Skocz do zawartości


Zdjęcie

Spór o status ontyczny Jezusa


  • Please log in to reply
106 replies to this topic

#81 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-11-01, godz. 10:38

Ten cel został spełniony, a Prawo zosatło przybite do drzewa z Jezusem. Nie zreformowane, ale przybite na śmierć.



A gdzie o tym moge poczytac w Biblii? Ja wiem, ze Prawo jest wieczne i Mesjasz powiedzial, ze nie przyszedl go rozwiazac (Mt 5:17). Pawel zas mowi w Liscie do Kolosan, ze tym co zostalo przybite do krzyza jest zapis dluzny - cyrograf, dziwie sie jak ktos moze widziec tu Prawo Boze, to jest zapis naszych grzechow ktory Mesjasz zgladzil na krzyzu inaczej mowiac Pawel pisze tu po prostu o przebaczeniu a nie o zniesieniu zakonu.

To bardzo powszechny blad jaki robi wiekszosc chrzescijan, czytaja o tym, ze nie jestesmy pod panowaniem zakonu i sadza z tego powodu, ze zakon zostal zniesiony. Nie, Boze rozwiazanie nie polega na zniesieniu zakonu, ale na 'zniesieniu' ciala grzechu (starego czlowieka) jak mowi Pawel w Rzym 6. Nowe serce i nowy duch powoduje ze czlowiek przestaje grzeszyc i dlatego nie podlega osadowi zakonu. To calkiem inna metoda niz ta ktora proponuja protestanci. Protestanci mowia : aby czlowiek nie grzeszyl , Bog zniosl zakon i teraz nie podlegamy osadowi, Bog zas powoduje, ze stary czlowiek umiera i w ten sposob uwalnia go od osadu zakonu, ale to nie znaczy, ze sam zakon umiera. Widzisz roznice?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#82 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2005-11-02, godz. 11:27

Zaskoczyłeś mnie innym pojęciem "listu dłużnego" i nie chcę mówić bez głębszego przemyslenia.

Ale zastanawia mnie jedno. Przyjmując takie założenie, jak naspisałeś musiałbym uznać, że skoro Prawo Boga nadal obowiązuje, że w śmierci Jezusa nie miało swego kresu, to ja mam przestrzegać różnych ograniczeń dotyczących jedzenia, picia, świąt i sabatów. A przecież Paweł mówi wyraźnie, że to były tylko cienie Jezusa.

Co więcej, Prawo jest tylko wychowawcą prowadzącym do Jezusa. gdy byłem jak dziecko - mówiłem jak dziecko. Teraz mam Jezusa, mam Ducha Świętego a nie wychowawcę - Prawo. Nie jest ono złe, ale wypełnianie go zbawienia nie daje.
Skoro jestem zbawiony to nie potrzebuję wykazywania mi grzeszności. Cały sens Prawa dzisiaj to tylko pouczenie lub kwestia kultury.

Ponadto, kwestia dziejów 15 rozdział pokazuje, że Prawo nie jest już wymaganiem Boga. Bóg wymaga wiary w Jezusa. Chrześcijanie nie podlegają Prawu lecz Łasce. Zatem Prawo wypełnilo swoją rolę i nie jest już obowiązkiem chrześcijanina.

Czy to nie stoi w sprzeczności z twoją linią argumentacji?

#83 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-02, godz. 17:10

Bury, a może w Biblii jest rozumienie prawa na sposób dwutorowy;
Prawo moralne i prawo obrzędowe - ceremonialne.

Proszę przemyśl to.
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#84 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-11-02, godz. 21:32

Przemyślenia na pewne tematy religijne co niektorzy nazywaja amatorska teologia czy jakos tak.. :P
Na szczescie zyjemy (ponoc) w wolnym kraju i mamy (ponoc) wolnosc wypowiedzi :D
Pozdrowionka od Nikity :)
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#85 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-11-05, godz. 12:59

Zaskoczyłeś mnie innym pojęciem "listu dłużnego" i nie chcę mówić bez głębszego przemyslenia.

