jest prawdziwy LUB NIEPRAWDZIWY!!! Ja go tylko przytoczyłem. To Twoje jest twierdzenie, że nie jest prawdziwy - WIEC UCZCIWIE TO UDOWODNIJ PRZYTACZAJĄC WŁAŚCIWY TEKST PROFESORA

Użytkownik Mario edytował ten post 2009-01-17, godz. 23:49


#12 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-01-18, godz. 09:02

Janie Lewandowski,

wyczuwam w tym co piszesz jakąś złość - i nie wiem z jakiego powodu.


To już twoja nadinterpretacja.

Argumenty się obronią same.


Wszystkie 'argumenty' WTS w kwestii imienia zostały już dawno obalone.

Ja w swoim linku przytoczyłem argumenty podane w dodatku pism Greckich. I zaprosiłem do rozmowy.


A ja zaproszenie przyjąłem i odpowiedziałem kontrargumentami w linkach.

A ty się chyba trochę podnieciłeś i stąd te głupoty.


Najwyraźniej sam się podnieciłeś. No i żadnej 'głupoty' tu nie wykazałeś. Co najwyżej głupoty zacytowałeś z literatury WTS.

Siła podanych argumentów pozwalająca utrzymywać ci tezę o nieprawdziwości cytatu, na jaki się konkretnie powołałem jest niezwykle przekonywująca. "kiedyś....gdzieś.... fragment...itd. Więc też nie znasz całości artykułu.
A więc kiedyś, gdzieś natrafiłeś na fragment!

Podtrzymuj więc swoje zdanie!

To się chyba nazywa "odwrócenie kota ogonem"...czy jak to tam.
Ja już podałem konkretny cytat, a właściwie przytoczyłem. I jest on w nawiasie, i podane jest źródło. Ty Twierdzisz, że jest nieprawdziwy, bo kiedyś, gdzieś natrafiłeś na fragment!

Dobrej nocy! :P

PS.
JA nie twierdze, że cytat jest prawdziwy LUB NIEPRAWDZIWY!!! Ja go tylko przytoczyłem. To Twoje jest twierdzenie, że nie jest prawdziwy - WIEC UCZCIWIE TO UDOWODNIJ PRZYTACZAJĄC WŁAŚCIWY TEKST PROFESORA


Po prostu mieszasz i tyle. Zabawa w kotka i myszkę. Zacytowałem wyraźny fragment z tego samego artykułu Howarda, który jasno pokazuje, że jego rzekomy wniosek jaki cytuje WTS jest tylko hipotezą nie do sprawdzenia, z której nie da się wyprowadzić żadnych pewnych wniosków. To, że udajesz, iż tego nie widzisz pokazuje jakieś twoje zagubienie, lub jest zwykłym ściemnianiem. Nie wiem, które z tych dwóch.

Pytam więc ponownie:

Gdzie w zdaniu Howarda:

"przedstawimy teorię, według której imię Boże ???? (i być może jego skróty) pierwotnie pisano w nowotestamentowych cytatach ze S[tarego] T[estamentu] oraz we wzmiankach nawiązujących do jego treści, ale z czasem je zastąpiono, głównie namiastką [skrót słowa Kýrios, ?Pan?]."

widzisz jakikolwiek "argument", "fakt", "dowód" istnienia imienia w NT? Bo ja tu widzę co najwyżej zapowiedź przedstawienia jakiejś teorii. Równie dobrze mogłaby to być zapowiedź udowodnienia istnienia krasnoludków. Też byś wtedy w to wierzył?

Czy można prosić o linka do skarg Howarda na manipulacje WTS jego wypowiedziami?


Musiałbym poszukać. Artykuły o imieniu pisałem jakieś 6 lat temu, nie jest łatwo znaleźć coś po 6 latach w necie.

#13 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2009-01-18, godz. 11:14

Janie, jeśli powoływałeś się na skargę Howarda (a nieprawdopodobne jest abyś nie cytował takiego smaczka) to zapewne masz to gdzieś u siebie na komputerze

#14 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-01-18, godz. 11:22

Moje obserwacje w temacie powołania się na G. HowardA.

