51 replies to this topic

[mirek]

Osobiscie nic nie mam do umieszczenia imienia Bozego w NT ale uwazam, ze jesli to ktos robi, to powinien byc uczciwy i odniesc wtedy do Jezusa tytul Jehowa.

Mario, moze ty odpowiesz mi na to pytanie: dlaczego w PNS nie ma imienia Jehowa w Filip 2:10-11; 2Tes 1:9-10; Hbr 1:10; 1 P 2:3, 3:15, będącymi cytatami ze ST, w których w Pismach Hebrajskich występuje tetragram JHWH, a odnoszone w NT do Jezusa?

O kazdym z tych wersetow zostal zalozony w dziale o imieniu Bozym watek wiec mozesz sie wypowiedziec.

[Jan Lewandowski]

Mario, on 2009-01-19 22:30, said:

Cytat(Mario @ 2009-01-19 21:05)

Nie wiem czy odstępcze, czy nie, ale faktem jest że tylko Świadkowie Jehowy wprowadzili to imię do swej Biblii i ich argumentacja przekonuje wielu.

Nie wiem czemu podajesz nieprawdę, poza PNŚ ŚJ także niektóre inne przekłady NT zawierają tetragram w NT, a nawet zawierały przed PNŚ:

- tzw. Współczesny Przekład wydany przez Brytyjskie i Zagraniczne Towarzystwo Biblijne (imię Jahwe w Łk 1,78).

- przekład Szymona Budnego z 1574 roku ma 11 razy imię Boże w NT.

- The New Testament of Our Lord and Saviour Jesus Christ, przekład John'a Eliota, opublikowany w Cambridge, Massachusets, w 1661; imię Boże w Mateusza 21:9

- A Literal Translation of the New Testament? From the Text of the Vatican Manuscript (? z tekstu watykańskiego manuskryptu), przez Hermana Heinfettera, opublikowany w Londynie, w 1863 roku; imię Boże w Marka 12:29-30

- Novum Testamentum Domini Nostri Iesu Christi (Nowy Testament Pana naszego Jezusa Chrystusa), przekład Elias Hutter (częśc hebrajska); wydany w Nuremburg (Norymbergia), w 1599 roku; imię Boże w Efezjan 5:17

- Sämtliche Schritten des Neuen Testaments (Pismo święte Nowego testamentu), przekład Johann Jakob Stolz (Niemiec); opublikowany w Zurichu w latach 1781-1782; imię Boże w Liście do Rzymian 15:11

Co jakiś czas można na łamach literatury ŚJ przeczytać, że jakiś kolejny przekład NT wstawił tatragram.

Więcej:

http://209.85.129.13...4...;cd=7&gl=pl

[Mario]

[quote name='Jan Lewandowski' date='2009-01-24 18:09' post='112314']
Nie wiem czemu podajesz nieprawdę, poza PNŚ ŚJ także niektóre inne przekłady NT zawierają tetragram w NT, a nawet zawierały przed PNŚ:
Jak zauważyłeś, ja stawiałem tezę, jaką się słyszy w Zborze i wielu publikacjach. W takim kontekście pisałem.
A przekłady, które podałeś, świadczą o ile dobrze rozumiem na korzyść Towarzystwa Strażnica. I nie można oskarżać ich, że sfałszowali Biblię bardziej niż autorzy przez ciebie wymienieni.

JA teraz nie chce oceniać, tylko zrozumieć słuszność lub brak słuszności takiego postępowania. Jeżeli to było nie jasne, to teraz podkreślam intencje.

[Gonzalo]

Mario,
tak na szybko...

Quote

JA teraz nie chce oceniać, tylko zrozumieć słuszność lub brak słuszności takiego postępowania.