Ale zastanawia mnie jedno. Przyjmując takie założenie, jak naspisałeś musiałbym uznać, że skoro Prawo Boga nadal obowiązuje, że w śmierci Jezusa nie miało swego kresu, to ja mam przestrzegać różnych ograniczeń dotyczących jedzenia, picia, świąt i sabatów. A przecież Paweł mówi wyraźnie, że to były tylko cienie Jezusa.

Co więcej, Prawo jest tylko wychowawcą prowadzącym do Jezusa. gdy byłem jak dziecko - mówiłem jak dziecko. Teraz mam Jezusa, mam Ducha Świętego a nie wychowawcę - Prawo. Nie jest ono złe, ale wypełnianie go zbawienia nie daje.
Skoro jestem zbawiony to nie potrzebuję wykazywania mi grzeszności. Cały sens Prawa dzisiaj to tylko pouczenie lub kwestia kultury.

Ponadto, kwestia dziejów 15 rozdział pokazuje, że Prawo nie jest już wymaganiem Boga. Bóg wymaga wiary w Jezusa. Chrześcijanie nie podlegają Prawu lecz Łasce. Zatem Prawo wypełnilo swoją rolę i nie jest już obowiązkiem chrześcijanina.

Czy to nie stoi w sprzeczności z twoją linią argumentacji?



Ta kwestia jest oczywiscie bardzo rozlegla, ale w skrocie powiem tak: wiekszosc chrzescijan robi taki blad, skoro Jeszua darowal nam grzechy, ktore Prawo nam wykazalo, to samo Prawo juz nie obowiazuje. Nielogicznosc tego myslenia mozna zobaczyc na obrazie znakow drogowych, skoro zlamalem zakaz (przykazanie) ograniczenia predkosci (i inne) to jestem przez kodeks drogowy (Prawo) uznany za winnego. Zalozmy ze przychodzi jakais rodzaj amnestii, lub cos w tym rodzaju i zostaje mi darowana kara, to czy teraz moge powiedziec, ze znaki drogowe sa mi juz nie potrzebne i moge przestepowac kodeks drogowy? On mnie juz co prawda nie sciga, ale nadal jest mi potrzebny dla mojego wlasnego dobra. Stosowanie sie do jego zalecen jest madre i sluszne bo zostal on ulozony, aby zapobiec wypadkom. Chrzescijanie w tym obrazie podobni sa jednak do piratow drogowych ktorzy unikneli kary i nadal jezdza np po pijaku i z nadmierna predkoscia, bo 'nas Prawo juz nie obowiazuje'.


Inna jednak kwestiajest to, ze wedlug mojego zrozumienia na podstawie wlasnie Dziejow 15 i 21 rozumiem, ze wierzacy pochodzacy z pogan nie musza zachowywac tych samych prawe co wierzacy z Zydow. Dzieje 21 pokazuja ze Pawel zlozeniem slubu w swiatyni potwierdzil, ze nie naucza Zydow odstepstwa od Mojzesza, Zydzi nadal obrzezywali swoje dzieci, Pawel nadal chodzil do swiatyni i skladal sluby na zakonczenie ktorych skladano tez ofiare ze zwierzecia, nadal spieszyl sie aby na Zielone Swieta byc w Jerozolimie i nadal twierdzil ze JEST, a nie BYL faryzeuszem.

Zas wierzacy z pogan mieli tylko zachowywac to co polecili im apostolowie w liscie w dziejach 15 i uczyc sie drogi Panskiej.

Ale to oczywiscie dluzszy temat polecam tu artykul:

Dekret Apostolski

ktory byl tez na mojej stronie, ale niestety po ataku hackerskim moja strona nie dziala i nie wiem czy dam rade odzyskac dane. I tu apel jesli ktos ma moje artykuly niech wysle na adres [email protected] moze cos sie uzbiera.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#86 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-08, godz. 11:41

do artur olczykowspodaj adres strony na ktorej sa info o liscie dluznym





napisales;
Ale to oczywiscie dluzszy temat polecam tu artykul:

Dekret Apostolski

ktory byl tez na mojej stronie, ale niestety po ataku hackerskim moja strona nie dziala i nie wiem czy dam rade odzyskac dane. I tu apel jesli ktos ma moje artykuly niech wysle na adres [email protected] moze cos sie uzbiera.
arturze napisales
Inna jednak kwestiajest to, ze wedlug mojego zrozumienia na podstawie wlasnie Dziejow 15 i 21 rozumiem, ze wierzacy pochodzacy z pogan nie musza zachowywac tych samych prawe co wierzacy z Zydow.

w dzap15 napisano ze nawroceni z pogan mieli sie wystrzegac od rzeczy splugawionych przez balwany,od nierzady, od tego co zadlawione i od krwi.



a co z morderstwem ?
kradzieza? zlorzeczeniu gluchym?
podkladaniu klody dla slepego?
czy poganie nie musza czcic rodzicow?
czy moga ogladac nagosc rodzicow?
czy moga pazyc sie ze zwierzetami?itd
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#87 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-05-23, godz. 17:35

do artur olczykowspodaj adres strony na ktorej sa info o liscie dluznym


Niestety, te informacje mam z wersji drukowanej ksiazki Samuela Bacchiocchiego "Od soboty do niedzieli". Pszukaj w sieci moze jest gdzies wersja online.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#88 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-05-23, godz. 17:41

a co z morderstwem ?
kradzieza? zlorzeczeniu gluchym?
podkladaniu klody dla slepego?
czy poganie nie musza czcic rodzicow?
czy moga ogladac nagosc rodzicow?
czy moga pazyc sie ze zwierzetami?itd


Przeczytaj ten artykul do ktorego podalem link zanim zadasz jakies pytania :)


Jest tam wyjasnione, co miesci sie pod pojeciem np nierzad, krew itp. Wiekszosc przykazan jakie podales miesci sie, zawiera sie, w skodyfikowanej ich formie podanej w Dziejach.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#89 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2006-05-24, godz. 11:43

Inna jednak kwestiajest to, ze wedlug mojego zrozumienia na podstawie wlasnie Dziejow 15 i 21 rozumiem, ze wierzacy pochodzacy z pogan nie musza zachowywac tych samych prawe co wierzacy z Zydow. Dzieje 21 pokazuja ze Pawel zlozeniem slubu w swiatyni potwierdzil, ze nie naucza Zydow odstepstwa od Mojzesza, Zydzi nadal obrzezywali swoje dzieci, Pawel nadal chodzil do swiatyni i skladal sluby na zakonczenie ktorych skladano tez ofiare ze zwierzecia, nadal spieszyl sie aby na Zielone Swieta byc w Jerozolimie i nadal twierdzil ze JEST,  a nie BYL  faryzeuszem.

Zas wierzacy z pogan mieli  tylko zachowywac to co polecili  im apostolowie w liscie w dziejach 15 i uczyc sie drogi Panskiej.

Skoro Prawo Mojżeszowe jest dobre, a ja przez wiarę w Jezusa stałem się Izraelitą, to według Twojego zrozumienia powinienem przestrzegać tego, co pozostało z Prawa. Nie widzę możliwości oddzielenia mnie od Izraelitów, więc obowiązuje mnie to samo, co inne dzieci Boze.

A tu z Dz 15 wyglada na to, że:
1. Zauważcie, że poganie nie mieli w ogóle pojęcia o tym, że jakiekolwiek Prawo Mojżeszowe obowiazuje i jest wymagane do zbawienia! Czy to nie jest samo w sobie szokujace?! Oni żyja sobie spokojnie aż jacyś pieniacze z faryzeuszy zamącili im wodę! Czy aby Paweł nie pominał czegoś istotnego w nauczaniu?

2. Zastanówmy się nad ważnością dekretu. Czy było to prawo moralne, czy tylko etyczne? Czy mieli to czynić zawsze, czy tylko wobec Żydów? Pogan nie potraktowano jak równych Żydom uczniów Jezusa - nie uznano ich za duchowych Żydów! Nie uznali duchowości za wyższą od cielesności! Niby wszyscy byli Izraelitami z duchowego urodzenia ale potraktowano ich na sposób fizyczny (jako pogan mieszkajacych na terenie Izraela) oddzielając od wspólnoty żydowskiej! To nie dowodzi zburzenia muru oddzielającego pogan od Żydów o jakim pisał Paweł. Wygląda na to, ze istaniała taka dyskryminacja Żydów i prawo Boze ulgowe dla poga z powodu urodzenia ciała! :) Wyglada na to, że nowe narodzenie nie było niczym ważnym dla Boga!

3. Czy nie dziwi Was w związku z tym to, że uzadanieniem werdyktu apostoów i starszych nie jest Pismo ale "Duch Święty i my"? Czemu nie Bóg? Czemu nie Pismo? Dlaczego dominujące znaczenie miał duch? Ja uważam, że właśnie datego, że chodziło o zlitowanie się nad Żydami, ktorym nie mieścieło się w głowie, że Prawo Mojżesza mogło przestać obowiazywać, a mimo to ludzie bez tego wychowawcy będą sami z siebie chcieli czynić dobrze wzorem Jezusa

4. Dlaczego w ogóle miały miejsce jakiekolwiek spory wśród żydów na temat przestrzegania Prawa Mojżeszowego, jesli było ono nadal konieczne do zyskania uznania Bozego? Czy apostołowie tego wyrażnie nie głosili? Zauważyliście, ze Piotr i Paweł się zgadzali ze sobą, ale mieli problem z adwersarzami z faryzeuszy, którzy nie zgadzali sie z nimi. Wyglada więc na to, zę zdanie Pawła o nieobowiazywaniu Prawa było podzielane przez apostołów. Czyli ci co chcieli obrzezania i wypełniania Prawa stali po przeciwnej stronie do apostołów! Jak ci dwaj sobie radzili? Czego nauczali ci apotosłowie innego niż wyraził dekret? Dlaczego wczesniej ich argumenty nie pokryły się z dekretem i nie przekonały wczęsniej adwersarzy? (wszak do jakub wysunął propozycję kompromisu)

#90 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-05-24, godz. 14:22

Kontrowersje nie dotyczyly tego, czy Prawo ma nadal obowiazywac, czy nie, ale stosunku wierzacych z pogan do tego Prawa. Niektorzy sadzili, ze poganie musza konwertowac na judaizm, czego dowodem jest zadanie obrzezania i przestrzegania Prawa przez nich, apostolowie staneli na stanowisku, ze nie jest to konieczne. Co do roznic pomiedzy poganami i Zydami pomimo tego, ze obydwie grupy sa w jednym drzewie oliwnym, to zobacz, ze Prawo takze przewiduje inne przykazania dla mezczyzny i inne dla kobiety, inne dla kaplana i inne dla krola. Czy to swiadczy o tym, ze kobieta i mezczyzna nie sa w jednym Izraelu, pomimo, ze ta nie przestrzega np obrzezania? ;)


Co zas do Zydow, to apostolowie nadal wiele lat po smierci Mesjasza praktykowali obrzezanie, koszer i zwyczaje - poczytaj Dzieje 21 i slowa Jakuba oraz to, ze Pawel slubem w swiatyni mial pokazac, ze nie naucza inaczej. Nauczal inaczej nieZydow i do tego odwolywal sie jakub ponownie wskazujac na list do wierzacych z pogan, jednak Zydzi nadal mieli zachowywac Prawo, inna interpretacja Dziejow 21 czyni z Pawla bezczelnego klamce, ktory nauczal inaczej, a Zydom wciskal, ze jesc cacy - chyba nie chcesz, abym za takiego go uwazal?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#91 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-25, godz. 10:38