George Howard z uniwersytetu stanu Georgia (USA) tak się wypowiedział w sprawie występowania tetra gramu w Chrześcijańskich Pismach Greckich:
[…]
przedstawimy teorię, według której imię Boże יהוה (i być może jego skróty) pierwotnie pisano w nowotestamentowych cytatach ze S[tarego] T[estamentu] oraz we wzmiankach nawiązujących do jego treści, ale z czasem je zastąpiono, głównie namiastką [skrót słowa Kýrios, „Pan”].
[…]
Podzielamy ten pogląd, ale z jednym zastrzeżeniem: Nie uważamy go za „teorię”, lecz za prezentację faktów historycznych

Zacytowane przez Mario opracowanie George Howarda w którym znajdujemy jego stwierdzenie :’ Nie uważamy go za „teorię”, lecz za prezentację faktów historycznych’. Wynika więc, że nie jest to hipoteza (domniemanie) a nawet więcej niż teoria.

Zauważam niedomagania w komentarzach Jana np.:

przedstawimy teorię, według której imię Boże ???? (i być może jego skróty) pierwotnie pisano

Przeróbka cytatu polega w zmienienie יהוה na ????
Uczciwość nakazuje, że gdy dodajemy coś do cytatu, umieszczamy w nawiasie kwadratowym [????]. Od niewielkiej niby zmiany, jednak stopniowo czytelnika wprowadzamy w błąd.
Ponadto cytaty przedstawione przez Mario są dość czytelne i póki co, komentarze Jana nic nie podważyły. Podawane linki zdały by egzamin wówczas, gdybyś Janie wyizolował z nich jakiś fragment, który bezpośrednio zrewidowałoby wyżej podaną wypowiedź George Howarda. Inaczej podejrzewam, że Twą strategią jest zalewanie adwersarza nadmiarem materiału (nie wiem po co?)

Zatem spada na Ciebie Janie, to co sam w innym wątku się domagałeś.

Nie muszę. Zgodnie z logiczną zasadą onus probandi ty natomiast musisz wskazać,...

-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#15 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-01-18, godz. 11:36

Zacytowane przez Mario opracowanie George Howarda w którym znajdujemy jego stwierdzenie :? Nie uważamy go za ?teorię?, lecz za prezentację faktów historycznych?. Wynika więc, że nie jest to hipoteza (domniemanie) a nawet więcej niż teoria.


To nie stwierdzenie Howarda lecz komentarz WTS-u.

Zauważam niedomagania w komentarzach Jana np.:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2009-01-17 12:17)
przedstawimy teorię, według której imię Boże ???? (i być może jego skróty) pierwotnie pisano

Przeróbka cytatu polega w zmienienie ???? na ????
Uczciwość nakazuje, że gdy dodajemy coś do cytatu, umieszczamy w nawiasie kwadratowym [????]. Od niewielkiej niby zmiany, jednak stopniowo czytelnika wprowadzamy w błąd.


Naprawdę nie masz już jak widzę czego się czepnąć. Ja nic nie poradzę na to jak konwertuje mi edytor niniejszego forum przy cytatach.

Ponadto cytaty przedstawione przez Mario są dość czytelne i póki co, komentarze Jana nic nie podważyły.


Podważyły wszystko i to kompleksowo, gdyż całe arty zajmowały się poszczególnym 'argumentem' WTS. Wystarczy przeczytać te arty w całości a przedtem to co twierdzi WTS. No i trochę pomyśleć. Po tym co piszesz widać, że nawet pobieżnie tego nie przejrzałeś ani nawet nie uruchomiłeś nieco bardziej samodzielnego myślenia. Wszystko chcesz mieć podane na tacy. Tak was w końcu uczą na studium Strażnicy. Gdybyś zresztą myślał samodzielnie to nie zostałbyś ŚJ i apologetą nauk WTS.

Podawane linki zdały by egzamin wówczas, gdybyś Janie wyizolował z nich jakiś fragment, który bezpośrednio zrewidowałoby wyżej podaną wypowiedź George Howarda. Inaczej podejrzewam, że Twą strategią jest zalewanie adwersarza nadmiarem materiału (nie wiem po co?)


Nonsens, który powtarzał już Mario. Wskaż mi jakikolwiek argument w wypowiedzi Howarda zacytowanej przez Mario, z którego wynikałoby, że w NT był tetragram a wtedy się do tego odniosę merytorycznie. Bo ja tam nie widzę nic jak tylko zdanie, że będzie dopiero prezentowana jakaś hipoteza. Z czym tu polemizować?

