Skocz do zawartości


Zdjęcie

Narodzenie z Ducha - Nowe narodzenie


  • Please log in to reply
147 replies to this topic

#41 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-01-02, godz. 19:51

Jan. 3:3-5
3. Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeźli się kto nie narodzi znowu, nie może widzieć królestwa Bożego.
4. Rzekł do niego Nikodem: Jakoż się może człowiek narodzić, będąc stary? izali powtóre może wnijść w żywot matki swojej i narodzić się?
5. Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeźliby się kto nie narodził z wody i z Ducha, nie może wnijść do królestwa Bożego.
(BG)
Są to bardo istotne wersety w tym temacie bowiem bez ponownego narodzenia nawet nie ujrzy się królestwa Bożego a tym bardziej się w nim znaleść Mój odnośnik.
królestwo 
1. «państwo, w którym król sprawuje najwyższą władzę»
2. «teren czyjejś działalności, władzy, czyichś wpływów»
3.  «miejsce, w którym coś występuje w szczególnej obfitości»
4. «król z królową»
5. «najwyższa jednostka w systematyce organizmów obejmująca wszystkie typy zwierząt»

Dwa ostatnie określenia nie dotyczą akurat omawianych kwesti. A.pomijane jest szczególnie drugie znaczenie tego słowa teren który to jest pod władaniem króla. W tym znaczeniu ziemia też należeć będzie do królestwa a wedłóg słów Jezusa bez ponownego narodzenia nie ma tam czego szukać no chyba że w królestwie Bożym będą ślepi i bez nóg

#42 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-01-02, godz. 20:06

Nie należy więc mylić z 'wielkim tłumem' (rzeszą), dotyczącą wyłącznie z ludzi, gdyż wychodzą z wielkiego ucisku, który jest na ziemi (Ob 7:9-10, 14). Wyciąganie wniosku ze słów, że ten wielki tłum znajduje się przed tronem Boga, więc musi być to w niebie, jest nie do końca prawdziwe. Może, ale nie musi. 
-- gambit


Obj. 7:13-14
13. I odpowiedział jeden z onych starców i rzekł mi: Ci, którzy są obleczeni w szaty białe, co zacz są? i skąd przyszli?
14. I rzekłem mu: Panie! ty wiesz. I rzekł mi: Cić są, którzy przyszli z ucisku wielkiego i omyli szaty swoje, i wybielili je we krwi Barankowej.
(BG)

Mat. 5:10
10. Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości; albowiem ich jest królestwo niebieskie.
(BG)

#43 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-02, godz. 20:38

Najpierw jak rozumie w starym przymierzu (s.t.) pierwsze i drugie owce. Pierwsze to naród Izraelski, drugie poganie. W nowym przymierzu (n.p) pierwszymi są wszyscy powoływani do 144 000, bez względu na narodowość. Piotr tego jeszcze nie rozumiał i nie mógł się pogodzić w swych rozterkach. Dlatego Bóg zmienił jego sposób myślenia, by poganina Korneliusza nie uważał za skalanego [inną owce] (zob. Rz 10 rozdz.). Ponadto: 1Kor 12:13; Gal 3:28-29. 'wszyscy ochrzczeni w jedno ciało Chrystusa'. [są tymi samymi owcami]

Jan. 10:16 [...]
Dlaczego Abracham i inni bohterowie wiary nie są z owczarni o której mówił Jezus. Oraz skąd niby to ma ich przyprowadzić?

Biorąc pod uwagę interpretację, która wynika ze s.p., To jak wiadomo przymierze z Izraelem zostało zawarte ok. 400 lat po Abrahamie. Czyli naród Izraelski został zaproszony stać się pierwszymi owcami w roku 1513 pne. Przed tym rokiem nie było więc podziału na inne owce. Zresztą generalnie rzecz biorąc, to w oczach Boga nie było żadnych owiec, co najwyżej sprawiedliwsi jak Abel lub niesprawiedliwi. A zatem Abraham nie był objęty tym przymierzem.

Od chwili zburzenia Jerozolimy wraz ze świątynią w 70 roku, przestało istnieć pojęcie pierwszych owiec odnoszących się do cielesnego narodu Izraelskiego. Od tamtej chwili zostały zniszczone wszystkie dokumenty potwierdzające pochodzenie. Izrael jako kraj jest więc jak wszystkie inne należącym do narodów (pogan). Zatem obecnie 1 owce to duchowy Izrael z nieba, 2 owce to ci z perspektywą życia na ziemi. Więc odwoływanie się obecnie do jakiegokolwiek pochodzenia dla obu grup, straciło wszelki sens.

Abrahama jak i innych, którzy zmarli przed złożeniem okupu, Jezus przyprowadzi z szeolu, gdy uruchomi drugie zmartwychwstanie (po Armagedonie). Będą wraz z wielką rzeszą wychodzącą z wielkiego ucisku, skorzystać z "wody życia i liści" (z nieba) do leczenia narodów (na ziemi) (Ob 22:1-2).
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-01-02, godz. 21:32

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#44 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-01-03, godz. 20:56

Od chwili zburzenia Jerozolimy wraz ze świątynią w 70 roku, przestało istnieć pojęcie pierwszych owiec odnoszących się do cielesnego narodu Izraelskiego. Od tamtej chwili zostały zniszczone wszystkie dokumenty potwierdzające pochodzenie. Izrael jako kraj jest więc jak wszystkie inne należącym do narodów (pogan). Zatem obecnie 1 owce to duchowy Izrael z nieba, 2 owce to ci z perspektywą życia na ziemi. Więc odwoływanie się obecnie do jakiegokolwiek pochodzenia dla obu grup, straciło wszelki sens.
-- gambit


Od kiedy to Jezus potrzebuje jakiekolwiek kwity wszak dla niego wszystko jest jawne nawet nasze skrzetnie ukrywane tajemnice. Wystarczył moment i wiedział co w sercu a co dopiero jakiej jest narodowości. 

#45 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2010-01-03, godz. 21:21

Co rozumiem przez ,,wielu powołanych"? Wyłącznie naród cielesnego Izraela, którego wyprowadził Mojżesz z Egiptu w liczbie 600 000 samych pieszych, wraz z milionami którzy mieli się urodzić w następnych wiekach (Rdz 12:37). Wówczas otrzymali oni zaproszenie na ucztę weselną, do której nawiązałaś w związku z przypowieścią Mat 22:1-14.


W odniesieniu do Żydów przypowieść Pana Jezusa rozumiem podobnie. W sensie ogólnym "powołanymi" są wszyscy ludzie, których zaprasza Bóg do skorzystania ze zbawienia. W Rzym 8:30 czytamy: " A których przeznaczył, tych i powołał". Środkiem powołania jest ewangelia, zgodnie z 2Tes 2:14 - " Do tego powołał was przez ewangelię, którą głosimy, abyscie dostąpili chwały Pana naszego Jezusa Chrystusa". Wielu ludzi to ogólne powołanie odrzuca, zaprzepaszczając tym samym mozliwość zbawienia i znalezienia się w gronie wybranych. Nikt nikogo nie zmusza do przyjęcia ewangelii...raczej Bóg wzbudza w wybranych pragnienie obecności Chrystusa.