Podstawą uprawiania teologii mogą być tylko oryginalne teksty Pisma. Oznacza to, że dla egzegety temat imienia Jahwe w NT nie istnieje.
Czy to oznacza, że niesłuszne jest jego tam wstawianie? Nie. To nie jest kwestia (nie)słuszności. I można to robić, pamiętając wszakże o tym, aby nie wysnuwać z tego żadnych tez doktrynalnych.
Należy przy tym konsekwentnie przestrzegać pewnych zasad, np. wstawiać tetragram we wszystkich cytatach z ST.
Jednak PNŚ wstawia Imię wybiórczo. Tzn. tylko tam, gdzie im to doktrynalnie pasuje, a jeśli nie pasuje, to pozostaje ‘Pan’. Czy to jest uczciwe?
Ponadto WTS czyni ze swojego chciejstwa ostrze ataku na resztę chrześcijaństwa i żąda od niego tłumaczenia się z nieobecności Imienia. Zupełne postawienie sprawy na głowie.

Podsumowując, wstawianie Imienia do NT jest jak najbardziej dopuszczalne, jednak czynienie z tego użytku doktrynalnego jest niesłuszne.

[mirek]

Mario, on 2009-01-24 18:42, said:

I nie można oskarżać ich, że sfałszowali Biblię bardziej niż autorzy przez ciebie wymienieni.

Ja uwazam, ze autorzy PNS swoim postepowaniem sfalszowali prawde o Jezusie. Jesli SJ wierzyliby, tak jak inni chrzescijanie, ze Jezus to Jahwe ze ST to wtedy nie moznaby im postawic takiego zarzutu i najprawdopodobnniej w innych miejscach NT znalazlby sie tetragram odnoszacy sie do Jezusa.

Tutaj na przyklad jeden z przykladow niekonsekwencji Straznicy:

http://watchtower.or...?showtopic=2289

Dlaczego werset z Hbr 1:10 nie brzmi tak:

Hbr 1:10 NS „Oraz (do Syna): "Tyś, Jehowo, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa.”

dlaczego Straznica boi sie nazwac Jezusa Jehowa skoro tak (wedlug jej interpretacji) nazywali go pisarze NT?

I jeszcze jeden przyklad: dlaczego werset z 1 Tes 4:16 w PNS nie brzmi tak:

1Tes 4:16 NS „ponieważ sam Jehowa zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim oraz z trąbą Bożą i ci, co umarli w jedności z Chrystusem, powstaną pierwsi.”

Pisałem o tym tutaj: http://watchtower.or...s...ost&p=91443

Czy potrafisz wyjasnic dlaczego Straznica czyni taka wielka krzywde Jezusowi nie nazywajac go Jehowa?

Przeciez kontekst wersetu z Rz 10:9-13 swiadczy, ze tak nazwalby go apostol Pawel, gdyby uzyl tetragramu w NT.

Rz 10:9-12 NS „Bo jeśli publicznie wyznasz to 'słowo w twoich ustach', że Jezus jest Jehowa, i w swoim sercu uwierzysz, że Bóg wskrzesił go z martwych, to będziesz wybawiony.(10) Gdyż sercem wierzy się ku prawości, lecz ustami składa się publiczne wyznanie ku wybawieniu.(11) Albowiem Pismo mówi: "Nikt z opierających na nim swą wiarę nie będzie rozczarowany".(12) Nie ma bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, bo nad wszystkimi jest ten sam Pan, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają. (13) Gdyż "każdy, kto wzywa imienia Jehowy, będzie wybawiony". Ale jak będą wzywać tego, w którego nie uwierzyli?" A jak uwierzą w tego, o którym nie słyszeli? A jak usłyszą bez głoszącego?(15) A jak będą głosić, jeśliby nie zostali posłani? Tak jak jest napisane: "Jakże pełne wdzięku są stopy tych, którzy oznajmiają dobrą nowinę o tym, co dobre!"(16) Jednakże nie wszyscy okazali posłuszeństwo dobrej nowinie. Albowiem Izajasz mówi: "Jehowo, kto uwierzył temu, co od nas usłyszał?"(17) Toteż wiara idzie w ślad za tym, co się słyszy. To zaś, co się słyszy, jest przez słowo o Chrystusie.”

pisano o tym tutaj:

http://watchtower.or...p?showtopic=994

[Mario]

Gonzalo, on 2009-01-24 19:15, said:

Mario,
tak na szybko...

Podstawą uprawiania teologii mogą być tylko oryginalne teksty Pisma. Oznacza to, że dla egzegety temat imienia Jahwe w NT nie istnieje.
Czy to oznacza, że niesłuszne jest jego tam wstawianie? Nie. To nie jest kwestia (nie)słuszności. I można to robić, pamiętając wszakże o tym, aby nie wysnuwać z tego żadnych tez doktrynalnych.
Należy przy tym konsekwentnie przestrzegać pewnych zasad, np. wstawiać tetragram we wszystkich cytatach z ST.
Jednak PNŚ wstawia Imię wybiórczo. Tzn. tylko tam, gdzie im to doktrynalnie pasuje, a jeśli nie pasuje, to pozostaje ‘Pan’. Czy to jest uczciwe?
Ponadto WTS czyni ze swojego chciejstwa ostrze ataku na resztę chrześcijaństwa i żąda od niego tłumaczenia się z nieobecności Imienia. Zupełne postawienie sprawy na głowie.

Podsumowując, wstawianie Imienia do NT jest jak najbardziej dopuszczalne, jednak czynienie z tego użytku doktrynalnego jest niesłuszne.

Dzięki za te uwagi. Myślę, jednak że to nie jest obojętne. Bo imię Boże albo jest albo go nie ma w manuskryptach. A dodawanie lub odejmowanie - bez względu na intencje jest dla mnie dyskusyjne.
PS.s
A o których miejscach myślisz, twierdząc, że WT nie wstawiło imienia a powinno! I odwrotnie, gdzie wstawiło, a ni powinno. Możes wskazać choćby 2- 3 przykłady?
Dzieki
pozdrawiam

[Jan Lewandowski]

Mario, on 2009-01-24 18:42, said:

Nie wiem czemu podajesz nieprawdę, poza PNŚ ŚJ także niektóre inne przekłady NT zawierają tetragram w NT, a nawet zawierały przed PNŚ:

Jak zauważyłeś, ja stawiałem tezę, jaką się słyszy w Zborze i wielu publikacjach. W takim kontekście pisałem.

Bardzo oryginalny wykręt

Mario, on 2009-01-24 18:42, said:

A przekłady, które podałeś, świadczą o ile dobrze rozumiem na korzyść Towarzystwa Strażnica. I nie można oskarżać ich, że sfałszowali Biblię bardziej niż autorzy przez ciebie wymienieni.

Innymi słowy kradnijmy, zabijajmy, gwałćmy, gdyż inni czasem też tak robią. He he he. Sorry, ale nie przekonuje mnie to. Z tego co piszesz wynika tylko tyle, że niektórzy inni postąpili w sposób tak samo nieuprawniony jak WTS, wstawiając tetragram do NT.

Zasadność danego poglądu lub postępowania nie wzrasta niestety wprost proporcjonalnie do liczby osób go popierających. Przykro mi.

[Mario]

Jan Lewandowski, on 2009-01-24 19:28, said:

Bardzo oryginalny wykręt



Innymi słowy kradnijmy, zabijajmy, gwałćmy, gdyż inni czasem też tak robią. He he he. Sorry, ale nie przekonuje mnie to. Z tego co piszesz wynika tylko tyle, że niektórzy inni postąpili w sposób tak samo nieuprawniony jak WTS, wstawiając tetragram do NT.

Zasadność danego poglądu lub postępowania nie wzrasta niestety wprost proporcjonalnie do liczby osób go popierających. Przykro mi.

A czemu Tobie przykro, zachęcam do pewnego dystansu i rozwagi. Utwierdziłeś mnie jednak, w przekonaniu, że na tak dużą skalę, w czasach współczesnych to faktycznie jedynie Świadkowie Jehowy "przywrócili" imię Boże Jehowa w NT.

Użytkownik Mario edytował ten post 2009-01-24, godz. 18:33

[pawel r]

mirek, on 2009-01-24 18:01, said:

Osobiscie nic nie mam do umieszczenia imienia Bozego w NT ale uwazam, ze jesli to ktos robi, to powinien byc uczciwy i odniesc wtedy do Jezusa tytul Jehowa.

Mario, moze ty odpowiesz mi na to pytanie: dlaczego w PNS nie ma imienia Jehowa w Filip 2:10-11; 2Tes 1:9-10; Hbr 1:10; 1 P 2:3, 3:15, będącymi cytatami ze ST, w których w Pismach Hebrajskich występuje tetragram JHWH, a odnoszone w NT do Jezusa?

mirek porównałem sobie na przykładzie BP te wersety i pasuje mi tylko

1P 2:3 - Ps 34:9 - ale reszta nie bardzo bo albo nie bardzo widzę by to były takie jasne cytaty ze ST (jakie mam w przypisach), albo brak tam imienia w ST zgodnie z BP.

Flp 2:10-11 por Iz 45:23
2Tes 1:9-10 por Iz 2:10; Iz 2:19; Iz 2:21; Ps 89:8; Iz 49:3
Hbr 1:10 por Ps 102:26-27
1P 3:15 por Iz 8:13


1P 2:3 BP Wszak 'doświadczyliście, że dobry jest Pan!'
Ps 34:9 BP Zakosztujcie i przekonajcie się, jak dobry jest Jahwe! Szczęśliwy człowiek, który się Jego powierzył opiece.

Co mi umknęło? Jest tych przykładów więcej?

[gambit]

mirek, on 2009-01-24 18:01, said:

Osobiscie nic nie mam do umieszczenia imienia Bozego w NT...

Słusznie, też tak uważam.

Quote

... ale uwazam, ze jesli to ktos robi, to powinien byc uczciwy i odniesc wtedy do Jezusa tytul Jehowa.

Pozwólcie, że odniosę się z mojego punktu widzenia. (nie jest to dosłowne odniesienie, ale ogólna przyczyna WTS) Otóż mamy w:
1Pi. 3:15 ,,Ale w swych sercach uświęcajcie Chrystusa jako Pana,..."
Natomiast np. w:
Kpł.10:3 ,, Wówczas Mojżesz rzekł do Aarona: "Oto, co powiedział Jehowa, mówiąc: 'Uświęcę się pośród tych, którzy są blisko mnie,..." Jeżeli dobrze rozumiem, to w.g. mirka PNŚ powinien zawierać w:
1Pi.3:15 'Ale w swych sercach uświęcajcie Chrystusa jako Jehowę'

Mirku, znając Twój pogląd, to Jezus=Jehowa. Ale tak nie jest, gdyż są to dwie zupełni odrębne osoby, chociaż biorąc tylko to wyrwane zdanie można takie wrażenie odnieść. W celu lepszego zrozumienia posłużę się przykładem, który nie wyrył jeszcze na nas dogmatycznego podejścia. Otóż w zdaniu hipotetycznym: List do Rzymian uważajcie, że pisał Tercjusz jako Paweł. Czy nie łatwo wyciągnąć błędny wniosek, że to ta sama osoba o dwóch imionach ? Jednakże jeśli weźmiemy pod uwagę: Rz.1:1 oraz inne argumenty, wraz z 16:22, to nietrudno zrozumieć, że o Pawle możemy powiedzieć jako o pisarzu w sensie autorstwa, natomiast o Tercjuszu jako sekretarzu. Toteż możemy zamiennie mówić raz, że pisarzem listu do Rzymian był Paweł a innym razem, że Tercjusz a jednak nikt nie potraktuje, że chodzi o tą samą osobę.

Podobnie jest z Jehową i Jezusem. Jehowa jest zleceniodawcą (autorem) stwarzania świata a Jego Syn Jezus, jako wykonawca. Analogicznie więc można zamiennie mówić raz, że Stworzycielem jest Jehowa a innym razem, że stworzycielem jest Jezus, co wcale nie świadczy o tej samej osobie pod dwoma imionami.
Ja.5:43 PNŚ ,, Ja przyszedłem w imieniu mego Ojca,..." 7:29 ,,Ja go znam, ponieważ jestem jego przedstawicielem i on mnie posłał".
No cóż, rzeczywiście przydałoby się aby uczciwość dotyczyła wszystkich poglądów, tych którzy dokonują przekłady a szczególnie dotyczące imienia. Czy do przyjęcia takie pojmowanie ?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-25, godz. 19:39

[pawel r]

gambit, on 2009-01-25 15:50, said:

Mirku, znając Twój pogląd, to Jezus=Jehowa. Ale tak nie jest, gdyż są to dwie zupełni odrębne osoby

Znając Mirka to wielokrotnie twierdził, że Jezus NIE jest Jahwe.

gambit, on 2009-01-25 15:50, said:

chociaż biorąc tylko to wyrwane zdanie można takie wrażenie odnieść.

A to więcej opcji nie dostrzegasz???

[mirek]

pawel r, on 2009-01-25 09:52, said:

1P 2:3 - Ps 34:9 -

To jest omawiane tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=1079

pawel r, on 2009-01-25 09:52, said:

ale reszta nie bardzo bo albo nie bardzo widzę by to były takie jasne cytaty ze ST (jakie mam w przypisach), albo brak tam imienia w ST zgodnie z BP.

pisarze NT cytowali oczywiscie z Septuaginty. Jesli wiec wedlug SJ znajdowal sie tam tetragram, to tym samym odnoszac go do Jezusa sami musieli by dopuszczac sie falszerstwa usuwajac tetragram z cytatu.

pawel r, on 2009-01-25 09:52, said:

Flp 2:10-11 por Iz 45:23

poruszane tutaj:

http://watchtower.or...s...ost&p=17916

zwroc uwage w jaki sposob Straznica sprytnie ukryla fakt, iz jest to cytat ze ST mowiacy o Jahwe a odniesiony do Jezusa. Bylo tak dlatego, poniewaz apostol Pawel wiele razy stawial znak rownosci pomiedzy Jezusem a Bogiem ST.

pawel r, on 2009-01-25 09:52, said:

2Tes 1:9-10 por Iz 2:10; Iz 2:19; Iz 2:21; Ps 89:8; Iz 49:3

omawiane tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=1088

pawel r, on 2009-01-25 09:52, said:

Hbr 1:10 por Ps 102:26-27

poruszane w watku:

http://watchtower.or...?showtopic=2289

pawel r, on 2009-01-25 09:52, said:

1P 3:15 por Iz 8:13

stosowny watek:

http://watchtower.or...?showtopic=1087

Jeszcze nikt nie odpowiedzal mi, dlaczego w miejscach tych wsiakneło imie Boze w PNS!

pawel r, on 2009-01-25 18:02, said:

Znając Mirka to wielokrotnie twierdził, że Jezus NIE jest Jahwe.

Slusznie! To znaczy, Jezus jest inna osoba niz Ojciec! Ale tym samym Bogiem. Tak jak Ewa byla inna osoba niz Adam ale tak samo jak on czlowiekiem.

pawel r, on 2009-01-25 18:02, said:

A to więcej opcji nie dostrzegasz???

mysle, ze wiecej by sie pewnie tez znalazlo. Ale juz chociazby to co jest na forum powinno kazdemu zdrowo myslacemu uzmyslowic do jakiego absurdu doprowadzilo wprowadzenie przez Straznice imienia Bozego. Spojrz na przyklad na watek:

http://watchtower.or...?showtopic=1046

radze poprzegladac wszystkie watki w dziale "Imie Boze" to z pewnoscia znajdzie sie wiecej takich smaczkow.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-01-26, godz. 22:08