Zatem spada na Ciebie Janie, to co sam w innym wątku się domagałeś.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2009-01-09 21:24)
Nie muszę. Zgodnie z logiczną zasadą onus probandi ty natomiast musisz wskazać,...


Zgodnie z logiczną zasadą onus probandi to wy musicie wykazać, że w NT był tetragram. Nic takiego nie nastapiło.


Janie, jeśli powoływałeś się na skargę Howarda (a nieprawdopodobne jest abyś nie cytował takiego smaczka) to zapewne masz to gdzieś u siebie na komputerze


Ja nigdzie tego nie cytowałem ani nie zachowałem, gdyż interesowała mnie tylko merytoryczna polemika i suche dane w kwestii tetragramu w argumentacji WTS. Opinie to coś do czego nie przywiązuję większej uwagi.

#16 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-01-18, godz. 14:53

To nie stwierdzenie Howarda lecz komentarz WTS-u.


Cytaty w niebieskim kolorze są komentarzami WTS. Brązowe ujęte w cudzysłów (,,” i w kolorze brązowym zrobionym przeze mnie), to cytaty publikacji owych naukowców. Zatem jeżeli WTS je sfałszował, to musi to udowodnić ten kto tak twierdzi. Cytaty w ramkach a), b, d), f), g), h) są w całości komentarzami WTS-u, natomiast c), e), i) częściowymi.

c) Wypowiadając się na temat owego papirusu, Paul Kahle napisał: „Sporządzono jeszcze inne fotokopie fragmentów tego samego papirusu z odbitek zamieszczonych przez Watch Tower Bible and Tract Society we wstępie do angielskiego przekładu Nowego Testamentu (Brooklyn, Nowy Jork, 1950). Cechą charakterystyczną wspomnianego papirusu jest występowanie w nim imienia Bożego w formie tetragramu napisanego hebrajskim pismem kwadratowym. Ojciec Vaccari, który na moją prośbę zbadał opublikowane fragmenty tego papirusu, jest zdania, że został on napisany jakieś 400 lat przed Kodeksem B i zawiera chyba najdoskonalszy z istniejących do dziś tekstów Księgi Powtórzonego Prawa w wersji Septuaginty” ….

e) Hieronim, który żył w IV i V wieku n.e., napisał we wstępie do ksiąg Samuela i Królów: „Po dziś dzień znajdujemy w niektórych woluminach greckich imię Boże — tetragram [יהוה] — napisane archaicznymi literami”. A zatem jeszcze w czasach Hieronima, głównego tłumacza łacińskiej Wulgaty, istniały greckie manuskrypty przekładów Pism Hebrajskich zawierające imię Boże zapisane czterema literami hebrajskimi.

i) Na łamach periodyku Journal of Biblical Literature (tom 96, 1977, s. 63) George Howard z uniwersytetu stanu Georgia (USA) tak się wypowiedział w sprawie występowania tetragramu w Chrześcijańskich Pismach Greckich: „Niedawne znaleziska pochodzące z Egiptu i Pustyni Judejskiej pozwalają nam zobaczyć przykłady używania imienia Bożego w czasach przedchrześcijańskich. Znaleziska te mają doniosłe znaczenie w studiach nad N[owym] T[estamentem], gdyż stanowią literacką analogię najwcześniejszych dokumentów chrześcijańskich i wyjaśniają, jak autorzy NT używali imienia Bożego. Na następnych stronach przedstawimy teorię, według której imię Boże יהוה (i być może jego skróty) pierwotnie pisano w nowotestamentowych cytatach ze S[tarego] T[estamentu] oraz we wzmiankach nawiązujących do jego treści, ale z czasem je zastąpiono, głównie namiastką [skrót słowa Kýrios, „Pan”]. Naszym zdaniem takie usunięcie tetragramu sprawiło, iż w umysłach chrześcijan pochodzenia pogańskiego powstał zamęt co do relacji między ‚Panem Bogiem’ a ‚Panem Chrystusem’, widoczny w tradycji MS samego tekstu NT”. Podzielamy ten pogląd, ale z jednym zastrzeżeniem: Nie uważamy go za „teorię”, lecz za prezentację faktów historycznych związanych z zachowaniem manuskryptów biblijnych aż do naszych czasów.


