65 replies to this topic

[Liberal]

Bardzo ciekawe argumenty Vigo, ale nijak mają się do oficjalnego stanowiska WTS odnosnie dopuszczalnych frakcji krwi, przez które także mozna się zarazić najróżniejszymi chorobami.
Wiecej w innym wątku "Dwa oblicza krwi".

Pzdr.

[artur olczykowski]

Vigo,
jak rozumiesz w świetle nauki Jeszuy z Marka 3:4 "Czy wolno w sabat dobrze czynić, czy źle czynić, życie zachować, czy zabić?" i całej biblijnej zasady, że nawet niektóre przykazania Boże, można złamać z powodu sytuacji zagrożenia życia (patrz 2 Mojż 1:16-22 gdzie Bóg błogosławił położnym, pomimo ich kłamstwa, czy Mt 12:3-8, gdzie mamy Dawida łamiącego Boże przykazanie z powodu głodu, itp), sytuację, odmowy transfuzji, aby ratować życie?

Pomijam, że wogóle utorzsamianie "spożywania" krwi z transfuzją jest IMHO błędne.

[vigo]

Przeczytałem „Dwa oblicza krwi”. Moje wnioski:
1. Przyjmowanie poszczególnych frakcji krwi jest sprawą sumienia każdego ŚJ i wielu opowiada się w oświadczeniu dla służby zdrowia przeciwko przyjmowaniu każdej frakcji. Także ich ten problem nie dotyczy.
2. Ci którzy godzą się na przyjmowanie jakiejkolwiek frakcji i tak mają o wiele mniejsze szanse na „złapanie” czegokolwiek.
3. To, że ŚJ nie przyjmują krwi nie jest w absolutnie żaden sposób podyktowane względami medycznymi tylko religijnymi.
4. W moim poprzednim poście chciałem tylko zwrócić uwagę na niebezpieczeństwa związane z transfuzją. Ponieważ w tym towarzystwie „wzajemnej adoracji” panuje zasada „pobożnych życzeń” czyli, że nie jest tak źle i jakoś to będzie.

Głownie w swoim poście skupiłeś się i chciałeś uwypuklić rzekome „mącenie” i zatajanie prawdy przez „niewolnika”. Moim zdaniem to wynika z góry przez Ciebie założonej tezy, że „niewolnik” nie jest kanałem łączącym Boga z ludźmi tylko czysto ludzką organizacją ukierunkowaną na zyski i profity.
I tu się zasadniczo różnimy. To że „niewolnik” popełnia błędy jest dla mnie całkiem zrozumiałą i normalną sprawą. Ja się po prostu na tym nie skupiam. I wcale nie wynika to z faktu, że boję się jak jest naprawdę. Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że organizacja złożona z ludzi zawsze będzie miała potknięcia. Tak było zawsze, tak jest teraz i zmieni to się dopiero w nowym systemie. Ale żeby z tego powodu negować od razu słowa Jezusa: „Kto rzeczywiście jest niewolnikiem wiernym i roztropnym, którego pan ustanowił nad członkami czeladzi swojej, aby im dawał pokarm we właściwym czasie ? ; Zaprawdę wam mówię: Ustanowi go nad całym swoim mieniem” (Mat. 24: 45, 47), jest już grubą przesadą.

W związku z Tobą przypomina mi się sytuacja w pewnym zborze. Pewien, już były brat nie zgadzał się z interpretacją niektórych wersetów dotyczących Jezusa. Dużo analizował, „tworzył” itd. W końcu wysłał list z zapytaniami które go nurtowały do Brooklynu. Ci odesłali list do Nadarzyna. Natomiast bracia z Nadarzyna odpisali mu, że odpowiedzi na nurtujące go pytania są zawarte w książce „Największy z ludzi” i podali stronę. Oczywiście dla byłego brata były to zbyt proste i banalne wyjaśnienia.
Czego mu brakowało ? Pokory.
Reasumując: nie wierzę w wykluczenia i odłączenia ze względów doktrynalnych. Powód leży z reguły gdzieś głębiej. Może to być brak pokory, mogą to być ambicje, może to być pęd do „świata”, mogą to być nieporozumienia ze współwyznawcami, itd.
Później taka osoba „dorabia” tylko własną cała ideologię żeby się usprawiedliwić przed samym sobą.

Na temat Marka 3:4 być może zabiorę głos później.

Pozdrawiam

[artur olczykowski]

W związku z Tobą przypomina mi się sytuacja w pewnym zborze. Pewien, już były brat nie zgadzał się z interpretacją niektórych wersetów dotyczących Jezusa. Dużo analizował, „tworzył” itd. W końcu wysłał list z zapytaniami które go nurtowały do Brooklynu. Ci odesłali list do Nadarzyna. Natomiast bracia z Nadarzyna odpisali mu, że odpowiedzi na nurtujące go pytania są zawarte w książce „Największy z ludzi” i podali stronę. Oczywiście dla byłego brata były to zbyt proste i banalne wyjaśnienia.
Czego mu brakowało ? Pokory.
Reasumując: nie wierzę w wykluczenia i odłączenia ze względów doktrynalnych. Powód leży z reguły gdzieś głębiej. Może to być brak pokory, mogą to być ambicje, może to być pęd do „świata”, mogą to być nieporozumienia ze współwyznawcami, itd.
Później taka osoba „dorabia” tylko własną cała ideologię żeby się usprawiedliwić przed samym sobą.

Wypisz, wymaluj argumentacja katolików. Odszedł, bo brak mu było pokory, a ta cała gadka o wątpliwościach, co do Marii i świętych to tylko "dorobiona ideologia"

[Liberal]

1. Przyjmowanie poszczególnych frakcji krwi jest sprawą sumienia każdego ŚJ i wielu opowiada się w oświadczeniu dla służby zdrowia przeciwko przyjmowaniu każdej frakcji. Także ich ten problem nie dotyczy.

Jeżeli tak, to są "chronieni" przed chorobami, ale z kolei są narażeni na wysoki stopień śmiertelności, z powodu anemii, wstrząsu czy krytycznego poziomu hematokrytu.

2. Ci którzy godzą się na przyjmowanie jakiejkolwiek frakcji i tak mają o wiele mniejsze szanse na „złapanie” czegokolwiek.

To akurat jest nieprawda, bo takie wirusy jak WZW czy HIV roznoszą się przez dozwolone przez WTS frakcje krwi, i nie ma tu znaczenia czy zakażona jest krew pełna czy np. albuminy lub czynniki krzepnięcia. Ryzyko zarażenia jest jednakowe.
Potwierdzają to wszystkie podręczniki medyczne.

3. To, że ŚJ nie przyjmują krwi nie jest w absolutnie żaden sposób podyktowane względami medycznymi tylko religijnymi.

Dlaczego więc literatura WTS tak mocno opiera się na "faktach" naukowo-medycznych i bez końca podkreśla medyczne korzyści wynikające z unikania krwi? A zakaz krwi od początku był związany ze względami medycznymi.

The Watchtower z 15 września 1958 (Strażnica nr10 z 1961, s.24)
Za każdym razem, kiedy w Piśmie Świętym wspomina się o zakazie co do krwi, wiąże się to z przyjmowaniem jej jako pokarmu, a wobec tego dotyczy on nas o tyle, o ile chodzi w danym wypadku o pożywienie.

The Watchtower z 15 stycznia 1961, ss.63-4 (Strażnica nr17 z 1961, s.14)
Obecnie medycyna przyznaje, że transfuzja krwi, to bezpośrednie odżywianie przez naczynia krwionośne ciała ludzkiego krwią innej osoby lub innych osób, a zwolennik stosowania transfuzji krwi twierdzi, że ona jest niezbędna do utrzymania przy życiu człowieka, który ją przyjmuje.

Nie wmawiaj mi więc, że WTS nigdy nie brało pod uwagę medycyny albo że się nią nie podpierało w swoich zakazach.
A tak na marginesie - co obecnie przyznaje medycyna? Czy mógłbyś podać chociaż jeden cytat z literatury fachowej, że transfuzja jest odżywianiem ciała? Czy medycyna kiedykolwiek to przyznawała? Jedyny taki ślad mozna znaleźć w pismach niejakiego Denisa:

The Watchtower z 15 września 1961 (Strażnica nr6 z 1962)
"Nie ma znaczenia, czy krew zostaje wprowadzona do ciała przez żyły, czy przez usta. Również, twierdzenie niektórych ludzi, że to nie jest to samo, jest nieistotne. Faktem jest, że to odżywia, czyli utrzymuje ciało przy życiu. Zgadza się z tym oświadczenie zamieszczone w książce pt. „Hemorrhage and Transfusion” (Krwotoki i Transfuzja) pióra dra med. Georgea W. Crile’a, który przytacza list Denisa, francuskiego lekarza i pioniera w dziedzinie transfuzji krwi. Powiedziano w nim: „Transfuzja to nic innego, tylko doprowadzenie pożywienia krótszą drogą niż zwykle, to znaczy wprowadzenie do żył gotowej już krwi zamiast przyjmowania pożywienia, z którego dopiero po szeregu przekształceń powstaje krew”

Ale wystarczy zajrzeć do pierwszej lepszej encyklopedii, by przekonać się, iż Jean Baptiste Denys żył w XVII wieku (umarł 257 lat przed rokiem 1961)! W naszych czasach żaden szanujący sie lekarz nigdy nie przyzna się do takich poglądów, bo po prostu narazi się na śmieszność i kpiny. To tłumaczy, dlaczego poza wspomnianym Denisem Strażnica nigdy nie powołała się na wypowiedź żadnego lekarza, popierającego pogląd, jakoby transfuzja była równoznaczna ze spożywaniem krwi. Po prostu takich lekarzy nie ma.

4. W moim poprzednim poście chciałem tylko zwrócić uwagę na niebezpieczeństwa związane z transfuzją. Ponieważ w tym towarzystwie „wzajemnej adoracji” panuje zasada „pobożnych życzeń” czyli, że nie jest tak źle i jakoś to będzie.

Nikt nie neguje zagrożeń. Jednak wykazałem na podstawie zarówno literatury WTS, jak i opracowań świeckich, że zagrożenia ISTNIEJĄ, i to bez względu czy pacjent przyjmie krew pełną czy jej frakcje.
Gdyby moje wnioski były jedynie "pobożnymi życzeniami", to nie znalazłyby odzwierciedlania w literaturze fachowej z zakresu transfuzjologii i hematologii. Dla mnie są one jednoznaczne.

Głownie w swoim poście skupiłeś się i chciałeś uwypuklić rzekome „mącenie” i zatajanie prawdy przez „niewolnika”. Moim zdaniem to wynika z góry przez Ciebie założonej tezy, że „niewolnik” nie jest kanałem łączącym Boga z ludźmi tylko czysto ludzką organizacją ukierunkowaną na zyski i profity.

Nigdy w życiu nic takiego nie pisałem ani tak nie uważam. Nie wkładaj w moje usta słów, których nie wypowiedziałem.

Reasumując: nie wierzę w wykluczenia i odłączenia ze względów doktrynalnych. Powód leży z reguły gdzieś głębiej. Może to być brak pokory, mogą to być ambicje, może to być pęd do „świata”, mogą to być nieporozumienia ze współwyznawcami, itd.
Później taka osoba „dorabia” tylko własną cała ideologię żeby się usprawiedliwić przed samym sobą.

Prawdę mówiąc wcale mnie nie zdziwiłeś takim postawieniem sprawy. Jest to typowe nauczanie Strażnicy, które nie dopuszcza nawet możliwości, że nauki "niewolnika" mogą być błędne.
Ale wyobraź sobie, że ja odszedłem właśnie z powodów doktrynalnych i żadnej innej etykietki mi nie przyczepisz, choćbyś się bardzo silił.

Pzdr.

[Olo.]

Liberale to co piszesz jest bardzo mądre. Ja też nie chodzę już na zebrania (choć wiem że Ty złożyłeś rezygnację, a ja jeszcze nie). I nie chodzę z powodów czysto doktrynalnych. Bardzo kocham Boga i pragnę mu oddawać cześć jednak widzę błędy w nauczaniu Strażnicy między innymi w sprawie krwi.

Pozdrawiam .

[vigo]

Zawrzało !
Ale żeby zaraz: "Wypisz, wymaluj argumentacja katolików" (sic!)- Artur Olczykowski.
No ludzie, nie bądźcie dla mnie aż tak okrutni.

Pozdrawiam

[artur olczykowski]

Vigo, fakt jest faktem. Sądzę, że to raczej ty byłeś okrutny dla tych wszystkich ludzi, którzy zapewniaja, że ich wątpliwości co do Organizacji są spowodowane względami doktrynalnymi, a ty mimo tego stwierdzasz, że nie może o to chodzic tylko o ambicje, brak pokory, pęd do świata i nieporozumienia ze współwyznawcami, a wszystko inne jest dorabiana ideologią.

Tak samo argumentują bardzo często katolicy, którzy nie chcą przyjąć, że można odejść od ich "jedynozbawczego" Kościoła z innych powodów. Jeśli porównanie jest dla ciebie okrótne, to zmień argumentację, a nie powiem słowa.

[Zygus]

Vigo zaczełeś od pytania do Liberała na temat krwii skończyłeś na stwierdzeniu ze i tak mnie nie przekonacie i wszyscy którzy odeszli od najwspanialszej organizacji na swiecie poprostu byli za słabi, zrobili coś złego i nie chca przeprosic lub poprostu opetał ich szatan a teologie wymyslili pozniej aby oczernic ta wspaniała organizacje która ich wyrzuciła...Powiedz mi czemu myslisz i piszesz tak samo jak kilka milionow innych sJ i nie mam tu na mysli jednego ducha raczej identycznosc...

[vigo]

"A proszę was, bracia, w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, abyście wszyscy byli jednomyślni i aby nie było między wami rozłamów, lecz abyście byli zespoleni jednością myśli i jednością zdania" - 1 Koryntian 1:10
Jak więc widzisz Zygus, to samo pytanie równie dobrze mógłbyś zadać chrześcijanom ponad XiX wieków temu.
Jak myślisz co by Ci odpowiedzieli ?

Pozdrawiam

[ehomo]

Słusznie Vigo jedność jest ważna ale poparta przekonaniem

[seba]

Witam wszystkich serdecznie,
tylko kilka zdań na temat krwi i dobrze już wszystkim znanego fragmentu z Dz 15,29.
Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom,od krwi,od tego co uduszone,i od nierządu.Dobrze uczynicie, jeśli powstrzymacie się od tego.
Niestety nie dostrzegam w tym fragmencie mowy o transfuzji,gdyż nie była ona wtedy ani znana, ani praktykowana. Mało ten fragment mówi o krwi zwierzęcej a nie ludzkiej. Zresztą podobne fragmenty mówią także o krwi zwierząt: Kpł 17,13;Pwt 12,15 i 17;1 Sm 17,32 i 34 i inne. Transfuzja nie jest także spożywaniem krwi! jest jej przyjmowaniem i to zawsze w stanach krytycznych,zagrożenia życia.

[Slejer]

vigo,

Gdyby cała ludzkość zastosowała się do nakazu zawartego w Biblii w sprawie krwi, to z pewnością śmiertelność byłaby niższa niż obecnie, kiedy to krwią się szafuje.

Po pierwsze doktryna Straznicy dotyczaca krwi w biezacej postaci nijak wynika z Biblii. Nie da sie wyjasnic dlaczego wedlug Straznicy Biblia dopuszcza jedne frakcje, a inne pozostawia tzw. 'chrzescijanskiemu sumieniu'. Zaden przecietny swiadek nie rozumie, ktory werset mowi o przyjmowaniu hemoglobiny, a ktory o odmawianiu przyjecia plazmy (czy jak to tam teraz jest), bo takich wersetow nie ma. Dlatego ja bym bardzo uwazal z pojeciem 'nakazu zawartego w Biblii '.

Po drugie, podobnych argumentow uzywaja wszyscy totalitarysci: 'Gdyby caly swiat przeszedl na komunizm, to nie trzeba by bylo w imieniu komunizmu robic roznych zlych reczy'. Swiadkowie Jehowy stanowia 0.01% ludzkosci. W wiekszosci krajow "pierwszego i drugiego" swiata zatrzymali sie w rozwoju. Nie wiec ma sensu mowic o tym, co by bylo gdyby wszyscy byli swiadkami, skoro tak nie jest, a w miedzy czasie ktos moze umrzec, bo przeczytal jakas glupote w Straznicy. Moim zdaniem pod panowaniem Straznicy swiat stalby sie globalnym panstwem talibow. Ludziom, ktorych zycie jest zagrozone trzeba pomagac w najlepszy mozliwy sposob, w danym miejscu i czasie. Czasem trzeba podac krew, nie poslugujac sie podla wymowka, ze moze pogorszymy w ten sposob globalne statystyki smiertelnosci.

Rozumowanie, ktorego uzywasz jest niezwykle cyniczne. Nie masz zadnych twardych dowodow na to, ze nieprzyjmowanie krwii bez wzgledu na okolicznosci jest 'statystycznie' lepsze niz jej przyjmowanie.

Nie zastanawiesz sie dlaczego eksperymentow medycznych (na przyklad nowych, niesprawdzonych lekow) nie przeprowadza sie na ludziach, tylko na zwierzetach? Przeciez poswiecenie kilkuset ludzi daloby duzo bardziej wiarygodne wyniki, niz badania na szczurach. Moze by sie dalo uratowac tysiace?

Tak naprawde taka argumentacja jest podporzadkowana tylko jedej przeslance, ktora ladnie wyluszczyles:

Tak było zawsze, tak jest teraz i zmieni to się dopiero w nowym systemie. Ale żeby z tego powodu negować od razu słowa Jezusa: „Kto rzeczywiście jest niewolnikiem wiernym i roztropnym, którego pan ustanowił nad członkami czeladzi swojej, aby im dawał pokarm we właściwym czasie ? ; Zaprawdę wam mówię: Ustanowi go nad całym swoim mieniem” (Mat. 24: 45, 47), jest już grubą przesadą.

To smutne, ze (jeszcze) nie potrafisz wyjsc z piaskownicy interpretacji Straznicy. Zastanow sie kto Ci kazal rozumiec ten fragment w taki sposob, w jaki go teraz rozumiesz. No wlasnie, 'niewolnik' kazal ci zrozumiec ze jest biblijnym 'niewolnikiem', poniewaz w tym fragmencie jest mowa o niewolniku. Mam nadzieje, ze zaczynasz dostrzegac 'rozumowanie w kolko'. Przynajmniej w przypadku tego fragmentu trzeba podac jakies zewnetrzne zrodlo weryfikujace 'tozsamosc' niewolnika.

Moim zdaniem ta przypowiesc jest najlepiej zrozumiala, kiedy przeczyta sie pozostale przypowiesci o niewolnikach/talentach, itd. z tego fragmentu ewangelii.

A teraz mala konkluzja. Mysle ze za jakies 10-15 lat WTS calkowicie lub prawie calkowicie odejdzie od obu doktryn na ktore sie powolujesz.

Stopniowe odejscie od doktryny od krwii najlepiej widac na przykladzie dyrektyw.

Odejscie od doktryny o niewolniku bedzie konieczne w momencie, gdy ostatni brooklinscy gerontokraci 'zakoncza swoj ziemski bieg'.

Ale przeciez nawet wtedy bedziesz to wszystko umial sobie jakos uzasadnic "Nowym Systemem". Po co wiec te pseudo-argumenty o globalnych statystykach smiertelnosci?

Pozdrawiam,

Slejer

[vigo]

No comments

Żegnam

[szpak]

Czy ktoś może mi przytoczyć argumentację ŚJ dopuszczającą pewne składniki krwi a zakazujacą stosowania innych?

[jb]

Czy ktoś może mi przytoczyć argumentację ŚJ dopuszczającą pewne składniki krwi a zakazujacą stosowania innych?

Tekst z NSK, z listopada 2006 roku, możesz znaleźć tutaj: link

[szpak]

Czy nakaz powstrzymywania się od krwi dotyczy też tej jej frakcji? Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie,

Naprawdę nie mają, żadnej rozsądnej odpowiedzi?Jezu ale jestem naiwny!

[Kamień]

Naprawdę nie mają, żadnej rozsądnej odpowiedzi?Jezu ale jestem naiwny!

Jest w tematyce nieprzyjmowania krwi parę interesujących absurdów - niektóre z nich są chyba również na stronach AJWRB, pod którymi się oczywiście nie podpisuję, ale do przeanalizowania pewnych spraw na pewno są warte przeczytania. A może masz jakieś specyficzne pytanie lub jakieś interesujące refleksje? Chętnie posłucham.

[Czesiek]

Naprawdę nie mają, żadnej rozsądnej odpowiedzi?Jezu ale jestem naiwny!

A czegoś ty się spodziewał? Przecież takiego postępowania nie można racjonalnie wyjaśnić.

[szpak]

Mnie chodzi o to w jaki sposób śJ uzasadniają bibilijnie,że nie można przetaczać np.KKCz (koncentrat krwinek czerwonych) a preparaty na hemoglobinie tak.Jestem anestezjologiem i chcę poznać wszystkie argumenty, które są mi potrzebne w rozmowach z pacjentami-śJ.Przeczytałem juz prawie wszystko na ten temat, znalazłem wiele pokrętnych tłumaczeń dotyczących ogólnie zakazu transfuzji. Ale Strażnica nie pokusiła się aby choć podać jeden argument (nawet głupi) wyjaśniający takie stanowisko.Liczą na to , że przeciętny człowiek mało wie o krwi, a o jej składzie, funkcji,fizjologii prawie nic