Kilka luznych spostrzezen.
Czy zakon Mojzeszowy przestał obowiązywac?
Odpowiada na to moim zdaniem sam Jezus Gdy zydzi go pytają które z przykazan jest najwazniejsze On daje nowe przykazanie miłosci. W moim przekonaniu objawia wieczne prawo Boze w jego esencji. Wszystkie pozostałe są jakby przepisami szczegółowymi jesli odnieslibysmy to do ludzkiego prawodastwa wykonującymi ustawe zasadniczą. Prawo Boze dla pogan i zydów jest takie samo inne są tylko metody jego wypełniania. Jezus niczego nie obalił i nie wywrócił do góry nogami wyjął z prawa jego esencje i zwrócił uwage na to co wazne.
Moim zdaniem oczywiscie
Pozdrawiam

#92 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2006-05-25, godz. 12:49

Amen bracie! w 100%

#93 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2006-05-25, godz. 12:58

Prawo takze przewiduje inne przykazania dla mezczyzny i inne dla kobiety, inne dla kaplana i inne dla krola. Czy to swiadczy o tym, ze kobieta i mezczyzna nie sa w jednym Izraelu, pomimo, ze ta nie przestrzega np obrzezania? ;)

A co powiesz na wypowiedź Pawła, ze w Jezusie wszyscy jesteśmy jednym nowym stworzenień - nie ma kobiety ani mężczyzny.

Ja podejrzewam, że wszystkie przykazania osobne dla męźczyzn i kobiet są palcem na wodzie pisane tzn. chodzi w nich tylko i wyłacznie o aktualne względy kulturowe. Przykładem tego jest nakładanie chust na głowy niewiast. To, że mowa jest o męźczyznach biskupach, a nie kobietach to tylko z powodu ograniczeń kulturowych. Wiemy w końcu o prorokiniach i diakonisach. Identycznie widzę sprawę Dekretu apostolskiego.

#94 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-25, godz. 13:40

Mamy nieco skróconą forme dekalogu. Wiemy ze było w nim takze o nie zazdroszczeniu blizniemu jego niewolników czy tym samym Bóg usancjonował niewolnictwo?
Niektórzy tak to tłumaczyli.

#95 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-06, godz. 16:23

W tym odcinku mojego chrystologicznego bloga coś o arianizmie.

Przede wszystkim trzeba pamiętać, że jest to nazwa nie tyle jakiejś doktryny ile całego ich zbioru. Problem zaczyna się już w punkcie wyjścia, przy ustalaniu, co głosił sam Ariusz.
Podręcznikowo mówi się, że uznawał on Jezusa za pierwsze stworzenie Boga. Nie jest to dla mnie takie oczywiste. Skoro uznawał Go za ‘prawdziwego Boga’, istniejącego przed czasem, czyli przed stworzeniem, to - nazywając rzeczy po imieniu - na prostacki arianizm WTS-u mi to nie wygląda. Zresztą bezpośredni następcy Ariusza poszli w różne strony. Jedni mieli Jezusa za byt ‘z tego samego tworzywa’ co Ojciec, inni za kogoś jedynie do Ojca ‘podobnego’, a w końcu byli i tacy, którzy mieli Go za stworzenie, jak to stworzenie, zupełnie do Ojca ‘niepodobne’.

Osobiście nie uważam, aby arianizm definiował się poprzez ‘stworzoność’ Jezusa. Między stworzeniem a Stwórcą jest przepaść, więc nie wiem, jak możliwe byłoby w Jezusie „doskonałe odzwierciedlenie tego, czym jest sam Bóg’. Byłby też problem z wiarą w lub czczeniem Jezusa, bo stałoby się to bałwochwalstwem.
Nie sądzę też, aby arianizm definiował się poprzez ‘mniejszość’ Jezusa od Ojca. Primo, nie wiem, jak ‘doskonała kopia ‘ mogłaby być mniejsza od oryginału; secundo, nazywanie kogoś swoim bogiem nie oznacza dla mnie niższości, ale raczej emocjonalny stosunek do kogoś (Tomasz nazywa Jezusa bogiem, a Paweł stawia Jezusa i wierzących na jednym poziomie jako współdziedziców Boga – a zatem dictum Tomasza nie oznacza hierarchicznej przepaści).
Sednem arianizmu jest dla mnie ‘numeryczna odrębność’ Syna od Ojca. Sam Ariusz mówił, że Ojciec tym różni się od Syna, że jest ‘niezrodzony’, a Syn – ‘jednorodzony’. (O tym, z jak subtelną materią mamy tu do czynienia niech świadczy fakt, że prawie identyczne sformułowanie znajduje się w ortodoksyjnym tekście dogmatu.) O ile więc Ojciec nie ma początku, o tyle Syn go ma (być może odwieczny).

Gdybym mógł popolemizować sobie z Ariuszem, to zwróciłbym uwagę, że owszem Jezus jest ‘jednorodzonym bogiem’, lecz określenie to dotyczy Jezusa już na Ziemi, a nazywanie relacji Ojca do Logosu ‘zrodzeniem’ jest czystą spekulacją, niepopartą żadnym wersetem.
Niewiele lepiej ma się sprawa z nazwaniem tej relacji ‘stworzeniem’. Prz 8,22 ze względu na charakter tekstu może w ogóle nie wiązać się z tematem, a Ap 3,14 jest wieloznaczny.

Pies jest pogrzebany w J 1,1: czy Jezus jest dosłownym Logosem (rozumem, Słowem) Boga?
Jeśli tak, to mówimy o dogmatycznej homouzyjności. Jeśli nie, to musimy spekulować na temat Jego charakterystyki.

Uff, temat jest zakręcony. A jego zakręcenie pogarszają dwie dalsze kwestie:
brak precyzyjnej terminologii u spierających się stron oraz nie zawsze jasny kontekst doktrynalny proponowanych poglądów. Chodzi mi o to, że cały spór mógł się wziąć z chęci uniknięcia potępionego już wcześniej modalizmu i wymyślonego przez modalistów terminu ‘współistotny’. Być może arianie bali się, że nazywanie dwóch istot ‘niezrodzonymi’ jest tak naprawdę dekretowaniem politeizmu.

Koniec końców wydaje mi się, że współczesna wersja sporów ariańskich ma tylko luźny związek z ich historycznym pierwowzorem.

#96 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-11, godz. 10:50

Kwestia boskości Jezusa ma jakby dwa końce.
Pierwszym jest Jego godność w punkcie wyjścia (pochodzenie boskie w jakim sensie jeśli w ogóle), a drugim - w punkcie dojścia (czy Jego chwała jest równa Ojcowskiej).
O ile dyskusja o boskości Jezusa w punkcie wyjścia ma znaczenie tylko teoretyczne, o tyle spór o tę Jego cechę w punkcie dojścia ma ogromne znaczenie praktyczne, ponieważ decyduje o tym, czy można Go czcić i się do Niego modlić. W tym punkcie arianizm starożytny i nowożytny zupełnie się rozchodzą.

Jeśli chodzi o punkt wyjścia to ten może być dwojaki. Bo albo rozważamy pochodzenie preegzystującego Logosu, albo ziemskiego Syna. W tej kwestii, nieco paradoksalnie, dosłowna boskość ziemskiego Syna jest pewniejsza niż [być może tylko tytularna] boskość Logosu. Wynika to po prostu stąd, że rodzony syn ma naturę rodziciela, a charakter relacji Logosu do Boga pozostaje w sferze domysłów.

Również boskość Jezusa w punkcie dojścia można rozumieć dwojako. Może to być bowiem albo boskość ontyczna (i rodzony syn ma ją zagwarantowaną), albo boskość funkcyjna (rozumiana jako przedmiot czci).

Trynitarianie przypisują Jezusowi wszystkie 4 rodzaje boskości, natomiast arianie tym się różnią między sobą, że przypisują Mu ich od 0 (WTS) do 3 (Ariusz jak go rozumiem) z rozmaitymi wersjami pośrednimi.

Z dosłownym ojcostwem Boga względem Jezusa wiąże się pewien paradoks. Bo o ile tak zrodzony syn w oczywisty sposób młodszy (a więc ‘niższy’) jest od ojca, to już co do natury jest mu identyczny. Nie uderza to w arianizm Ariusza, ale w arianizm WTS-u jak najbardziej. Mędrcy z Brooklynu muszą się więc zdecydować: albo uznają Jezusa za równego naturą Ojcu, albo Jego synostwo Boże rozumieją czysto tytularnie.

Jaki z tego wszystkiego wniosek? Na potrzeby tego forum taki, że arianizm WTS-u jest dosyć prymitywny i nieprzemyślany, a zwalczający go trynitarianie nie powinni ulegać złudzeniu, że dyskutują z tą doktryną jako taką.

#97 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-12, godz. 18:46

W poprzednim poście napisałem o ‘boskości funkcyjnej’, więc teraz koniecznie muszę wyjaśnić, że nadałem temu wyrażeniu nowe niż dotychczasowa praktyka tego forum znaczenie.
Otóż dotąd boskość funkcyjna była synonimem tytularnej, a obydwie oznaczały występowanie w roli Boga. Ja natomiast uznałem, żeby funkcyjną przypisywać takiemu bytowi, który nie będąc Bogiem jest jak On traktowany, zaś tytularną takiemu, który jest bogiem nazywany, ale nie jest jak Bóg traktowany. Różnicę tę wyraźnie widać w doktrynie ŚJ, gdzie Jezusa bogiem się nazywa, ale traktowania Go jak Boga się zabrania.

To tyle uwag terminologicznych, a teraz merytoryczna.

Odmawianie Jezusowi boskości funkcyjnej trafia na pewną trudność. Taką mianowicie, że nie ma w Piśmie takiego czasownika związanego z czczeniem JHWH, który nie byłby odniesiony również do Jezusa. ŚJ radzą sobie z tym problemem w ten sposób, że wprowadzają podwójne rozumienie tych samych słów. Jedno, kiedy czasownik odniesiony jest do Ojca, a inne, kiedy odniesiony jest do Syna. Mamy więc dwa różne ‘wierzenia’, ‘modlenia się’ i ‘czczenia’. Dwuznaczności tej nie da się uzasadnić biblijnie (moim zdaniem wręcz odwrotnie: Biblia wskazuje na jednoznaczność tych pojęć), ale przecież WTS wcale nie jest wyznawcą zasady sola scriptura.

#98 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-12, godz. 22:18

Hmm... mi się to rozróżnienie podoba. (Napisałem też dlatego, żebyś nie dyskutował z samym sobą ;) ).

Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2006-11-12, godz. 22:19


#99 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-13, godz. 11:22

Wielkie dzięki.
Ten uczynek miłosierdzia z pewnością został Ci już zapisany w księdze żywota. :)

Tak sobie pozwalam monologować, bo dostałem cynk, że mimo wszystko ktoś to czyta.
A poza tym, ja myślę, kiedy piszę, więc sam się czegoś z własnych tekstów mogę dowiedzieć. ;)

#100 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-14, godz. 23:17

Mamy nieco skróconą forme dekalogu. Wiemy ze było w nim takze o nie zazdroszczeniu blizniemu jego niewolników czy tym samym Bóg usancjonował niewolnictwo?
Niektórzy tak to tłumaczyli.



witaj
tu sa teksty o stosunku prawa do niewolnictwa

Wj 21:2 BT "Jeśli kupisz niewolnika - Hebrajczyka, będzie ci służył sześć lat, w siódmym roku zwolnisz go bez wykupu."

Wj 21:5 BT "A jeśliby niewolnik oświadczył wyraźnie: Miłuję mojego pana, moją żonę i moje dzieci i nie chcę odejść wolny,"

Wj 21:6 BT "wówczas zaprowadzi go pan przed Boga i zawiedzie do drzwi albo do bramy, i przekłuje mu pan jego ucho szydłem, i będzie niewolnikiem jego na zawsze."

sprawdze jeszcze czy teksty ktore sa tlumaczone w nowym testamecie na sluga nie powinny byc tlumaczone na niewolnik ale to jak czas pozwoli
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych