94 replies to this topic

[Czesiek]

Wiem, już czytałem. Wychodzi z tego, że ateiści są bardziej spięci, mniej zrelaksowani, i przez to popełniają więcej błędów, ale potrafią je skorygować, a więc w odróżnieniu od teistów zachowują uczciwość intelektualną.

hahaha

[haael]

ja mam pytanie, co oznacza końcówka przepisu "podlegają ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, zastrzeżonej Stolicy Apostolskiej"?

Że tylko papież może taką ekskomunikę zdjąć. Inne ekskomuniki mogą być zdjęte przez biskupa.

[Terebint]

Z jakiego artykułu wyczytałeś te wnioski (że ateiści korygują błędy)? Bo ja ich nie znalazłem ani w moim artykule, ani w Twoim.

Haael, a jak myślisz, jak badania dowiodły, że teiści nie zauważają błędów, a ateiści tak?

Tak a propos - Hitler dokonał paru aborcji, więc nawet gdyby była ona jedyną podstawą ekskomuniki, to i tak Hitler by się na nią załapał .

Można gdzieś się dowiedzieć, o tym, że Hitler został ekskomunikowany z Kościoła?

[haael]

Haael, a jak myślisz, jak badania dowiodły, że teiści nie zauważają błędów, a ateiści tak?

Nie rozumiem pytania.

Można gdzieś się dowiedzieć, o tym, że Hitler został ekskomunikowany z Kościoła?

W przypadku ekskomuniki latae sententiae nie "zostaje się" ekskomunikowanym. O tym, że Hitler zaciągnął na siebie ekskomunikę można się dowiedzieć choćby z tego artykułu, który zapodał Scavender.

[Sebastian Andryszczak]

Terebincie, dziwię sie że Ty, wielki antyklerykał do tej pory nie użyłeś argumentu o treści:

pozwolę zacytować dosłownie coś co kiedyś przeczytałem na GG od sympatyka ŚJ:

po prostu hierarchia katolicka wymyśliła coś bardziej "genialnego" od wykluczen i komitetów sądowniczych. Zamiast sądzić tysiące ludzi, orzekać, narażać sie na krytykę po prostu napisali sobie w jakimś tam swoim wewnętrznym dokumencie że osoba popełniająca bardzo ciężki grzech "sama się wyklucza" z kościoła... I już... Tyle że na razie stosują "samowykluczenie" za aborcję i za wyświęcanie biskupów bez zgody papieża. gdyby napisali sobie na kartce większy katalog "grzechów samowykluczających", wtedy mogliby mówic podobnie do ŚJ:

"tamten kowalski grzeszy jako ŚJ? skądże znowu! Mysmy go już dawno wykluczyli!"

klechy mądrzejsze, bo zrobili male "czary mary na kartce papieru" i kowalski sam się wykluczyl. I Już nie obciąża kościoła swoim grzechem bo wskutek "katolickiego czary mary" stał sie nie-katolikiem.

[Terebint]

Terebincie, dziwię sie że Ty, wielki antyklerykał do tej pory nie użyłeś argumentu o treści:

Sebastian nie jestem antyklerykałem. Byłem nim kiedyś, ale to już dawno minęło. Więc daj sobie spokój.

Mógłbym napisać, że się dziwię, że Wy tego nie zauważacie, że Kościół swoją postawą i nachalnością wobec aborcji, sam sobie strzela samobóje. Ale oczywiście już się temu nie dziwię.

Nie rozumiem pytania.

Haael, ja z kolei nie rozumiem tego, że nie rozumiesz. Przypuszczam, że źle sformułowałem pytanie, ale nie wiem, jak je zadać lepiej.

A jeżeli chodzi o ten badania, to tylko tak się ze mną droczysz, czy też naprawdę nie wierzysz, że wierzący, którzy są zazwyczaj optymistami mają zakrzywioną percepcję spostrzegania rzeczywistości? Haael, to jest udowodnione empirycznie, i jak chcesz mogę Tobie polecić książki na ten temat.

W przypadku ekskomuniki latae sententiae nie "zostaje się" ekskomunikowanym. O tym, że Hitler zaciągnął na siebie ekskomunikę można się dowiedzieć choćby z tego artykułu, który zapodał Scavender.

Haael, o tym, że Hitler pogardzał Kościołem i się z nim nie utożsamiał to ja o tym wiem. W końcu to, co robił to nie były nauki XX-wiecznego Kościoła. Ale czy ten koleś, który gwałcił swoją córkę, nie pogardzał Kościołem i jego naukami bardziej niż lekarze, którzy usunęli ciążę? Moim zdaniem bardziej bo był fundamentem - przyczyną kłopotów swojej 9-letniej córki. I nie wierzę, jak to sugerował Paweł, że na lekarzy rzucono "głośną" ekskomunikę, a na zboczeńca "cichą".

[Czesiek]

(...)

A jeżeli chodzi o ten badania, to tylko tak się ze mną droczysz, czy też naprawdę nie wierzysz, że wierzący, którzy są zazwyczaj optymistami mają zakrzywioną percepcję spostrzegania rzeczywistości? Haael, to jest udowodnione empirycznie, i jak chcesz mogę Tobie polecić książki na ten temat.
(...)

To co, pesymiści mają nie zakrzywioną percepcję spostrzegania rzeczywistości? A może bardziej od optymistów zachowują uczciwość intelektualną, tak jak to ponoć robią ateiści?
Wybacz, ale piszesz jakieś bzdurne komunały

[Terebint]

Wybacz, ale piszesz jakieś bzdurne komunały

Poczytaj sobie literaturę na ten temat, a później podejmij ze mną dyskusję.

[haael]

A jeżeli chodzi o ten badania, to tylko tak się ze mną droczysz, czy też naprawdę nie wierzysz, że wierzący, którzy są zazwyczaj optymistami mają zakrzywioną percepcję spostrzegania rzeczywistości? Haael, to jest udowodnione empirycznie, i jak chcesz mogę Tobie polecić książki na ten temat.

OK, poleć mi książkę broniącą tezy, że wierzący mają zakrzywioną percepcję rzeczywistości. A optymizm to zdaje się pozytywna cecha.

Ale czy ten koleś, który gwałcił swoją córkę, nie pogardzał Kościołem i jego naukami bardziej niż lekarze, którzy usunęli ciążę? Moim zdaniem bardziej bo był fundamentem - przyczyną kłopotów swojej 9-letniej córki. I nie wierzę, jak to sugerował Paweł, że na lekarzy rzucono "głośną" ekskomunikę, a na zboczeńca "cichą".

Owszem, za kazirodztwo nie grozi ekskomunika. Tylko ekskomunika nie polega na stopniowaniu. To nie jest tak, że za cięższy grzech ekskomunika należy się bardziej, niż za lżejszy. Chociaż osobiście aborcję uważam za cięższy grzech od kazirodztwa.

[Sebastian Andryszczak]

a wg jakiego kryterium dobrano grzechy skutkujące ekskomunikę?

czy po prostu je wymieniono "bo tak" i już?

[stamaim]

Chociaż osobiście aborcję uważam za cięższy grzech od kazirodztwa.

Jak dobrze, że nie należę już do żadnego kościoła i w związku z tym nie muszę podzielać tak obrzydliwych poglądów.

[Czesiek]

Poczytaj sobie literaturę na ten temat, a później podejmij ze mną dyskusję.

To poproszę o podanie tytułów. Tylko poproszę o takich naukowców, którzy są bezstronni. Czyli nie są też wyznawcami ateizmu, bo ci dla mnie nie są obiektywni. Zwłaszcza ci, którzy za swojego boga ustanowili naukę i wierzą bezgranicznie, że kiedyś nauka da wszystkie odpowiedzi, nawet na te pytania, na które nie da się empirycznie znaleźć odpowiedzi.

[haael]

a wg jakiego kryterium dobrano grzechy skutkujące ekskomunikę?

czy po prostu je wymieniono "bo tak" i już?

Ze względów, nazwijmy je, praktycznych. Jeżeli jakiś grzech był nagminny i godzący w same podstawy chrześcijaństwa, to karano go ekskomuniką.

[Terebint]

A optymizm to zdaje się pozytywna cecha.

Jak najbardziej jest to pozytywna cecha. W tej rozmowie przecież nie twierdziłem, że optymizm jest zły.

OK, poleć mi książkę broniącą tezy, że wierzący mają zakrzywioną percepcję rzeczywistości.

To poproszę o podanie tytułów.

Super. Cieszę się, że zechcecie poczytać, bo nie mam z kim o tych książkach porozmawiać. W głowie mam tyle teorii, różnych koncepcji, ale nie mam ich, jak zweryfikować.

Chodzi mi o dwie książki Martina Seligmana "Optymizmu można się nauczyć" oraz "Prawdziwe szczęście". Jeżeli są dla Was za drogie bądź nie ma ich w bibliotece to mogę je podesłać temu, kto pierwszy się zgłosi, bo mam tylko po jednym egzemplarzu.

Lepiej zacząć od książki "Optymizmu można się nauczyć" ponieważ druga książka jest zbudowana na jej fundamentach.

Tylko poproszę o takich naukowców, którzy są bezstronni. Czyli nie są też wyznawcami ateizmu, bo ci dla mnie nie są obiektywni.

Czesiek, Seligman na początku drugiej książki sam o sobie napisał, że jest zawieszony pomiędzy trudną pewnością ateizmu, a wygodą agnostycyzmu. Później pod koniec "Prawdziwego szczęścia" sam już nie potrafił się określić, kim jest.

Martin Seligman jest wyjątkowo uczciwy intelektualnie, a jego książki nie są ani przeciwko teizmowi, ani też nie jest piewcą ateizmu. Dodam, że jednym z jego sponsorów w badaniach nad optymizmem jest fundacja Templetona. Mam nadzieję, że ta ostatnia informacja nieco, Ciebie uspokoiła.

[pawel77]

sebastian andryszczyk

BYŁEM świadkiem Jehowy ALE poznałem PRAWDĘ, okazuję Benedyktowi XVI lojalność podobną do tej, którą ŚJ okazują tzw."niewolnikowi"

wiec jaka jest miedzy wami roznica

ciekawi mnie jak to mozliwe ze raptem zapalales miloscia do papieza. czyzby zostalo to tobie z organizacji ze zawsze masz byc komus lojalny

znam kilku bylych swiadkow i jakos z papiezem im nie po drodze

kilku z was podaje sie za bylych swiadkow, czy podaliscie kiedys, gdzie i kiedy byliscie czlonkami zboru?

takie podpisy moze napisac kazdy. pytanie tylko ile one maja wspolnego z prawda

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-04-18, godz. 17:38

[Sebastian Andryszczak]

ciekawi Cię jaka jest różnica? Taka że wybrałem autorytet który uznałem za stabilny (bez nowych świateł). Konsekwentnie nie krytykuję tego, że ktoś uznaje autorytety czy kieruje sie opiniami autorytetów dokonując decyzji życiowych.

Jak Ci wiadomo ŚJ nie mają legitymacji członkowskich nie dają tez nikomu wypisu z ksiąg zborowych ani żadnych certyfikatów wstąpienia wystąpienia. Byłem ŚJ, należałem do zboru w Karpaczu. 5-08-1989 chrzest w Chorzowie, 16-12-2002 pisemne wystąpienie z organizacji, ogłoszone 17-12-2002 na zebraniu bodajże szkoły i służby. Zna(ło) mnie wielu ŚJ z Karpacza, Cieplic, Jeleniej Góry, kilku z Wrocławia.

[Celestial Teapot]

Maja propozycja: przeniescie sie na forum o KK, jak chcecie roztrzasac temat 'nowych swiatel' w tym kosciele.

Jasne. "Sprytna" metoda: stworzyć sobie miejsce, gdzie można bez przeszkód atakować cudzą religię (w tym przypadku ŚJ), a jednocześnie uniemożliwić oponentom odniesienie tych samych argumentów względem Twojego wyznania - "bo to nie czas i miejsce".

może ktoś mi poda jeden przykład czyny który kiedyś był surowo zabroniony a dziś jest dozwolony propagowany i zalecany w KK albo czegoś co kiedyś było propagowane i zalecane a dziś jest zabronione?

Służę. Przykład powszechnie znany - słynne drugie przykazanie. "Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani sluzył". Usunięte z dekalogu w VIII w., co otworzyło Kosciołowi możliwość kupczenia obrazkami, medalikami, krzyżykami, figurkami...

Z celibatem i postem poszło łatwo...

Nie jest to zasada wiary więc nie może być "światełkiem"

Paradoks. Z jednej strony nie są to zasady wiary. Z drugiej - ich złamanie KK uważa za grzech. Jakież to proste i oczywiste.

Ale ok - zostawmy post i celibat, a skupmy się na drugim przykazaniu. Czyżby jego usunięcie to również nie było "nowe świato"? A może dekalog nie zalicza się do "zasad wiary"?

Czy ktoś zdecyduje się na obronę któregoś z powyższych twierdzeń?

Jeśli nie, to zaryzykuję wniosek: Tak Kościół katolicki, jak i Świadkowie Jehowy zmieniają zasady swej wiary, gdy tylko nadarzy się potrzeba i sposobność. CK - czyni to częściej, ale najczęściej w odniesieniu do tak "istotnych" problemów wiary jak stosunek do symbolu krzyżyka w koronie. KK rzadziej manipuluje przy swoich dogmatach i prawdach wiary - ale za to konkretnie: jak trzeba, to "ciachną" całe przykazanie. Tu i tu pojawiają się "nowe światła". Po obu stronach trudno więc mówić, o czymś takim jak stabilny autorytet.

Takie jest moje zdanie i tą właśnie opinią chciałbym się przywitać z Forumowiczami.

Użytkownik Celestial Teapot edytował ten post 2009-05-01, godz. 22:44

[haael]

Takie jest moje zdanie i tą właśnie opinią chciałbym się przywitać z Forumowiczami.

Witam. Bądź gotowy na zmianę swojego zdania .

"Sprytna" metoda: stworzyć sobie miejsce, gdzie można bez przeszkód atakować cudzą religię (w tym przypadku ŚJ), a jednocześnie uniemożliwić oponentom odniesienie tych samych argumentów względem Twojego wyznania

Uważasz, że każdy, kto nie jest śJ, jest automatycznie katolikiem? Nie martw się, wyrośniesz z tego.

Służę. Przykład powszechnie znany - słynne drugie przykazanie. "Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani sluzył". Usunięte z dekalogu w VIII w., co otworzyło Kosciołowi możliwość kupczenia obrazkami, medalikami, krzyżykami, figurkami...

Punkt dla Ciebie, że słyszałeś o obrazoburstwie. Ale nikt nie usuwał tego przykazania z Dekalogu. Co więcej, przykazanie to (które katolicy numerują jako fragment przykazania pierwszego) nie zabrania tworzenia rzeźb ani obrazów kultowych, byleby to był kult prawdziwego Boga. Tak w ogóle to nieźle się KK dorobił na tych medalikach. Też zacznę takie robić.

Z celibatem i postem poszło łatwo...

Tak, bo jeszcze w czasach przedchrześcijańskich.

Paradoks. Z jednej strony nie są to zasady wiary. Z drugiej - ich złamanie KK uważa za grzech. Jakież to proste i oczywiste.

Zasada wiary (dogmat) to zdanie logiczne, czyli takie, które może być prawdziwe albo fałszywe (zdanie oznajmujące). Przykazania nie są prawdziwe ani fałszywe (są zdaniami rozkazującymi), więc nie są dogmatami.
Dogmaty są "ustalane" przez Boga i nie mogą być zmienione. Przykazania kościelne są ustalane przez ludzi i przez tych samych ludzi mogą być zmienione. KK nie mąci w głowie twierdząc, że wszystkie zalecenia pochodzą od Boga. Są w katolicyzmie i prawa boskie (niezmienne) i ludzkie (zmienne) a podział na jedne i drugie jest klarowny.

Ale ok - zostawmy post i celibat, a skupmy się na drugim przykazaniu. Czyżby jego usunięcie to również nie było "nowe świato"? A może dekalog nie zalicza się do "zasad wiary"?

Proste - to przykazanie nie zostało usunięte.

[Celestial Teapot]

Uważasz, że każdy, kto nie jest śJ, jest automatycznie katolikiem?

Nie, nie uważam - może dlatego, że od dawna nie czuję się katolikiem ani tym bardziej nie jestem ŚJ?
(BTW. Jeśli mój nick nic Ci nie mówi - a chyba tak jest, skoro podejrzewasz mnie o przynależność do ŚJ - to zaryzykuję stwierdzenie, że to Ty masz niezbyt wielkie pojęcie o tym, co jeszcze istnieje poza ww. religiami ).

Nie martw się, wyrośniesz z tego.

Mam nadzieję, że Ty też dorośniesz - do tego, by w dyskusji używać argumentów, a nie tego typu docinków (?) na poziomie przedszkola. No dobrze, niech Ci będzie: grupy starszaków (skoro już uważasz się dojrzalszy ).

Punkt dla Ciebie, że słyszałeś o obrazoburstwie. Ale nikt nie usuwał tego przykazania z Dekalogu. Co więcej, przykazanie to (które katolicy numerują jako fragment przykazania pierwszego)

Skoro nie usunięto (jak twierdzisz), to pytanie: co się z nim stało. Biblia - księga natchniona, Słowo Boże, a tu ktoś nagle twierdzi, że "wie lepiej, co poeta miał na myśli" i tworzy własną, twórczą wersję przykazań: tu dwa połączy (tak, że jedno - fizycznie rzecz biorąc - zniknie, ale zostawmy to), tu inne podzieli... Chcesz to powiedzieć, że to tak sobie - dla samego artyzmu, sztuka dla sztuki? Coś chyba nie ta epoka.

nie zabrania tworzenia rzeźb ani obrazów kultowych, byleby to był kult prawdziwego Boga.

No teraz to już na pewno nie zabrania. Choćby dlatego, że formalnie go nie ma. Widocznie jednak ten, kto zdecydował o jego (fizycznym, niech będzie) usunięciu, interpretował je inaczej. Bo jeśli przykazanie to nikomu i niczemu nie wadziło, jakiż byłby powód do jego usuwania?

Tak w ogóle to nieźle się KK dorobił na tych medalikach. Też zacznę takie robić.

Ano właśnie się dorobił. Rynek dewocjonaliów kwitnie - od stuleci, a "furtką", która umożliwiła jego rozwój, było usunięcie (fizyczne) drugiego przykazania. Wcześniej jakoś osoby Boskie nie były np. tematem malarstwa. Cóż za dziwny zbieg okoliczności...

Zasada wiary (dogmat) to zdanie logiczne, czyli takie, które może być prawdziwe albo fałszywe (zdanie oznajmujące). Przykazania nie są prawdziwe ani fałszywe (są zdaniami rozkazującymi), więc nie są dogmatami.

Dogmatem będzie więc, że swego czasu Bóg ukazał się Mojżeszowi, przekazując mu treść 10 przykazań (taką a nie inną). O ile pamiętam, nie wspominał tam, że treść ich jest "public domain" i można ją dowolnie modyfikować. Biblijny opis tego wydarzenia, to zdania twierdzące, nie rozkazujące. O ich prawdziwości - przynajmniej dla katolików - chyba nie będziemy dyskutować...?

Gdzie więc tkwi błąd w moim rozumowaniu?

Proste - to przykazanie nie zostało usunięte.

Po prostu przypadkiem je ktoś przeoczył przy przepisywaniu.
To ja już chyba wolę pokrętne tłumaczenia ŚJ, z czego wynika kolejna zmiana w ich wierzeniach, niż takie (z całym szacunkiem) mydlenie oczu, że nic nie zostało zmienione/usunięte, tudzież zmiana nie miała znaczenia. Po prostu z Twoich wypowiedzi dla mnie naprawdę niewiele wynika. Tak jakbyś uciekał od istoty problemu.

Użytkownik Celestial Teapot edytował ten post 2009-05-02, godz. 01:56

[haael]

Nie, nie uważam - może dlatego, że od dawna nie czuję się katolikiem ani tym bardziej nie jestem ŚJ?

A jednak w pierwszym poście przypisałeś jednemu użytkownikowi katolicyzm.

Jeśli mój nick nic Ci nie mówi - a chyba tak jest

Tak jest. Twój nick nic mi nie mówi.

Biblia - księga natchniona, Słowo Boże, a tu ktoś nagle twierdzi, że "wie lepiej, co poeta miał na myśli" i tworzy własną, twórczą wersję przykazań: tu dwa połączy (tak, że jedno - fizycznie rzecz biorąc - zniknie, ale zostawmy to), tu inne podzieli... Chcesz to powiedzieć, że to tak sobie - dla samego artyzmu, sztuka dla sztuki?

Choćby dlatego, że formalnie go nie ma. Widocznie jednak ten, kto zdecydował o jego (fizycznym, niech będzie) usunięciu, interpretował je inaczej. Bo jeśli przykazanie to nikomu i niczemu nie wadziło, jakiż byłby powód do jego usuwania?

usunięcie (fizyczne) drugiego przykazania.

Bóg ukazał się Mojżeszowi, przekazując mu treść 10 przykazań (taką a nie inną). O ile pamiętam, nie wspominał tam, że treść ich jest "public domain" i można ją dowolnie modyfikować

Po prostu przypadkiem je ktoś przeoczył przy przepisywaniu.

No nie, muszę Cię w końcu zapytać - w jaki sposób Twoim zdaniem odbyło się to rzekome usunięcie? Wymazano to przykazanie z Biblii? Ktoś wydał dekret, że go już nie ma?
Udowodnij w jakiś sposób, że katolicy nie mają tego przykazania.

Wcześniej jakoś osoby Boskie nie były np. tematem malarstwa.

A jednak nie znasz historii.