Rozumiem, że jeśli brązowy kolor jest ujęty w cudzysłów (,, "), to WTS cytował dosłownie" Jeżeli, zaś WTS wstawił cudzysłów bezprawnie dowodziłoby dopuszczenia się oszustwa polegającego na własnym komentarzu, a przypisując G. Howardowi. Dobrze by było aby obojętnie która ze stron sprawdziła źródło. Jednakże w pierwszej kolejności Ty Janie powinieneś, ponieważ, to Ty zarzucasz, że wyróżnione brązowo też są komentarzami WTS-u.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-18, godz. 14:55

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#17 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-01-18, godz. 15:25

Rozumiem, że jeśli brązowy kolor jest ujęty w cudzysłów (,, "), to WTS cytował dosłownie" Jeżeli, zaś WTS wstawił cudzysłów bezprawnie dowodziłoby dopuszczenia się oszustwa polegającego na własnym komentarzu, a przypisując G. Howardowi. Dobrze by było aby obojętnie która ze stron sprawdziła źródło. Jednakże w pierwszej kolejności Ty Janie powinieneś, ponieważ, to Ty zarzucasz, że wyróżnione brązowo też są komentarzami WTS-u.
-- gambit


Co ty bredzisz. Zacytowałeś słowa "Nie uważamy go za ?teorię?, lecz za prezentację faktów historycznych związanych z zachowaniem manuskryptów biblijnych aż do naszych czasów", które nawet w twoim cytacie są pokolorowane na niebiesko (a nie na brązowo), czyli nie są słowami Howarda (jak twierdziłeś w poście z 12:22), lecz jedynie komentarzem WTS.

#18 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-01-18, godz. 17:40

Co ty bredzisz. Zacytowałeś słowa "Nie uważamy go za ?teorię?, lecz za prezentację faktów historycznych związanych z zachowaniem manuskryptów biblijnych aż do naszych czasów", które nawet w twoim cytacie są pokolorowane na niebiesko (a nie na brązowo), czyli nie są słowami Howarda (jak twierdziłeś w poście z 12:22), lecz jedynie komentarzem WTS.

No tak poniższe moje zdanie postu z 12:22 g. jest błędne. Mieszczę się jeszcze w 6-tej godz., gdzie mógłbym dokonać modyfikacji przez usunięcie tego błędnego mego zdania, ale niech pozostanie jako dowód mego błędu. Zdanie to jest oczywiście WTS-u a nie George Howarda.

Zacytowane przez Mario opracowanie George Howarda w którym znajdujemy jego stwierdzenie :’ Nie uważamy go za „teorię”, lecz za prezentację faktów historycznych’. Wynika więc, że nie jest to hipoteza (domniemanie) a nawet więcej niż teoria.

Natomiast w poście z godz. 15:53 uważam, że wszystko ok.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-18, godz. 20:40

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#19 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2009-01-18, godz. 18:17

A ja mam pomysł,

Jan Lewandowski ubogaci nas (jak zechce) prawdziwym tekstem profesora, a my w duchu pojednania postaramy się wydobyć jakieś inne niuanse Strażnicowej retoryki z dodatku do Pism Greckich.

np.

a) Chrześcijańskie Pisma Greckie zostały dodane do świętych Pism Hebrajskich i stanowią ich natchnione uzupełnienie, toteż nagłe zniknięcie imienia Bożego z tekstu w języku greckim wywołuje wrażenie braku jednolitości


Cóż, prosty człowiek zazwyczaj pokiwa głową, i zgodzi się z tą tezą. A ja jestem takim człekiem. I wydaje się, że jednolitości nie ma pomiędzy ST i NT. Dziwnie imię Jehowa zniknęło. Nie wchodzę teraz dlaczego, ale tak jest. A NT naszprycowany jest wersetami ze ST.

#20 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-01-18, godz. 19:28

Cytaty w niebieskim kolorze są komentarzami WTS. Brązowe ujęte w cudzysłów (,,” i w kolorze brązowym zrobionym przeze mnie), to cytaty publikacji owych naukowców. Zatem jeżeli WTS je sfałszował, to musi to udowodnić ten kto tak twierdzi. Cytaty w ramkach a), b, d), f), g), h) są w całości komentarzami WTS-u, natomiast c), e), i) częściowymi.

c) Wypowiadając się na temat owego papirusu, Paul Kahle napisał: „Sporządzono jeszcze inne fotokopie fragmentów tego samego papirusu z odbitek zamieszczonych przez Watch Tower Bible and Tract Society we wstępie do angielskiego przekładu Nowego Testamentu (Brooklyn, Nowy Jork, 1950). Cechą charakterystyczną wspomnianego papirusu jest występowanie w nim imienia Bożego w formie tetragramu napisanego hebrajskim pismem kwadratowym. Ojciec Vaccari, który na moją prośbę zbadał opublikowane fragmenty tego papirusu, jest zdania, że został on napisany jakieś 400 lat przed Kodeksem B i zawiera chyba najdoskonalszy z istniejących do dziś tekstów Księgi Powtórzonego Prawa w wersji Septuaginty” ….

e) Hieronim, który żył w IV i V wieku n.e., napisał we wstępie do ksiąg Samuela i Królów: „Po dziś dzień znajdujemy w niektórych woluminach greckich imię Boże — tetragram [יהוה] — napisane archaicznymi literami”. A zatem jeszcze w czasach Hieronima, głównego tłumacza łacińskiej Wulgaty, istniały greckie manuskrypty przekładów Pism Hebrajskich zawierające imię Boże zapisane czterema literami hebrajskimi.

i) Na łamach periodyku Journal of Biblical Literature (tom 96, 1977, s. 63) George Howard z uniwersytetu stanu Georgia (USA) tak się wypowiedział w sprawie występowania tetragramu w Chrześcijańskich Pismach Greckich: „Niedawne znaleziska pochodzące z Egiptu i Pustyni Judejskiej pozwalają nam zobaczyć przykłady używania imienia Bożego w czasach przedchrześcijańskich. Znaleziska te mają doniosłe znaczenie w studiach nad N[owym] T[estamentem], gdyż stanowią literacką analogię najwcześniejszych dokumentów chrześcijańskich i wyjaśniają, jak autorzy NT używali imienia Bożego. Na następnych stronach przedstawimy teorię, według której imię Boże יהוה (i być może jego skróty) pierwotnie pisano w nowotestamentowych cytatach ze S[tarego] T[estamentu] oraz we wzmiankach nawiązujących do jego treści, ale z czasem je zastąpiono, głównie namiastką [skrót słowa Kýrios, „Pan”]. Naszym zdaniem takie usunięcie tetragramu sprawiło, iż w umysłach chrześcijan pochodzenia pogańskiego powstał zamęt co do relacji między ‚Panem Bogiem’ a ‚Panem Chrystusem’, widoczny w tradycji MS samego tekstu NT”. Podzielamy ten pogląd, ale z jednym zastrzeżeniem: Nie uważamy go za „teorię”, lecz za prezentację faktów historycznych związanych z zachowaniem manuskryptów biblijnych aż do naszych czasów.


Rozumiem, że jeśli brązowy kolor jest ujęty w cudzysłów (,, "), to WTS cytował dosłownie" Jeżeli, zaś WTS wstawił cudzysłów bezprawnie dowodziłoby dopuszczenia się oszustwa polegającego na własnym komentarzu, a przypisując G. Howardowi. Dobrze by było aby obojętnie która ze stron sprawdziła źródło. Jednakże w pierwszej kolejności Ty Janie powinieneś, ponieważ, to Ty zarzucasz, że wyróżnione brązowo też są komentarzami WTS-u.
-- gambit

cytat c) dotyczy tego, że na dołączonych do NT tłumaczonego przez WTS fotokopiach Septuaginy jest zamieszczony tetragram. Tylko, że te fotokopie nie są jeszcze dowodem na to, że w NT występował tetragram.
cytat e) dowodzi jedynie, że w czasach Hieronima istniały kopie Septuaginty w których występował tetragram, natomiast nie dowodzi, że występował on w NT.
cytat i) pokazuje, jak dla WTS teoria G. Howarda przestaje być teorią a staje się faktem historycznym. Tylko jest to manipulacja. Bez podania dowodów przedstawionych przez Howarda orzeka się o tym, że jest to historyczny fakt. Gdyby te dowody były przekonujące, to zamiast hipotezy WTS zacytowałby wnioski płynące z przeprowadzonego dowodu wraz z najważniejszymi dowodami
Czesiek




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych