94 replies to this topic

[Celestial Teapot]

Tak jest. Twój nick nic mi nie mówi.

Proponuję zatem dowiedzieć się czegoś o postaci Bertranda Russela. Przydatna wiedza w dyskusji na temat różnych światopoglądów związanych z religią.

No nie, muszę Cię w końcu zapytać - w jaki sposób Twoim zdaniem odbyło się to rzekome usunięcie? Wymazano to przykazanie z Biblii? Ktoś wydał dekret, że go już nie ma?
(...)
Udowodnij w jakiś sposób, że katolicy nie mają tego przykazania.

Weź do ręki pierwszy lepszy katechizm i zobacz, jaką treść przykazań upowszechnia Kościół w swoim nauczaniu. Inną od biblijnej, prawda? Możemy chyba przyjąć za fakt, iż zdecydowana większość ludzi zna wyłącznie zmodyfikowaną treść dekalogu, pochodzącą z katechizmu KK. A skoro tak, to wniosek dla mnie jest oczywisty: KK wyraźnie zależało na tym, aby zmarginalizować oryginalną treść drugiego przykazania. Tak więc chodzi mi o sam fakt jej ukrycia przed mniej dociekliwymi wiernymi. Nie o to, że zmiany dokonano na tyle elegancko, że nie przerabiano treści Biblii, i nie o to, że teoretycznie treść drugiego przykazania zawiera się w pierwszym.

Użytkownik Celestial Teapot edytował ten post 2009-05-02, godz. 13:34

[haael]

Proponuję zatem dowiedzieć się czegoś o postaci Bertranda Russela. Przydatna wiedza w dyskusji na temat różnych światopoglądów związanych z religią.

Słusznie.

Weź do ręki pierwszy lepszy katechizm i zobacz, jaką treść przykazań upowszechnia Kościół w swoim nauczaniu. Inną od biblijnej, prawda?

Biorę do ręki pierwszy lepszy katechizm i... nie mogę znaleźć różnicy z wersją biblijną.

Możemy chyba przyjąć za fakt, iż zdecydowana większość ludzi zna wyłącznie zmodyfikowaną treść dekalogu, pochodzącą z katechizmu KK.

Zdecydowana większość ludzi wierzy też, że liczba 13 jest pechowa. Ale nie dlatego, że KK tak naucza.

A skoro tak, to wniosek dla mnie jest oczywisty: KK wyraźnie zależało na tym, aby zmarginalizować oryginalną treść drugiego przykazania.

Mi się wydawało, że chodziło o to, żeby dzieci mogły łatwiej zapamiętać treść przykazań, ale ja się w końcu nie znam.

[and]

Czajniku, każdy kto zna przykazania z katechizmu i chodził na religię to miał na niej wyjaśnione wszystkie przykazania. Na religii katecheta poświęca każdemu przykazaniu co najmniej jedną lekcję. Ale na religię nie wystarczy chodzić trzeba też słuchać i to uważnie.

[sk8terboy]

Punkt dla Ciebie, że słyszałeś o obrazoburstwie. Ale nikt nie usuwał tego przykazania z Dekalogu. Co więcej, przykazanie to (które katolicy numerują jako fragment przykazania pierwszego) nie zabrania tworzenia rzeźb ani obrazów kultowych, byleby to był kult prawdziwego Boga. Tak w ogóle to nieźle się KK dorobił na tych medalikach. Też zacznę takie robić.

haael
Dla mnie przykazanie to mówi ewidentnie o zakazie tworzenia jakichkolwiek podobizn. Jeśli Ci to nie wystarczy, spójrz proszę na inne fragmenty Biblii, np.:
5 Mojżeszowa 12:1 (BW)
Oto są ustawy i prawa, które będziecie starannie spełniać na ziemi, którą Pan, Bóg twoich ojców, dał tobie w posiadanie po wszystkie dni życia waszego na ziemi.
co mieli zrobić Izraelici?
5 Mojżeszowa 12:2,3 (BW)
Doszczętnie zniszczycie wszystkie miejsca na wysokich górach, na pagórkach i pod każdym zielonym drzewem, gdzie służyły swoim bogom narody, którymi zawładniecie. Zburzycie ich ołtarze, potłuczecie ich pomniki, popalicie ich święte drzewa, porąbiecie ich podobizny rzeźbione i zetrzecie ich imię z tego miejsca.
czy na tym Bóg zakończył ten zakaz? Nie!
5 Mojżeszowa 12:4 (BW)
Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
a więc wniosek z tego taki, że tak jak czynili poganie swoim bożkom(czynili podobizny, modlili się za ich pomocą) to dla Żydów miało być to ochydą i mieli zakaz czynienia tak swemu Bogu, choć prawdziwemu.
Ten fragment nawet bardziej do mnie przemawia niż 1(2) przykazanie.

[Artur Schwacher]

I wszystko było by pięknie gdyby ten sam Bóg jednoczesnie nie kazał czynić rzeźb i innych kultowych rzeczy.... Albo sam sobie zaprzeczył albo nakaz nie jest bezwzględny - cudów nie ma.

I to nie czjanik tylko imbryczek....

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2009-05-03, godz. 10:24

[sk8terboy]

Arturze, gdzie w Pismie Bóg kazał czynić swoje podobizny? Nie wiem do końca o co ci chodzi. Czy mówisz o tym, że Jahwe kazał sporządzić np. Arkę Przymierza, rzeźby na niej przedstawiające herubów? Jeśli tak to ma się nijak do tematu

[Artur Schwacher]

o podobinznę JHWH jest nawet w KK dośc trudno, z reguły mamy podpobizny aniołów, jezusa tudzież innych żyjących kiedys ludzi......

[Czesiek]

o podobinznę JHWH jest nawet w KK dośc trudno, (...)

??? Hahaha

[Artur Schwacher]

co znowu Czesiu?

[sk8terboy]

ale czy Jezus nie należy do Trójcy Świętej?
Ale wiem że nie przegadam watahy katolików. Tylko wyraziłem swoje zdanie

[Czesiek]

co znowu Czesiu?

najpierw mnie nieco zdziwiła twoja wypowiedź, a potem rozbawiła.

[haael]

najpierw mnie nieco zdziwiła twoja wypowiedź, a potem rozbawiła.

Widziałem w kościołach nieco figur Boga Ojca, ale żadna z nich nie była figurą "kultową", tzn. miały wyłącznie formę sztuki. Z figur i obrazów kultowych Osób boskich widziałem tylko krucyfiksy i Trójcę Świętą - konkretnie w jednym egzemplarzu, czyli prawosławną ikonę Trójcy. Osobnych figur/obrazów Boga Ojca lub Ducha Świętego nie uświadczyłem.

Użytkownik haael edytował ten post 2009-05-04, godz. 16:41

[Sebastian Andryszczak]

czym się rózni figura kultowa od niekultowej?
czy sztuka sakralna jako całość nie jest podzbiorem form kultu religijnego?

[haael]

czym się rózni figura kultowa od niekultowej?

Ta pierwsza to sakramentalium. Żeby przedmiot stał się kultowym, musi przyjść ksiądz, pochlapać wodą święconą i pomodlić się nad nim. Od tego czasu taki przedmiot jest poświęcony kultowi Boga, jak nie przymierzając naczynia ze świątyni Salomona. Sprofanowanie go jest grzechem. Ludzie mogą używać go jako pomocy w modlitwie.

Nie każdy drewniany krzyż jest przedmiotem kultowym. Nie każdy medalik to pomoc w modlitwie. Przedmiotami kultowymi stają się w momencie poświęcenia.

czy sztuka sakralna jako całość nie jest podzbiorem form kultu religijnego?

Sformalizowanego? Nie.
Np. nie widziałem nikogo, kto by się modlił do witraża.

[jb]

A ja mam pytanie: czy adolf hitler byl katolikiem i czy zostal ekskomunikowany z kosciola do ktorego nalezal?

W nawiązaniu do tej sprawy notka z "Przebudźcie się" (z 1960 roku, nr 5) donosi:

Hitler i Goebbels płacili składki na kościół

Z opublikowanej w Anglii krytycznej biografii Józefa Goebbelsa wynika, że ani Goebbels, ani Hitler do chwili popełnienia w Berlinie samobójstwa w r. 1945 nie przestali płacić składek na kościół. Z tego widać, że obaj nigdy też nie wystąpili z kościoła katolickiego, do którego należeli.