Daniel widząc w wizji niebo i krocie tysięcy, to nie dotyczy liczby samych zbawionych tam ludzi. Apostoł Jan nawiązując do tego tekstu Daniela, widząc tam również aniołów (Ob 5:11). Wyciąganie więc wniosku z Daniela, jakoby ta liczba przekraczała solidnie 144 000, to tak, ale razem z aniołami. Zatem o liczbie zbawionych tam ludzi nie można wyciągać żadnego wniosku.


Przytoczyłam wizję nieba wg Daniela, aby ukazać "rozciągliwość" i pomieszczalność miasta niebińskiego. Oczywiście niewiele to nam mówi o liczbie zbawionych spośród ludzi. Niemniej doskonale wiemy, że po oczyszczeniu nieba i zrzuceniu Szatana wraz z demonami, niebiosa nieco się "rozluźnią" ;). Nie musimy się martwić, że zbyt duża grupa wykupionych z ziemi do życia duchowego może stanowić jakąkolwiek przeszkodę do realizacji Bożego dzieła zbawienia.

Wyciąganie wniosku ze słów, że ten wielki tłum znajduje się przed tronem Boga, więc musi być to w niebie, jest nie do końca prawdziwe. Może, ale nie musi. Dlaczego? Dlatego stwierdzenie, że "ziemia jest podnóżkiem" Boga, nie oznacza wcale, że ziemia jest w niebie (Dz 7:49).



Tylko, że Apostoł Jan otrzymując od Pana objawienie został wprowadzony na płaszczyznę nieba- "widziałem drzwi otwarte w niebie" i zaproszenie- " wstąp tutaj (czyli do nieba), a pokażę ci, co ma się stać potem" (Obj 4:1). Dalej czytamy, że Jan znalazł się w niebie, przeżywał obecność Boga i oglądał wizje niebiańskiej chwały. Więc uważam, że nie ma co kombinować, gdzie znajdował się wielki tłum stojacy przed tronem Boga, skoro Jan widział niebo.

Nie do końca rozumiem, jaką zasadę interpretacyjna przyjąłeś przy odczytywaniu wizji 144tys. wykupionych z ziemi. Liczbę 144000 odbierasz dosłownie, ale już wymienione z wielką pieczołowitością po kolei dwanaście pokoleń narodu izraelskiego odczytujesz symbolicznie ( o ile Cię dobrze zrozumiałam)? Czyżby własne wyobrażenia i wcześniej przyjete wierzenia kształtowały Twoje zrozumienie PŚ?

Użytkownik Ida edytował ten post 2010-01-03, godz. 22:42

"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#46 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2010-01-03, godz. 22:12

Czy Twoim zdaniem 12 apostołów już zmartwychwstało i są w niebie?


1Kor 15:20-23 " A jednak Chrystus jest pierwiastkiem tych, którzy zasnęli.(...)Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak tez w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni. A każdy w swoim porządku: jako pierwszy Chrystus, potem ci, którzy są w Chrystusowi w czasie jego przyjścia".
Mat 19:28 " A Jezus rzekł im: Zaprawdę powiadam wam, że wy, którzy poszliscie za mną , przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasądzie na tronie chwały swojej, zasiądziecie i wy na dwunastu tronach i będziecie sądzić dwanascie pokoleń izraelskich"

Czy dopiero zmartwychwstaną w bliżej nie określonym czasie do nieba?


Czas ożywienia apostołów, podobnie jak innych zbawionych jest wyraźnie określony. Stanie się to w czasie powtórnego przyjscia Pana. Wyjątkowa rola apostołów ujawni się w czasie odrodzenia, ale nie ma ona związku z kolejnością zmartwychwstania.

W jakich ciałach będą zmartwychwstali w niebie?


1Kor 15:42-54 " Tak też jest ze zmartwychwstaniem. Co się sieje jako skażone, bywa wzbudzone nieskażone.(...) A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bozego ani to, co skażone, nie odziedziczy tego, co nieskażone.(...) Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność"
Zmartwychwstali do życia w niebie będą w ciałach duchowych.


Czy kiedykolwiek połączą się z ciałami fizycznymi?
Gdzie będą żyli po zakończonym milenium, w niebie, czy na ziemi?


Nie mam przemyślanej odpowiedzi, popartej odpowiednimi wersetami biblijnymi.

Gdzie się obecnie znajdują: Kain, Abel, Abraham, Mojżesz, Jan Chrzciciel? Czy już zmartwychwstali, jeśli tak, to gdzie się znajdują i w jakich ciałach? Jeśli jeszcze nie zmartwychwstali, to gdzie będą żyli po zmartwychwstaniu, i w jakich ciałach?


Kiedyś zadawalałam się takowymi wyjasnieniami -"Abrahama jak i innych, którzy zmarli przed złożeniem okupu, Jezus przyprowadzi z szeolu, gdy uruchomi drugie zmartwychwstanie (po Armagedonie). Będą wraz z wielką rzeszą wychodzącą z wielkiego ucisku, skorzystać z "wody życia i liści" (z nieba) do leczenia narodów (na ziemi) (Ob 22:1-2)".
Nie do końca jestem pewna czy patriarchowie wyczekiwali faktycznie życia wiecznego na ziemi. W rozdziale 11 Heb. czytamy, że Abraham oczekiwał " miasta majacego mocne fundamenty, którego budowniczym i twórcą jest Bóg". Czy tu nie chodzi o niebiańskie Jeruzalem? Bo dalej napotykamy relację o dążeniach starożytnych mężów wiary - " Lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebiańskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazwany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto". A końcówka rozdziału konkluduje " " Ponieważ Bóg przewidział ze wzgledu na nas coś znacznie lepszego, mianowicie , aby oni nie osiągneli celu bez nas."
"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#47 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-04, godz. 18:59

Trochę ironicznie zareagowałeś. Może aby weselej było, a może aby sprowokować trudności w odpowiedzi, lub masz wątpliwości do mego poglądu? Tak, czy owak warto jeszcze uzupełnić.

Od chwili zburzenia Jerozolimy wraz ze świątynią w 70 roku, przestało istnieć pojęcie pierwszych owiec odnoszących się do cielesnego narodu Izraelskiego. Od tamtej chwili zostały zniszczone wszystkie dokumenty potwierdzające pochodzenie.

Od kiedy to Jezus potrzebuje jakiekolwiek kwity wszak dla niego wszystko jest jawne nawet nasze skrzetnie ukrywane tajemnice. Wystarczył moment i wiedział co w sercu a co dopiero jakiej jest narodowości.

Prowadzi, oj prowadzi zapisy i to ma porządne "księgi". Oczywiści w ujęciu metaforycznym.

Iz 34:16 BT II wyd. ,,Dowiedzcie się z księgi Jahwe ..." Mal 3:16 bp ,, ... Jahwe przysłuchiwał się uważnie. I napisano wobec Niego księgę pamięci o tych, którzy się boją Jahwe i czczą Jego Imię". Łuk 10:20 bt ,,... cieszcie się, że wasze imiona zapisane są w niebie". Heb 12:23 ns ,, ... do zboru pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, ..." A więc chodzi o zapis w niebie, a nie na ziemi.

Nie jest to wymysł jakiegoś człowieka, że cieleśni Izraelici, jako naród wybrany przestali istnieć. To Jezus zapowiedział doszczętne zniszczenie świątyni w której były dokumenty. Przy czym powołał się na proroctwo Daniela (Mat 24:2, 15). Nie, niejako dokumenty miały być potrzebne Bogu, ale aby uzmysłowić Żydom, że ich pochodzenie odtąd się już nie liczy i równocześnie jako dowód namacalny. Oto Jezusowa "pieczęć":

Mat 21:43 bt Dlatego powiadam wam: Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi, który wyda jego owoce.

Apostoł Paweł w liście do Galatów (z pogan) napisał, że odtąd miejsce rodowitych Izraelitów, został zastąpiony przez ,,Izrael Boży" (Gal 6:16). Innymi słowy; jak cielesny Izrael był pierwszymi owcami, tak już ten przywilej stracili, na rzecz ludzi pochodzących również z innych narodowości.

Ap 14:3 bt ,,... nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi. 4. ,,... ci spośród ludzi zostali wykupieni na pierwociny dla Boga i dla Baranka"

Poniższe słowa dowodzą ścisły związek, że Koryntianie jako z pogan, należą teraz do; Izraela Bożego = pierwociny = 144 000 = pierwsze owce , zapisani w niebie.

1Kor 16:15 bt ,, ... dom Stefanasa, jako ten, który stanowi pierwociny Achai i który się poświęcił na służbę świętym".

Wykazałem więc na przykładzie Koryntian przynależność do pierwszych owiec na podstawie Biblii. Jeśli budzi to wątpliwości, mianowicie, że ci Koryntianie na których się powołałem są drugimi owcami, to niech zestawi teksty biblijne w podobny sposób jak ja. Gdyż sama logika wzięta z "powietrza" nie za bardzo mnie przekonuje.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-01-04, godz. 19:04

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#48 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-01-04, godz. 20:55

 

Nie jest to wymysł jakiegoś człowieka, że cieleśni Izraelici, jako naród wybrany przestali istnieć. 


 trchę inaczej widzi to Paweł 
1. Pytam więc: Czy Bóg odrzucił swój lud? Bynajmiej. Przecież i ja jestem Izraelitą, z potomstwa Abrahama, z pokolenia Beniamina.
2. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który uprzednio sobie upatrzył, Albo czy nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu, jak się uskarża przed Bogiem na Izraela:
Rzym. 11:1-2(BW)
warto przeczytać cały ten rozdział bowiem wiele jest tam napisane o tym że jest inaczej niż twierdzisz. Lecz zdaje się że zbyt daleko odbiegamy od głównego tematu jakim jest Narodzenie z Ducha- Nowe narodzenie 
Pozdrawiam Bene

#49 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-04, godz. 22:01

Czas ożywienia apostołów, podobnie jak innych zbawionych jest wyraźnie określony. Stanie się to w czasie powtórnego przyjscia Pana. Wyjątkowa rola apostołów ujawni się w czasie odrodzenia, ale nie ma ona związku z kolejnością zmartwychwstania.

No ale Biblia zaznacza różnicę czasową.
1Tes 4:16 bt Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Tak jak pisałaś podczas przyjścia Jezusa (1Kor 15:23). Ale będzie to część ze 144 000 zasiadających na tronach z Jezusem. Ap 20:4 bw I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; (...) Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. W innym czasie zmartwychwstanie reszta ze 144 000, być może tuż przed Armagedonem, lub na jego początku, bo Paweł oznajmił: 1Tes 4:17 bt Potem my, żywi i pozostawieni,... Podobną myśl przedstawia apostoł Jan. Ob 20:5-6 Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie.

Nie do końca jestem pewna czy patriarchowie wyczekiwali faktycznie życia wiecznego na ziemi. W rozdziale 11 Heb. czytamy, że Abraham oczekiwał " miasta majacego mocne fundamenty, którego budowniczym i twórcą jest Bóg". Czy tu nie chodzi o niebiańskie Jeruzalem? Bo dalej napotykamy relację o dążeniach starożytnych mężów wiary - " Lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebiańskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazwany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto". A końcówka rozdziału konkluduje " " Ponieważ Bóg przewidział ze wzgledu na nas coś znacznie lepszego, mianowicie , aby oni nie osiągneli celu bez nas."

Jeślibyśmy zapatrzyli się wyłącznie na fragment który podałaś, to jedno z interpretacji można by tak przyjęć. Ale jest też inna możliwość, a mianowicie: "Oczekiwanie miasta", nie musi dowodzić, żeby się w nim znaleźć. Jak wiemy owym "miastem" jest 144 000 królów i kapłanów z Jezusem. Również "zdążają do ojczyzny niebiańskiej", nie musi oznaczać konkretnie nieba. Wcześniej 'bene' podał definicje słownikową, że królestwo rozciąga się poza miasto. Sugeruje to modlitwa ,,Przyjdź królestwo", czyli na ziemię (również w czasie), zamiast 'weź nas do nieba'.

Zatem Abraham mógł oczekiwać, że z powodu ich działalności zmartwychwstanie na ziemi. A nawet otrzyma jakąś pierwszoplanową pozycję. Ps 45:16 (17) nsMiejsce twych praojców zajmą twoi synowie, których ustanowisz książętami po całej ziemi. (por. Iz 32:1) Toteż Paweł mając na myśli wszystkich świadków ST wymienionych w Heb 11 rozdziale i doprowadzenie do nowej ziemi, powiedział: Heb 11:40 bw ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas.

Teraz wracając do głównego zagadnienia tego tematu, to w myśl Ja 3:5, aby Abraham miał prawo znaleźć się w niebie ("Jeruzalem"), to musiałby spełnić warunki narodzenia się "z wody i ducha". Czy na przykładzie Abrahama można stwierdzić, że spełnił te warunki? Co to znaczy narodzić się z wody i ducha? Tu może być klucz do ustalenia, gdzie zmartwychwstanie? W niebie, czy na ziemi?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#50 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-04, godz. 22:24

2. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który uprzednio sobie upatrzył, [...]Rzym. 11:1-2(BW)

Tego nie twierdziłem. Nie odrzucił jako pojedyncze osoby, tak to rozumiem. Inaczej mielibyśmy impas między; Rzym. 11:1-2 <---> Mat 22:43. Ale masz rację, że doszło do dywagacji, chociaż i taki podtekst coś wnosi.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#51 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2010-01-05, godz. 05:37

Tego nie twierdziłem. Nie odrzucił jako pojedyncze osoby, tak to rozumiem. Inaczej mielibyśmy impas między; Rzym. 11:1-2 <---> Mat 22:43. Ale masz rację, że doszło do dywagacji, chociaż i taki podtekst coś wnosi.
-- gambit


Przeczytaj spokojnie cały rozdział tam naprawdę pisze trochę inaczej. A dysonansu nie ma jeżeli przeczytasz troszkę więcej niż w 43


Bene



#52 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2010-01-05, godz. 10:32

No ale Biblia zaznacza różnicę czasową....

Oczywiście, istnieją dwa zmartwychwstania oddzielone od siebie czasowo, choć w niektórych tekstach PŚ są przedstawione bez czasowego zróżnicowania. Ale pytałeś się o zmartwychwstanie 12 apostołów - nie zauważyłam w Biblii wyróżnienia czasowego w ożywieniu pierwszych czniów Jezusa od pozostałej grupy zbawionych do nieba. Pierwsze zmartwychwstanie obejmuje tych wierzących, którzy przez tysiąc lat będą panować z Chrystusem. Przywilej ten dotyczy wszystkich, którzy przyjęli za swego Zbawiciela Jezusa Chrystusa.( Obj 1:5,6) W pierwszym zmartwychwstanie będą mieć udział zabrani " na powietrze" ( choć tu stosowniejsze jest określenie " przemienieni"), Izrael Boży, ale również męczennicy dla Słowa Bożego wołający do Boga o sąd i sprawiedliwość. Ta ostatnia grupa dołączy do wspóldziedziców Królestwa Bozego najprawdopodobnie trochę póżniej, gdy żywi wierzacy i ci z grobów bedą zebrani i zasiądą z Chrystusem na tronie. Nie jestem pewna czy męczennicy z okresu Wielkiego Ucisku to ta sama grupa stojąca przed tronem - " To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka" (Obj 7:14), którzy wołają: Zbawienie jest u Boga naszego i u Baranka.

Czy PŚ sugeruje jakoby istniały dwa rodzaje zbawienia? Ja nie znajduję podstawy do takich wniosków. Można być albo zbawionym, albo potępionym. Nie ma rozróżnienia jakościowego zbawienia. Nie mozna być trochę zbawionym lub zbawionym do życia w niebie czy do życia na ziemi, bo akt zbawczy wiąże się usynowieniem człowieka przez Boga i z nadzieją niebiańską. Zbawienie ma ścisły związek z osobą Pana Jezusa i Jego zbawczą ofiarą, dlatego uważam, że nie dotyczy starotestamentowych sług Bożych. Czy ofiara Jezusa może działać wstecz? Tego nie wiem. Niektóre teksty biblijne są trudne do interpretacji. Np. 1Ptr 3:18-20 " Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu. W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu, które niegdyś były nieposłuszne, gdy Bóg cierpliwie czekał za dni Noego, kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę".

Jeślibyśmy zapatrzyli się wyłącznie na fragment który podałaś, to jedno z interpretacji można by tak przyjęć. Ale jest też inna możliwość, a mianowicie: "Oczekiwanie miasta", nie musi dowodzić, żeby się w nim znaleźć. Również "zdążają do ojczyzny niebiańskiej", nie musi oznaczać konkretnie nieba.

Tak też sobie tłumaczę, ale 100% pewności nie mam czy poprawnie rozumiem ten fragment z Heb.
"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#53 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2010-01-05, godz. 18:34

"Czy PŚ sugeruje jakoby istniały dwa rodzaje zbawienia? Ja nie znajduję podstawy do takich wniosków. Można być albo zbawionym, albo potępionym. Nie ma rozróżnienia jakościowego zbawienia."
Potwierdza to Jezus w przypowieści Mt 20 miedzy innymi "Tak ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi." jak i "Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną? (14) Weź, co twoje i odejdź! Chcę też i temu ostatniemu dać tak samo jak tobie."


pozdrawiam Andrzej

#54 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2010-01-06, godz. 14:10

Mat 21:43 bt Dlatego powiadam wam: Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi, który wyda jego owoce.

Apostoł Paweł w liście do Galatów (z pogan) napisał, że odtąd miejsce rodowitych Izraelitów, został zastąpiony przez ,,Izrael Boży" (Gal 6:16). Innymi słowy; jak cielesny Izrael był pierwszymi owcami, tak już ten przywilej stracili, na rzecz ludzi pochodzących również z innych narodowości.


Naród żydowski odrzucił Mesjasza i możliwość wejścia do Królestwa Bożego. Tylko nieliczne jednostki zdecydowały się pójść za Jezusem. Z tego powodu oddaliło się zbawienie od Izraela a w owczarni Pana znalazło się miejsce dla chrześcijan pochodzenia pogańskiego. Narodowość odrodzonych chrześcijan zeszła na dalszy plan - " W odnowieniu tym nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, cudzoziemca, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz Chrystus jest wszystkim i we wszystkich" ( Kol 3:11).
PŚ nie należy czytać fragmentarycznie, bo to jak sam zauważyłeś może zaburzać jego zrozumienie. Wiele proroctw wskazuje na nawrócenie Izraela pod koniec dni ostatecznych. Można powiedzieć, że odpadnięcie Izraela w czasach Chrystusowych stało się dla nas, chrześcijan pochodzenia pogańskiego, olbrzymią i w dużej mierze wykorzystaną szansą na zbawienie. " Bo jeśli ich upadek stał się bogactwem świata, a ich porażka bogactwem pogan, to o ileż bardziej ich pełnia?...Jeśli bowiem odrzucenie ich jest pojednaniem świata, to czym będzie przyjęcie ich, jeśli nie powstaniem z martwych do życia?" (Rzym 11:12-15). A w dalszej części tego listu czytamy: " A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam bracia, odsłonić tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą , i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael... nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże." (Rzym 11:25-29)
Nie znajduję powodu dla którego nie miałoby się wypełnić słowo Pana, skoro kryje ono w sobie moc wykonalność ( Izj 55:11). O nawróceniu Izraela mówi proroctwo
*Izajasza: " zbawienie Izraela w Panu, zbawienie wieczne, nie będziecie zawstydzeni ani nie doznacie hańby na wieki wieków" ( 45:17),
*Jeremiasza:" bo oto idą dni- mówi Pan- i sprowadzę ich z powrotem do ziemi, którą dałem ich ojcom, aby ją posiedli" (30:3); " oto Ja sprawię, ze zabliźnią się ich rany i uleczę je; uleczę ich i obdarzę ich trwałym pokojem i bezpieczeństwem. I odmienię los Judy i los Izraela, i odbuduję ich jak niegdyś, i oczyszczę ich z wszelkiej ich winy, którą zgrzeszyli przeciwko mnie i odstąpili ode mnie" (33:6-8),
* Zachariasza: " I stanie się tak: Jak byliscie, domu Judy i domu Izraela przekleństwem wśród narodów, tak wybawię was i będziecie błogosławieństwem" (8:13).
To tylko nieliczne przytoczone wersety, które potwierdzają nieodwołalność Bożego powołania i nieodrzucenia Izraela.
Kolejny dowód Bozej łaski dla Izraela znajdujemy w Ks. Objawienia, gdzie w wizji Jan widzi opieczętowanych z dwunastu pokoleń izraelskich.( rozdział 7 i 14). Co ciekawe są to pokolenia wyszczególnione, najprawdopodobnie aktualnie istniejące w czasie ucisku, bo brak pokolenia Dana i Efraima. Cyfra 144000 dotyczy Izraela, ale nazwa Izrael w Pismach Greckich nigdy nie została uzyta zamiennie w odniesieniu do Kościoła z Narodów. Tekst Gal 6:16 też nie stanowi tutaj wyjątku.

Ap 14:3 bt ,,... nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi. 4. ,,... ci spośród ludzi zostali wykupieni na pierwociny dla Boga i dla Baranka"

Poniższe słowa dowodzą ścisły związek, że Koryntianie jako z pogan, należą teraz do; Izraela Bożego = pierwociny = 144 000 = pierwsze owce , zapisani w niebie.

Nie bardzo dostrzegam ścisły związek Koryntian z Izraelem Bożym i ze 144tys. W Apok. wśród dwunastu pokoleń Izraela nie ma wymienionych Koryntian...więc Twój wniosek jest raczej życzeniowy niż faktyczny.

1Kor 16:15 bt ,, ... dom Stefanasa, jako ten, który stanowi pierwociny Achai i który się poświęcił na służbę świętym".

Pojęcie "pierwocin" wyjaśniał Ryszard. Pierwociny z Achai znaczy tyle, co pierwsi chrześcijanie z rejonu Achai. A w ogóle to termin "pierwsze owce" chyba niekoniecznie ma pochodzenie biblijne. Raczej jest pojęciem wyodrębnionym przez śJ dla podkreślenia dwóch klas zbawionych.
"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#55 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-06, godz. 23:13

Wyrażenie -Królestwo Boże- jest dwuznaczne.

1. Stolica w której znajduje się siedziba rządu. Świątynia na ziemi obrazowała, tą w niebie (Heb 8:5).

Gal 4:26 bt "Natomiast górne Jeruzalem ..."

Ap 15:5 "... w niebie została otwarta świątynia ..."

1Kor 3:17 "... Świątynia Boga jest świętą, a wy nią jesteście". [144 000]

2. Obszar poza miastem. W odniesieniu biblijnego proroctwa ma zasięg dotyczący ziemi i ich mieszkańców.

Psa 47:8 bt Gdyż Bóg jest Królem całej ziemi,...

Psa 74:12 bt Bóg jednak od początku jest moim królem, który na ziemi sprawia ocalenie.

Łuk 17:21 "... oto bowiem Królestwo Boże jest pośród was".



Naród żydowski odrzucił Mesjasza i możliwość wejścia do Królestwa Bożego.
[...]
Wiele proroctw wskazuje na nawrócenie Izraela pod koniec dni ostatecznych.

Gdzie mają się nawrócić w niebie, czy na ziemi? Mam na myśli zmarłych Izraelitów, którzy oczekują zmartwychwstania.

...Jeśli bowiem odrzucenie ich jest pojednaniem świata, to czym będzie przyjęcie ich, jeśli nie powstaniem z martwych do życia?" (Rzym 11:12-15).

No, tu apostoł Paweł odnosi do poszczególnych izraelitów z powołaniem do nieba, a nie na ziemi.

Nie znajduję powodu dla którego nie miałoby się wypełnić słowo Pana, skoro kryje ono w sobie moc wykonalność ( Izj 55:11). O nawróceniu Izraela mówi proroctwo [...]
*Jeremiasza:" bo oto idą dni- mówi Pan- i sprowadzę ich z powrotem do ziemi, którą dałem ich ojcom, aby ją posiedli" (30:3);


Teksty ten, jak i Izajasza i Zachariasza nawiązują do sprowadzenia z grobów na ziemię, co podkreśliłem w Twym cytacie. Będą to m.in. Mojżesz, Jozue, Dawid, ...., aż do zmartwychwstania Jezusa. W to wierzyli, a nie w pójście do nieba.

Kolejny dowód Bozej łaski dla Izraela znajdujemy w Ks. Objawienia, gdzie w wizji Jan widzi opieczętowanych z dwunastu pokoleń izraelskich.( rozdział 7 i 14).

Heb 10:1 bw Albowiem zakon, zawierając w sobie tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, nie może w żadnym razie przez te same ofiary, nieprzerwanie składane rok w rok, przywieść do doskonałości tych, którzy z nimi przychodzą.
A więc wszystkie ofiary od Abla aż do czasu złożenia ofiary przez Jezusa, nikogo nie uprawniają, by byli zrodzeni z wody i ducha, a co za tym idzie, znaleźć się w tym niebiańskim gronie. Wyszczególnienie tych rozdziałów z Objawienia obrazuje tylko system organizacyjny jaki był na ziemi, a ma to obrazować zorganizowanie w niebie. Warto porównać "budowlę" świątyni opisaną, w Ob 21:13-14, to spotykamy tam analogię do cyfry 12: bram, aniołów, plemion, kamieni, apostołów, oraz 16 wers. wymieniający cyfrę 12 000.

Cyfra 144000 dotyczy Izraela, ale nazwa Izrael w Pismach Greckich nigdy nie została uzyta zamiennie w odniesieniu do Kościoła z Narodów. Tekst Gal 6:16 też nie stanowi tutaj wyjątku.

Dz 14:27 bt Kiedy przybyli i zebrali [miejscowy] Kościół, opowiedzieli, jak wiele Bóg przez nich zdziałał i jak otworzył poganom podwoje wiary. Do Rz 16:5 bt Pozdrówcie także Kościół, który się zbiera w ich domu. Do Kościoła zaliczeni są m.in.: Rzymianie 16:5 bt, Kolosanie 4:15, 1Koryntianie 11:18. Kolosanie Kościołem 'ciała' Chrystusa 1:24. Są to Kościoły Boże Gal.1:13.

A tutaj takim samym Kościołem są Żydzi. Dz 9:31 kow A teraz Kościół w całej Judei, Galilei i Samarii zażywał pokoju;...
Podane przykłady podają o jednym Kościele w Chrystusie, Żydów jak i z pogan. (zależnie od przekładu: kościół = zbór = gmina = zgromadzenie)

Nie bardzo dostrzegam ścisły związek Koryntian z Izraelem Bożym i ze 144tys. W Apok. wśród dwunastu pokoleń Izraela nie ma wymienionych Koryntian...więc Twój wniosek jest raczej życzeniowy niż faktyczny.

Najpierw zgodziliśmy się, co do interpretowania z całością Biblii, aż tu nagle chcesz patrzeć tylko wokół tekstu wymienionych pokoleń. Zatem spójrz jeszcze raz,jak wyżej o kościele.

Pojęcie "pierwocin" wyjaśniał Ryszard. Pierwociny z Achai znaczy tyle, co pierwsi chrześcijanie z rejonu Achai.

Dla mnie Ryszard staje się coraz mniej wiarygodny. Pierwocinami mogą być pojedyncze osoby: Jezus 1Kor15:20, Stefanas 1Kor 16:15, Rz 16:5. Odrębne zbory: 2Tes 2:13, Rz 8:23 bpd. Ci wszyscy jako pojedyncze czy grupowe pierwociny, zarówno z Żydów jak i pogan, tworzą razem jeden zbór pierwocin.

Rz 11:16 bw A jeśli zaczyn jest święty, to i ciasto; a jeśli korzeń jest święty, to i gałęzie. Ap 14:1 bw ,,I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące ..." 4. ,,... Zostali oni wykupieni spomiędzy ludzi jako pierwociny dla Boga i dla Baranka". Zatem motto pierwocin, to 144 000. Natomiast kto i skąd, to sprawa drugorzędna i przy okazji.

A w ogóle to termin "pierwsze owce" chyba niekoniecznie ma pochodzenie biblijne. Raczej jest pojęciem wyodrębnionym przez śJ dla podkreślenia dwóch klas zbawionych.

Niby na czym ma polegać nie biblijnie? ŚJ pod tym względem wyprzedzili inne przekłady swą precyzją i dlatego inni "warczą" ze złości. Nie mając niejednokrotnie jak obalić egzegezy przez nich podawanej, dokonują dywagacji na szermierkę o słowa (2Tym 2:14). Podane zagadnienie jest tego dobitnym przykładem. Inne przekłady zamieszczają ,,mam i inne owce" (Ja 10:16). Czyli prócz jednych, to mogą być jeszcze; drugie, trzecie, ... i nie wiadomo ile jeszcze? I do takiej nieprecyzyjności nikt się nie czepia. Oj nieładnie, nieładnie iść za Mat 15:14? A tyle się mówi, aby mieć nieco samodzielnego wkładu w badaniu Biblii. Odnoszę to do siebie i innych.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-01-06, godz. 23:21

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#56 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2010-01-07, godz. 11:48

1Kor 3:17 "... Świątynia Boga jest świętą, a wy nią jesteście". [144 000][/indent]

Widzisz Gambitku, wszystko byłoby ok. tylko skąd przypuszczenie, że werset powyższy odnosi się jedynie do 14400?
przeczytajmy jeszcze raz:

1Kor 3:16-17(16) Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was? (17) Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg. Świątynia Boga jest świętą, a wy nią jesteście.

Czyli każdy, w kim mieszka Duch Boży, jest Świątynią Boga.
A jeśli w kimś nie mieszka Duch Boży?

Rz 8:9-11(9) Wy natomiast nie kierujecie się pożądaniami ciała, lecz złączeni jesteście z Duchem, bo przecież Duch Boży w was mieszka. A GDY KTOŚ NIE POSIADA DUCHA CHRYSTUSOWEGO, NIE JEST JEGO WŁASNOŚCIĄ. (10) Jeśli zaś Chrystus jest w was, to chociaż ciało umarło z powodu grzechu, duch jednak jest pełen życia dzięki usprawiedliwieniu. (11) A jeśli mieszka w was Duch Tego, który dokonał zmartwychwstania Jezusa, to Ten sam, który dokonał zmartwychwstania Chrystusa, OŻYWI RÓWNIEŻ WASZE ŚMIERTELNE CIAŁA, DZIĘKI SWEMU DUCHOWI, KTÓRY ZAMIESZKUJE W WAS.

Jasno widać, że tacy nie należą do Chrystusa, a ożywieni będą Ci w których mieszka Duch Boży. Chyba nie chcesz nam powiedzieć, że II owce nie należą do Chrystusa, i że nie zostaną wskrzeszone? Atak by się stało jeśli nie będą świątynią Bożą, i nie zamieszka w nich Duch Boży.
A w kim jeszcze mieszka Bóg, a jeśli mieszka, to kto jest Świątynią Bożą?
1J 3:24

Kto wypełnia Jego przykazania, trwa w Bogu, a Bóg w nim; a to, że trwa On w nas, poznajemy po Duchu, którego nam dał.

1J 4:12 Bw „Boga nikt nigdy nie widział; JEŻELI NAWZAJEM SIĘ MIŁUJEMY I WYPEŁNIAMY JEGO PRZYKAZANIA, Bóg mieszka w nas i miłość jego doszła w nas do doskonałości.”


Czy nawzajem się miłują tylko 144000, a reszta nie, że tylko im przypisałeś zaszczyty obiecane w Piśmie wszystkim się miłującym?

Biblia jasno mówi, że Świątynią Boga są wszyscy wierzący w Chrystusa, ponad wszelkimi podziałami, bo Chrystus jest "przepustką" do tego, żeby stać się Świątynią Bożą:

Ef 2:14-22 14) Albowiem On jest pokojem naszym, On sprawił, że z dwojga jedność powstała, i zburzył w ciele swoim stojącą pośrodku przegrodę z muru nieprzyjaźni, (15) On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka (16) i pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń;(17) i przyszedłszy, zwiastował pokój wam, którzyście daleko, i pokój tym, którzy są blisko. (18) Albowiem przez niego mamy dostęp do Ojca, jedni i drudzy w jednym Duchu. (19) Tak więc już nie jesteście obcymi i przychodniami, lecz współobywatelami świętych i domownikami Boga, (20) zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus, (21) na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu, (22) na którym i wy się wespół budujecie na mieszkanie Boże w Duchu.


Pozdrawiam cieplutko

Dosia

#57 woks

woks

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 127 Postów
  • Lokalizacja:West Yorkshire

Napisano 2010-01-07, godz. 19:15

:)
Dosieńko - pierwszy raz widze Cię w 'teologicznej' roli.. i powiem szczerze - podoba mi się - bardzo trafnie... :)

pozdrawiam

woks
"W nadziei radośni, w ucisku cierpliwi, w modlitwie wytrwali" Rz. 12:12

#58 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-01-07, godz. 21:56

Czy każdy kto komu Bóg dał ducha Bożego, oznacza Zbawienie w niebie?

1Kor 3:17 "... Świątynia Boga jest świętą, a wy nią jesteście". [144 000]

Widzisz Gambitku, wszystko byłoby ok. tylko skąd przypuszczenie, że werset powyższy odnosi się jedynie do 14400?

Po pierwsze: Nigdzie nie stwierdziłem, że jeśli na jakiegoś człowieka spłynął duch Boży, należy automatycznie do zbawionych w niebie ("świątynią"). Po drugie: Zrobię wyjątek i jeszcze raz zrobię zestawienie, które określa "Świątynie", jako równoznaczną z 144 000-cami. Ale najlepiej zapoznać z wcześniejszymi moimi postami i dokładnie sprawdzić podane argumenty.

Dlaczego nazwani "Świątynią"?

Dlatego, że tą "Świątynię" (1Kor 3:17) unaoczniono w opisie z miastem "Jeruzalem" Ap 21:9-22. Przytoczę tylko najistotniejsze elementy, które synchronizują te: Ap 7:4 bw ,,sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich plemion izraelskich: ..." 14:3 ,,... prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi'.

Z tymi:
Ap 21:12 bt Miało ono mur wielki a wysoki,(...) które są imionami dwunastu pokoleń synów Izraela. 14. A mur Miasta ma dwanaście warstw fundamentu, a na nich dwanaście imion dwunastu Apostołów Baranka. 16. ,,... I zmierzył Miasto trzciną poprzez dwanaście tysięcy stadiów: długość, szerokość i wysokość jego są równe".

12 x 12 000 = 144 000


Oczywiście ostatecznie, gdy na końcu 1 000 lat ludzkość będzie doprowadzona do doskonałości ich funkcja nie będzie już potrzebna (Ap 21:22; 1Kor 15:28). Ponadto w poście z dn. 2009-12-31, godz. 21:20 zestawiłem tożsamość 144 000 z innymi ich nazwami, wraz z odsyłaczami biblijnymi. Toteż ta wielość nazw jest stosowana zamiennie przez pisarzy NT i należałoby o tym pamiętać.

Czyli każdy, w kim mieszka Duch Boży, jest Świątynią Boga.
A jeśli w kimś nie mieszka Duch Boży?

Stwierdzenie ,,Czyli każdy, w kim mieszka Duch Boży, jest Świątynią Boga", jest częściowo nieprawdziwe. Bóg dał Besalelowi ducha Bożego, co nie jest jakąkolwiek obietnicą z niebem, lecz używa się go do różnych celów, np.: Wyj 31:2-3 bw i napełniłem go duchem Bożym, mądrością, rozumem, poznaniem, wszechstronną zręcznością w rzemiośle, Duch Boży ma wiele znaczeń. W powyższym doniesieniu d.B. pełni rolę narzędzia, a nie osoby.

Jeśli ktoś ma być zbawiony - obojętnie, w niebie czy na ziemi -, to go otrzyma. Nie będzie to jakaś osoba duchowa, która wsiąknie w człowieka, tylko jest to uzdolnienie w zrozumieniu prawdy o Bogu, które nazwane jest duchem Bożym.
1Ja 4:6 bw My jesteśmy z Boga; kto zna Boga, słucha nas, kto nie jest z Boga, nie słucha nas. Po tym poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu. + (Ja 14:17)

Chyba nie chcesz nam powiedzieć, że II owce nie należą do Chrystusa, i że nie zostaną wskrzeszone? Atak by się stało jeśli nie będą świątynią Bożą, i nie zamieszka w nich Duch Boży 1J 3:24.

A co ma "piernik" do "wiatraka"? Te II owce wcale nie muszą być być "Świątynią", aby Jezus ich wzbudził z martwych do życia na ziemi. Jezus jeszcze nie złożył okupu, a już z martwych wzbudzał, chociaż jeszcze nie trwale, to jednak (Ja. 7:39). Zmartwychwstania będą się różniły ciałami. Do nieba duchowymi, na ziemi fizycznymi. Nie rozwijam, ale wydaje mi się, że niektórzy nie rozumieją co to jest duch Boży. Wydaje mi się, że wielu widzi jakąś trzecią osobę Trójcy wnikającą w człowieka. Zatem ciekawi mnie, co rozumiecie 'duch Boży mieszka w człowieku'?

Czy nawzajem się miłują tylko 144000, a reszta nie, że tylko im przypisałeś zaszczyty obiecane w Piśmie wszystkim się miłującym?

I znów, co ma "piernik" do "wiatraka"? Wszystkich mamy miłować, nawet nieprzyjaciół (Mat 5:43-44). Zaszczyty dotyczą kapłanów. W pierwszym przymierzu wybranymi byli Lewici mający prawo usługiwaniu i spożywania w świątyni. Wara kto inny by się tam zbliżył, nawet w dobrej intencji, to poniósł śmierć. Ci inni mieli korzystać z prawa współuczestnictwa, nie zaś z samego uczestnictwa. Obrazuje to nowe przymierze, gdzie rolę Lewitów pełni 144 000 w niebie. Pozostali korzystają (inne owce) z współuczestnictwa życia na ziemi. Jeśli chce bezprawnie spożywać (komunię), winien jest śmierci. (koniecznie sprawdzić --> Lb 18:1-7; Heb 9:1-7; 1Kor 11:27)

Biblia jasno mówi, że Świątynią Boga są wszyscy wierzący w Chrystusa, ponad wszelkimi podziałami, bo Chrystus jest "przepustką" do tego, żeby stać się Świątynią Bożą:

Oto typowe myślenie Koracha.
Lb 16:3 bt Połączyli się razem przeciw Mojżeszowi i Aaronowi i rzekli do nich: «Dość tego, gdyż cała społeczność, wszyscy są świętymi i pośród nich jest Pan; dlaczego więc wynosicie się ponad zgromadzenie Pana?» 32. Ziemia otworzyła swoją paszczę i pochłonęła ich razem z ich rodzinami, jak również ludzi, którzy połączyli się z Korachem, wraz z całym ich majątkiem.

Jeśli coś wyraźnie nie pasuje, to poproszę o uzasadnienie i ja się też z kontrargumentów uczę. Po to się tu "zmagamy".
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#59 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2010-01-08, godz. 10:57

Heb 10:1 bw Albowiem zakon, zawierając w sobie tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, nie może w żadnym razie przez te same ofiary, nieprzerwanie składane rok w rok, przywieść do doskonałości tych, którzy z nimi przychodzą.
A więc wszystkie ofiary od Abla aż do czasu złożenia ofiary przez Jezusa, nikogo nie uprawniają, by byli zrodzeni z wody i ducha, a co za tym idzie, znaleźć się w tym niebiańskim gronie.


Podobnie, jak Ty uwazam, że podstawą dostania sie do grona osób majacych powołanie niebiańskie jest zrodzenie z wody i z Ducha. Ta możliwość stała się realna za sprawą Pana Jezusa i Jego zbawiennnej ofiary. Ale o starotestamentowych członkach narodu izraelskiego powiedziano:
"A chcę, bracia, abyście dobrze wiedzieli, że ojcowie nasi wszyscy byli pod obłokiem i wszyscy przez morze przeszli. I wszyscy w Mojżesz ochrzszeni zostali w obłoku i w morzu, i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus" ( 1Kor 10:1-4)
O Mojżeszu zaś czytamy : " I wolał raczej znosić uciski wespół z ludem Bożym, aniżeli zażywać przemijającej rozkoszy grzechu, uznawszy hańbę Chrystusową za większe bogactwo niż skarby Egiptu; skierował bowiem oczy na zapłatę" (Heb 11:25,26).
Może zatem Żydzi służyli i wierzyli w nieobjawionego wtedy jeszcze w pełni Jezusa? I w związku z tym ofiara Chrystusa ma moc działania wstecz na osoby żyjące przed pierwszym przyjsciem Pana na ziemię? Wg mnie nie jest to zupełnie nieprawdopodobne w kontekście, co powiedział Jezus :" A powiadam wam, że wielu przybędzie ze wschodu i z zachodu, i zasiadą do stołu z Abrahamem i z Izaakiem, i z Jakubem w Królestwie Niebios" ( Mat 8:11).

Oprócz starotestamentowych świętych, którzy wyczekiwali Królestwa Bożego (abstrahując gdzie lokalizowali to Królestwo- w niebie czy na ziemi) mamy jeszcze naród izraelski, który ciągle istnieje mimo skomplikowanej przeszłości. To do tych ludzi nawiązał Ap Paweł w 11 rozdziale listu do Rzymian, to wobec tego narodu Bóg ma plan i tego narodu tyczy się nieodwołalność powołania. Po odrzuceniu Mesjasza został rozproszony po całym swiecie, przechodził tragiczne koleje losu z Holocaustem włącznie, w czasie ucisku dozna udręk, ale też z tego narodu zostanie zebrana "pełnia" czyli wszyscy, którzy się nawrócą do Chrystusa staną się uczestnikami tysiącletniego Królestwa Bożego. Znaczna część Izraela zasili ziemię, bedącą pod panowaniem Królestwa Bożego. Ale też część prawdopodobnie stanie się uczestnikami niebiańskimi Królestwa Bożego - będą wykupionymi z ziemi, opieczętowanymi ze wszystkich plemion izraelskich ( Obj.7:4).

Wyszczególnienie tych rozdziałów z Objawienia obrazuje tylko system organizacyjny jaki był na ziemi, a ma to obrazować zorganizowanie w niebie. Warto porównać "budowlę" świątyni opisaną, w Ob 21:13-14, to spotykamy tam analogię do cyfry 12: bram, aniołów, plemion, kamieni, apostołów, oraz 16 wers. wymieniający cyfrę 12 000.


Jeżeli liczba dotycząca wykupionych z ziemi jest obrazem, symbolem, niedosłownoscią ale ilustracją pełni osób dostępujących powołania niebiańskiego - to 144tys. nie oznacza konkretnej liczby, ale całość Bożego zbawienia. Wtedy też nie należałoby dosłownie rozumieć wymienionych plemion Izraela. Taka interpretacja byłaby dla mnie do przyjecia. Albo liczba 144000jest literalna i literalna jest narodowość etniczna tej grupy, albo zarówno cyfra jak i pochodzenie opieczętowanych, określających liczbę są symboliczne.


Dz 14:27 bt Kiedy przybyli i zebrali [miejscowy] Kościół, opowiedzieli, jak wiele Bóg przez nich zdziałał i jak otworzył poganom podwoje wiary. Do Rz 16:5 bt Pozdrówcie także Kościół, który się zbiera w ich domu. Do Kościoła zaliczeni są m.in.: Rzymianie 16:5 bt, Kolosanie 4:15, 1Koryntianie 11:18. Kolosanie Kościołem 'ciała' Chrystusa 1:24. Są to Kościoły Boże Gal.1:13.

A tutaj takim samym Kościołem są Żydzi. Dz 9:31 kow A teraz Kościół w całej Judei, Galilei i Samarii zażywał pokoju;...
Podane przykłady podają o jednym Kościele w Chrystusie, Żydów jak i z pogan. (zależnie od przekładu: kościół = zbór = gmina = zgromadzenie)


Ale ja nie kwestionowałam, ze Kościół Boży ma pochodzenie wielonarodowościowe i znajdują się w nim również Żydzi. Natomiast nie spotkałam się w PŚ, aby sformułowanie Izrael Boży był używany zamiennie w stosunku do chrześcijan pochodzenia pogańskiego...stąd wniosek: jeśli Biblia mówi o Izraelu Bożym dotyczy to przede wszystkim rodowitych Żydów lub chrześcijan pochodzenia żydowskiego.


Pierwocinami mogą być pojedyncze osoby: Jezus 1Kor15:20, Stefanas 1Kor 16:15, Rz 16:5. Odrębne zbory: 2Tes 2:13, Rz 8:23 bpd. Ci wszyscy jako pojedyncze czy grupowe pierwociny, zarówno z Żydów jak i pogan, tworzą razem jeden zbór pierwocin.



Zgoda. Pierwociny to pierwsze zbiory, a zatem mogą być to pierwsi Żydzi, którzy poszli za Jezusem i stanowili zalążek chrześcijańskich zborów; mogą być to również pierwsi chrześcijanie pochodzenia pogańskiego w danym regionie. Skoro są pierwociny, są też i zbiory wtóre. Do tych drugich zbiorów odnośnie zboru wczesnochrześcijańskiego mogą należeć zarówno Żydzi ( później poszli za Chrystusem, zanim ci pierwsi- pierwociny), jak i chrzescijanie z narodów.
Wg mnie błędem byłoby łączenie przypowieści Jezusa o owczarni, w której są rodowite owce, owce z tej owczarni - z Izraela/ pierwsze owce/ i inne owce, spoza owczarni Izraela/ drugie owce/ z sprawą pierwocin zborów wczesnochrześcijańskich. To własnie chciałam uwypuklić, że Organizacja wprowadzając określoną terminologię sprawiła pozorną zbliżoność niektórych pojęć - pierwociny zboru to nie zawsze pierwsze owce z przypowieści Jezusa.
Dla mnie nie ma znaczenia czy nalezymy do pierwszych owiec czy do innych owiec, ponieważ w gruncie rzeczy wszyscy mamy podobną nadzieję " " Jedno jest ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania" (Ef 4:4)
"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#60 woks

woks

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 127 Postów
  • Lokalizacja:West Yorkshire

Napisano 2010-01-08, godz. 13:31

Określenie 'Izrael Boży' jeśli się nie mylę występuje w Nowym Testamencie 1 raz w Liście do Galacjan 6:16.
Cytuję najpierw z Biblii Warszawskiej:

"  A pokój i miłosierdzie nad tymi wszystkimi, którzy tej zasady trzymać się będą, i nad Izraelem Bożym."

A teraz z Przekładu Międzywierszowego Popowskiego (wyd Vocatio) :

"I jacy (z) tą normą idą w szeregu, pokój na nich i litość, i na Izraela Bożego"

Z kontekstu wynika, że ci, 'którzy się tej zasady trzymać będą' - to członkowie zboru - czyli chrześcijanie. Dodanie 'i' wskazuje na dodanie innego zbioru w tej wypowiedzi. Wiec Izrael Boży - to nie chrześcijanie. Wynika stąd że Pawłowi chodziło w tej wypowiedzi, będącej swego rodzaju błogosławieństwem o naród Izraelski.
Watro zresztą zauważyć - szczególnie w Liscie do Rzymian - iż Paweł używa 2 określeń - 'Żydzi' oraz 'Izrael'. W pierwszym przypadku (żydzi) mówi bardziej w kontekście religijnym - wyznawcy judaizmu. W drugim (Izrael) bardziej w kontekście etnicznym. Ale to już na inny wątek.
Jeśli ktoś znalazł w NT więcej razy określenie 'Izrael Boży' ...będę zobowiązany.

pozdrawiam

woks
"W nadziei radośni, w ucisku cierpliwi, w modlitwie wytrwali" Rz. 12:12




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych