65 replies to this topic

[vigo]

Widzę że "przodujesz" w tematycy krwi.
Rzecz jasna jako "znawca" zdajesz sobie sprawę jak poważne powikłania niesie z sobą przetaczanie krwi i ile następuje powikłań i zgonów po transfuzji (AIDS, zapalenie wątroby C, itp, itd)
Dlatego też mam do Ciebie pytanie:

Czy uważasz że gdybyśmy my ŚJ, godzili się na transfuzje to mielibyśmy więcej przypadków śmiertelnych, czy też jest ich teraz więcej kiedy odmawiamy przyjęcia krwi ?

Dla mnie jest to pytanie retoryczne.
Gdyby cała ludzkość zastosowała się do nakazu zawartego w Biblii w sprawie krwi, to z pewnością śmiertelność byłaby niższa niż obecnie, kiedy to krwią się szafuje.

Tak na marginesie, kiedyś sam oddawałem krew (jeden przypadek, kiedy nie byłem ŚJ) i - szczerze mówiąc - współczuje osobie, która to "łyknęła". Jako że próbowałem chyba wszystkich możliwych "używek". Poczynając od alpag (HeHe) w wielkich ilościach a kończąc na "twardych" narkotykach.

Pozdrawiam

[KpC]

*HeHe*

...mnie zatkało...

...jak to *łyknął* jakiś katolik to pewnie sie przysłużyłeś organizacji...

*HeHe*

[rekin]

DO VIGO
Pytanie bylo do Liberala ,lecz kiedy je przeczytalem, to nie moglem oprzec sie pokusie i zapytac ,jak to obliczyles?
Zdajesz sobie sprawe ile jest wypadkow drogowych ,roznych operacji, zabiegow ratujacych zycie, tylko dlatego ze mozna podac krew?
To pytanie pewnie jest tez retoryczne skoro opowiadasz takie banialuki ...


Pomijam czy to jest czy nie jest sluszne Z PUNKTU DOKTRYNY.

POZDRAWIAM

rekin

[vigo]

Jest parę metod alternatywnych, zamiast transfuzji. A przypadków kiedy trzeba NAPRAWDĘ przetoczyć krew wbrew pozorom nie jest aż tak wiele.
Stąd też te moje "banialuki"

Pozdrawiam

[rekin]

JEST PARE ALTERNATYWNYCH METOD...

np:pozwolic by czlowiek umarl.

uzdrowic reke w sabat czy nie ?

Gdyby chodzilo tylko o to ze ktos sam bez presji otoczenia postanawia cos takiego to jeszcze by mozna to pominac .
Jednak nacisk jakim jest poddawana osoba w organizacji .jest nie do przyjecia .
Zadalem niedawno pytanie kilku bylym braciom,czy ANALIZOWALI konkekst wowczas gdy byli w organizacji,odpowiedzieli ze nie bo po co ,skoro na codzien ich to nie dotyczylo ?
Bylem zmuszony poddac sie operacji z wylaczeniem akcji serca ,wystapil problem krwi.
Dopiero wtedy zainteresowalem sie tematem ,ale bez mozliwosci siegniecia glebiej do pism greckich z tej przyczyny, ze nikt z apostolow tak naprawde nie zajmuje sie tym tematem szczegolnie wnikliwie.
.Sprawa dotyczyla tylko zydow .stad bylo cale zamieszanie .
Russel,zaznaczyl ze sprawa krwi byla przejsciowa [zgadzam sie z nim ]
Co innego lekcewazaco podchodzic do tematu co innego ratowac zycie.
Nie zycze ci abys musial podejmowac decyzje za swoje dziecko !.
Za matke ojca ,przyjaciela,ale wtedy dopiero zainteresowal bys sie naprawde tematem i nie opowiadal formulek organizacji.

pozdrawiam

rekin

[vigo]

Wzruszające

Pozdrawiam

[rekin]

Wzruszajace to jest wtedy ,gdy potrafisz sie wzruszyc a ty kpisz .

Skomentuj ,wlasnymi slowami jesli potrafisz .


pozdrawiam

rekin

[vigo]

A co tu komentować ?
Ty masz swoją prawdę, a ja swoją. Dalsza "dyskusja" będzie prowadzić tylko do eskalacji. I tak pozostaniemy przy swoim.
Zadałem tylko pytanie na które ani ty ani ja nie potrafimy tak naprawdę odpowiedzieć ponieważ nie mamy danych. Jednakże wydaje mi się, że o wiele więcej osób umiera w wyniku transfuzji niż gdyby umierało gdyby wszyscy powstrzymywali się od krwi. I niech to bedzie odbierane jako moje subiektywne spostrzeżenie.
Werset z Dz. 15:20,29 dotyczy nie tylko żydów, ponieważ spór co do m.inn krwi zawarty w tym wersecie powstał już po nawróceniu Korneliusza (pierwszego poganina). I w tym czasie organizacja składała się już z ludzi "ze wszystkich narodów".

Pozdrawiam

[rekin]

dotyczyl tylko zydow bo:

Tylko zydzi obrazali sie gdy ktos w ich obecnosci spozywal krew.itp..!!!

Obecnie zydzi nadal musza przestrzegac prawa mojzeszowego, ktore zabrania spozywac krew, jednak nie przenosza tego na sprawy medyczne.

Zdrowy poglad

POZDRAWIAM

rekin

[Liberal]

Czy uważasz że gdybyśmy my ŚJ, godzili się na transfuzje to mielibyśmy więcej przypadków śmiertelnych, czy też jest ich teraz więcej kiedy odmawiamy przyjęcia krwi ?

Każda sytuacja jest inna i każdy przypadek nalezy rozpatrywać indywidualnie. Wiedzą to wszyscy lekarze świata. Nie ma uniwersalnej zasady na podawanie albo niepodawanie krwi. Ale jeżeli już o to pytasz to polecam pewne opracowanie znanych lekarzy:

„Podczas badań przeprowadzonych na125 pacjentach mających być poddanych operacjom chirurgicznym, którzy odmówili transfuzji krwi z przyczyn religijnych, faktyczna śmiertelność była proporcjonalna do przedoperacyjnego poziomu hemoglobiny, odpowiednio ok. 7.1 % dla pacjentów z poziomem ponad 10 g /dl i ok. 61.5 % dla tych z poziomem poniżej 6 g /dl. Został także określony współczynnik śmiertelności związany z utratą krwi podczas operacji, i wynosi on ok. 8% dla pacjentów, którzy stracili mniej niż 500 ml, a 42.9 % dla tych, którzy utracili ponad 2000 ml. Zarówno poziom hemoglobiny przed operacją, jak i śródoperacyjna utrata krwi powinny zostać wzięte pod uwagę w szacowaniu konieczności transfuzji w trakcie zabiegu. W naszych badaniach żaden pacjent z poziomem hemoglobiny ponad 8 g /dl i stratą krwi w trakcie operacji poniżej 500 ml nie umarł.” (Lancet 1988 Apr 2;1(8588):727-9 Severity of anaemia and operative mortality and morbidity. Carson JL, Poses RM, Spence RK, Bonavita G. Department of Medicine, University of Medicine and Dentistry of New Jersey/Robert Wood Johnson Medical School, New Brunswick.)

Jak widać z tych badań [są one uznawane do dziś] im mniejszy poziom hemoglobiny i większy ubytek krwi w organiźmie, tym wieksze ryzyko zejścia śmiertelnego bez podania krwi.
ŚJ argumentują, że niedobór krwi można uzupełnić pewnymi roztworami koloidalnymi, co poniekąd jest prawdą, ale tylko wtedy gdy spełniony jest jeden warunek - mianowicie, pacjent ma odpowiednio wysoki poziom hematokrytu. Żadne płyny i roztwory nie są w stanie rozprowadzać tlenu w organiźmie, a służą jedynie do rozrzedzenia krwi i tym samym ułatwienie resztkom hemoglobiny krążenia. Do dnia dzisiejszego nie wynaleziono "sztucznej krwi", która mogłaby z powodzeniem zastąpić krew. Są pewne substytuty oparte na ludzkiej lub zwierzęcej hemoglobinie, ale chociaż CK zezwala na nie ŚJ, to w Polsce są to bardzo drogie preparaty, a i "moralny" opór ŚJ często uniemozliwia lekarzom ich podawanie.

Gdyby cała ludzkość zastosowała się do nakazu zawartego w Biblii w sprawie krwi, to z pewnością śmiertelność byłaby niższa niż obecnie, kiedy to krwią się szafuje.

To nie jest takie oczywiste.
Rzecz jasna z krwią wiąże sie pewne ryzyko, ale z czym się ono nie wiąże? Czy znasz jakąkolwiek praktykę medyczną, która byłaby wolna od zagrożeń? Nawet podczas głupiego borowania u dentysty możesz zostać zarażony żółtaczką.
Paradoksalne jest to, że jeszcze więcej zagrożeń niesie transplantacja narządów, a śmiertelność jest olbrzymia. Jednak Strażnicy to nie przeszkadza i zezwala na to ŚJ, a nawet zachwala takie zabiegi na łamach swoich publikacji. Mówienie o ryzyku jest tylko bezpodstawnym straszeniem niezorientowanych w temacie laików.
Często jest nawet tak, że ŚJ sami narażają się na powazne choroby słuchając wytycznych CK. Oto dowód:
Odkąd zrobiło się głosno wokół AIDS, Straznica bez końca bombarduje swoich czytelników "strasznymi skutkami" zakażonej krwi. Ale czy sama o czymś nie zapomniała? Siegnijmy do kilku czasopism:

Oto niektóre przykłady: „Podczas operacji zetknął się z krwią zakażoną wirusem AIDS”, „Zakażony w następstwie transfuzji krwi w roku 1983”, „Nabawiwszy się AIDS w wyniku transfuzji zaraziła męża i syna”, „W następstwie przetoczenia krwi zachorował na AIDS”, „Zapadł na AIDS przez transfuzję, którą otrzymał podczas operacji w 1981 roku”, „Hemofilik; jego synek umarł na AIDS a u żony rozpoznano ARC [AIDS Related Complex (zespół związany z AIDS)]”, „W następstwie transfuzji krwi zaraził się AIDS; przez 3 lata miał okropne bóle, był sparaliżowany i dotknięty postępując ślepotą”.
Pewne 13-miesięczne dziecko “zmarło, tak jak jego matka, której przetoczono zakażoną krew”. Na AIDS umarła też dwuletnia dziewczynka, która „otrzymała transfuzję krwi tuż po urodzeniu”.
Dlaczego mimo tak oczywistego ryzyka wciąż uparcie wmusza się transfuzję dorosłym Świadkom Jehowy oraz ich dzieciom? (Przebudźcie się! z 8 sierpnia 1988, s. 31).

Jednak wykorzystywanie przez WTS strachu przed AIDS, aby wykazać mądrość swojego stanowiska co do krwi jest bałamutne. Fakty są takie, że zanim ktokolwiek usłyszał o AIDS, już w latach 70-tych Towarzystwo godziło się na stosowanie środków krwiopochodnych w celu leczenia hemofilii:

Cóż jednak wypada powiedzieć o przyjmowaniu zastrzyków z surowicy stosowanych na przykład przeciwko błonicy, tężcowi, wirusowemu zapaleniu wątroby, wściekliźnie, hemofilii (krwawiączce) i niezgodności czynnika Rh? Wydaje się, że leży to jakby w „strefie pogranicznej”. Niektórzy chrześcijanie uważają, że przyjęcie niewielkiej ilości środka krwiopochodnego dla takich celów nie jest przejawem zlekceważenia prawa Bożego; sumienie im na to zezwala (The Watchtower, June 15, 1978, pp. 30, 31 [Strażnica nr5 z 1979 roku, ss. 22, 23])

Zatem w przeciwieństwie do tego, co głosi WTS, nikt nie “wmuszał” tych produktów z krwi chorym ŚJ, ponieważ wolno im było je zaakceptować już wcześniej. Jednak praktycznie rzecz biorąc, kiedy zmieniło ono swoją politykę – wszyscy ŚJ, u których wykryto ostrą hemofilię mogli zostać zarażeni HIV, gdyż okazuje się, że część chorych na ostrą hemofilię zarażono w trakcie jej leczenia. Z jednej strony ŚJ wciąż odrzucają pewne środki krwiopochodne, a z drugiej otrzymują inne, przyczyniające się do zainfekowania HIV. Zamiast się chronić, ŚJ narażają się zarówno na negatywne skutki pewnych rodzajów transfuzji krwi, jak też negatywne skutki odrzucania innych jej rodzajów. Na czele niebezpieczeństw uzasadniających odmówienie niezbędnego zabiegu medycznego, ŚJ wymieniają zazwyczaj znajdujący się we krwi wirus HIV.

Dzieje się to przy pełnej świadomości tego faktu przez Ciało Kierownicze:

Pod koniec 1982 roku amerykański Ośrodek Zwalczania Chorób zaczął ostrzegać Państwową Fundację na Rzecz Walki z Hemofilią (NHF) przed ryzykiem związanym z przetaczaniem czynnika VIII krzepnięcia krwi, gdyż w celu otrzymania pojedynczej dawki tego preparatu może zostać użyta krew aż 20 000 dawców, a gdyby tylko jeden z nich miał AIDS, zakażeniu uległby cały produkt użyty do transfuzji. W marcu 1983 roku ostrzeżenie ponowiono, tym razem w ostrzejszym tonie, niemniej dwa miesiące później NHF wydała biuletyn, w którym napisano: "NFH zaleca dalsze stosowanie czynnika krzepnięcia". Tymczasem przybywało ofiar śmiertelnych i wciąż narażano na niebezpieczeństwo kolejne tysiące osób. Ów czynnik krzepnięcia nie był hemofilitykom niezbędny; istniały bowiem inne metody leczenia. Można było ocalić życie tysiącom ludzi. (Przebudźcie się! z 8 czerwca 1994 roku, s.31)

Chociaż służby medyczne biły na alarm już w roku 1982 i 1983, że nawet tak "drobne" frakcje krwi, jak czynniki krzepnięcia, mogą stać się przekaźnikami wielu groźnych chorób zakaźnych (w tym AIDS), to Towarzystwo Strażnica beztrosko kontynuowało swoją politykę zezwalającą na korzystanie przez ŚJ z czynników krzepnięcia krwi.

Cóż jednak wypada powiedzieć o przyjmowaniu zastrzyków surowicy, stosowanych na przykład przeciwko błonicy, tężcowi, wirusowemu zapaleniu wątroby, wściekliźnie, hemofilii (krwawiączce) i niezgodności czynnika Rh? Wydaje się, że leży to jakby w „strefie pogranicznej”. (...) Dlatego daliśmy wyraz stanowisku, że tę kwestie każdy musi rozstrzygnąć osobiście. (The Watchtower z 15 czerwca 1978, ss. 29,30 [Strażnica nr5 z 1979, ss.22,23])

W kwestii zastrzyków z surowic stosowanych w przypadkach niezgodności czynnika Rh WTS zmieniało swoje stanowisko jakieś 7 razy. Dlaczego nie zastosowano podobnego "zabiegu" wobec czynników krzepnięcia? Czy Towarzystwu naprawdę chodzi przede wszystkim o zdrowie swoich członków, czy po prostu nie dostrzega niekonsekwencji swoich doktryn?

Mozna by takich przykładów mnożyć.
Ale dla mnie sprawą nie jest przyjmowanie czy odrzucanie transfuzji krwi, ale swobodny wybór metod leczenia przez poszczególnych ŚJ, bez odgórnego narzucania im tych decyzji.

Pzdr.

[vigo]

Dzięki za wysiłek jaki w to włożyłeś.
Przeczytałem. Pomyślałem. I stwierdziłem, że się nie zgadzam. Ale to wynika z naszego odmiennego podejścia do tematu. I żadne argumenty na nic tu się nie zdadzą.

Pozdrawiam

[rekin]

przeczytalem.pomyslalem...

lecz jestem nalogowym swiadkiem J .
Z nalogami trudno sie walczy i sila argumentow nie pomoze ,dopiero wstrzas ,silny wstrzas psychiczny mnie zmobilizuje do rzeczywistego myslenia,na razie zyje jak zombii,wybaczcie.

ps;
[pozwolilem sobie na "zombii,bo s J ,nazywaja swiatusow zywymi trupami]

POZDRAWIAM

rekin

[vigo]

Rekin, zaczynasz się robić nieprzyjemny. Jak chcesz pokpić ze mnie, to rób to z klasą.


Pozdrawiam

[rekin]

W rozmowie w cztery oczy powiedzialbym konkretnie co mysle o takich odpowiedziach, facet sie trudzi, chce ci pomoc a ty kwitujesz ;nie bo nie !

TERAZ MOZESZ OPOWIEDZIEC JAKIE CHAMY SA NA TYM FORUM.

POZDRAWIAM

rekin

[vigo]

Nie sądzę żeby facet tak naprawdę chciał mi pomóc. Nie sądzę też, że na tym forum są chamy.
Jesteś po prostu niedoskonały, zrestą podobnie jak i ja. I masz nieprzyjemny zwyczaj wcinania się "między wódkę a zakąskę".
Co do rozmowy w cztery oczy. Cóż, nie wiem czy chciałbyś zaryzykować. Wiesz moja "stara osobowość" czasami jeszcze silnie daje o sobie znać


Pozdrawiam

[rekin]

HA HA HA

SMIECH NA SALI

Caly sie trzese. skad wiesz czym sie w zyciu zajmowalem? .

Ale wspanialomyslnie ci wybacze.

[Mnie sie obawiali nawet w zborze]

POZDRAWIAM

rekin

[vigo]

Sądząc po twoich przechwałkach (bardzo charakterystyczny element), to dla mnie jednak jesteś "cienias" i taki już pozostaniesz.
Reprezentujesz przerost formy nad treścią.

Pozdrawiam

[Gonzalo]

Vigo,
Z takim temperamentem polemicznym to ty się tu marnujesz. Zapraszam do działu o Trójcy, bo wśród hordy po omacku błądzących nie ma tam chyba ani jednego głosiciela.
Jeszcze raz zapraszam!

[rekin]

Vigo

Wreszcie cos sie dzieje na forum ,ludzie biora sie za lby .
Tak trzymac!

[Vigo przepraszam jesli cie urazilem]

POZDRAWIAM

rekin

[vigo]

No problem. I vice versa

Pozdrawiam