Skocz do zawarto軼i


Zdj璚ie

Kim by這 S這wo? Jn 1:1


  • Please log in to reply
92 replies to this topic

#81 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-03-17, godz. 21:43

No tak, jak zwykle odwo豉貫 si do przypadk闚, kt鏎e maj si ni przypi掖 ni przy豉ta do J 8,58. W tych wersach jak najbardziej mo積a przet逝maczy tak jak Tysi帷latka, bo jest tam zaimek wskazuj帷y "ho" (ten, ta itd.), czy "hon" po "estin". W J 8,58 takiego zaimka ju jednak nie ma, wi璚 tam takie t逝maczenie jest ju naciagane, nienaturalne i nieprawid這we. Powo豉貫 si zatem na nieadekwatne wzgl璠em J 8,58 przypadki.


By mo瞠 masz racj. W tym konkretnym przypadku Jana 8:58 mo瞠 chodzi o czasownikowe u篡cie tego wyra瞠nia jako: jestem, b康 by貫m. Nie do ko鎍a mam wyrobione zdanie o tym.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#82 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-03-17, godz. 22:01

A mo瞠 co z naszych Ojc闚.

Hermas (napisa ok.140) "Syn Bo篡 zosta zrodzony przed wszelkim stworzeniem" ("Pasterz" 12:2)

To bardzo wymowne 鈍iadectwo.

Tak troch rozlu幡iaj帷 atmosfer:

Uczniu Jana, tak pr鏏uj ci rozgry潭 i zrozumie. Kt鏎ego Jana jeste uczniem? Tego od Ewangelii? Z twojego ostatniego wpisu zaczynam podejrzewa, 瞠 raczej Lewandowskiego ... ;) :D
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#83 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 666 Post闚

Napisano 2005-03-17, godz. 22:40

Je瞠li potraktowa ego eimi w J 8,58 jako identyfikuj帷e mesjasza,
to dlaczego 砰dzi si w軼iekli? Przecie na kogo takiego czekali.

#84 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-03-17, godz. 23:29

Powod闚 jest mn鏀two. Wszystkie za opieraj si o to, 瞠 nie o takim Mesjaszu my郵eli. A, 瞠 z Galileii, a 瞠 syn cie郵i, a 瞠 kaza podatki p豉ci, a 瞠 ....
砰dzi oczekiwali Kr鏊a, wodza, kt鏎y powiedzie ich do odnowienia kr鏊estwa Izraela or篹em. By造 to, co prawda oczekiwania s逝szne i biblijne. To wszystko Mesjasz mia zrobi zgodnie z proroctwami. Jednak nie zrozumieli oni, 瞠 nie zrobi tego w tym czasie. Najpierw mia przyj嗆 jako S逝ga JHWH, z Izajasza 53, a p騧niej dopiero jaki zwycieski kr鏊.

M闚ienie przez Jeszu, 瞠 jest Mesjaszem, kim wi瘯szym od Abrahama czy Dawida (pami皻na dyskusja z faryzeuszami o Ps 110), to co podobnego jakby ksi康z z Pig篡 og這si si Papie瞠m. Reakcja tylko jedna - to blu幡ierstwo! (przyk豉d nie do ko鎍a adekwatny ale oddaje pewn my郵).
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#85 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2005-08-01, godz. 00:44

Widzisz, mi zarzucasz sztwniactwo interpretacyjne, cho to mo瞠 nie ty, raczej Janek przewa積ie o tym pisze, a nie potrafisz dostrzec tego, 瞠 w zale積o軼i od zamiaru autora Jeszua jest r騜norodnie tytu這wany. Dlaczego 瘸rtem dla ciebie si wydaje, 瞠 autor Hebrajczyk闚 m闚i o Jeszui jako o ojcu? Przecie zna Izajasza, cytowa przecie z niego, i wiedzia, 瞠 tam Mesjasz jest nazwany "Ojcem Wieczno軼i". Zwr鵵 te uwag na Paw豉, kt鏎y cz瘰to por闚nuje Jeszu z Adamem. Adam za jest g這w, ojcem, rodzaju ludzkiego - w sensie pocz徠ku, pierwszego czlowieka. Dlatego Jeszua jako drugi Adam, ten w kt鏎ym wszyscy zostan wzbudzeni z martwych jest "ojcem" wierz帷ych. Mo積a to rozumie te bardziej dos這wnie w nawi您aniu do Izajasza 8 i relacji nauczyciel-ucze, st康 Jeszua zwraca si do swoich uczni闚 "dzieci macie co je嗆?". Pomijaj帷 te niuanse, nie widz nic zadziwiaj帷ego w nazwaniu Jeszui "ojcem" w rozumieniu b康 relacji nauczyciel-ucze, b康 g這wy, nowego stworzenia, zmartwychwzbudzonych ludzi.



No teraz to nie zarzucam Ci sztywniactwa :) bo mamy do czynienia z drug skrajno軼i. Nadinterpretacje, interpretacje 篡czeniowe itp.

Jak zwykle zbagatelizowa貫 wymow czego, co Ci si nie podoba. Jak w tamtym wersecie jest Ojciec odwieczny, to Ty to oczywi軼ie skojarzy貫 z duchowym ojcostwem Jezusa-nauczyciela. I nie szkodzi, 瞠 ten Ojciec odwieczny ma specyficzny kontekst: Ksi捫e pokoju, B鏬 mocny, Cudowny doradca. Ty jak zwykle zobaczy貫, 瞠 Jezus w odwiecznym planie b璠zie ojcem duchowym swych uczni闚. Nawet jak Jezus jest ojcem w takim znaczeniu, to i tak ma si to nijak do Iz 9,5, bo tam jest mowa o Ojcu odwiecznym, a taki typ ojcostwa, o kt鏎ym m闚isz, nie ma nic wsp鏊nego z odwieczno軼i. Co wi璚ej, to dalej podtrzymuj, 瞠 nie masz podstaw, aby nazywa Jezusa ojcem w takim w豉郾ie znaczeniu. Jezus jest przedstawiony i wyeksponowany jako nasz brat (Hbr 2,11-12) i w przeciwie雟twie do Hbr 2,13 s tam zaimki dzier瘸wcze odnosz帷e braterstwo do Jezusa. Ju podawa貫m przyk豉d na to, 瞠 ofiarowanie dzieci wcale nie musz implikowa ojcostwa (podawa貫m to na przyk豉dzie brata i jego dzieci). To, 瞠 Adam jest w jednym miejscu nazwany ojcem 篡j帷ych, a w innym miejscu jest ukazany kontrast Adama do Jezusa, to wcale nie oznacza, 瞠 Jezus musi by te skontrastowany i w tym aspekcie (sta si ojcem wierz帷ych). Jest to b陰d logiczny. Pomijaj帷 ju fakt, 瞠 Jezus nie jest nazwany nigdzie ojcem wierz帷ych, a z kolei w tej roli jest przedstawiony Abraham i w豉郾ie 鄉iem twierdzi, 瞠 鈍. Paw這wi z poj璚iem "Ojciec wierz帷ych" kojarzy si przede wszystkim Abraham, a nie Jezus. Dlatego to co przedstawi貫 nie jest dobrym argumentem - brak Ci podstaw. Co wi璚ej, aby zobrazowa to, 瞠 nie zawsze te kontrasty musz by takie 軼is貫 i dok豉dne, przedstawi Ci ten oto fragment na przyk豉dzie Jezusa i Adama:

1 Kor. 15:45 Tak te napisano: Pierwszy cz這wiek Adam sta si istot 篡w, ostatni Adam sta si duchem o篡wiaj帷ym. (BW)

Chyba nie powiesz, 瞠 istota 篡wa jest antonimem ducha o篡wiaj帷ego.

Nawet jak Jezus zwraca si do swoich uczni闚 "dzieci", to jeszcze to jest za ma這, aby dawa Ci podstawy do tego, aby Jezusa nazwa ojcem, a co wi璚ej, wi您a to z Iz 9,5. Jak kto si zwraca do kogo "dzieci", to jeszcze nie znaczy, 瞠 to s jego dzieci. Mo瞠 mu chodzi這 o ich dziecie雟two Bo瞠, mo瞠 chodzi這 mu o "dzieci Izraela", nie wiem. Izajasz te si zwaca do Izraela "dzieci Izraela".

Iz 31:6 Dzieci Izraela, wr鵵cie do Tego, od kt鏎ego odst瘼stwo oddziela was g喚boko. (BT)

Joel. 2:23 A wy, dzieci Syjonu, wykrzykujcie rado郾ie i weselcie si w Panu, swoim Bogu, gdy da wam obfity deszcz jesienny i ze郵e wam, jak dawniej deszcz, deszcz jesienny i wiosenny. (BW)

1 Jan. 2:14
14. Napisa貫m wam, dzieci, gdy znacie Ojca. Napisa貫m wam, ojcowie, gdy znacie tego, kt鏎y jest od pocz徠ku. Napisa貫m wam, m這dzie鎍y, gdy jeste軼ie mocni i S這wo Bo瞠 mieszka w was, i zwyci篹yli軼ie z貫go.
(BW)



-------------------------------------------------------------------------
Co do J 8,58

Nie zgadzam si. Zauwa na kontekst. Jeszua m闚i, 瞠 Abraham ogl康a jego dzie. W jaki spos鏏? Zdanie to nie m闚i, 瞠 Abraham widzia Jeszu, on widzia "jego dzie".


A w czym to Ci ma pom鏂? Ja te m鏬豚ym powiedzie, 瞠 tu nie mam mowy o tym, i Abraham zobaczy w narodzinach Izaaka przysz貫go Mesjasza, tylko o tym, 瞠 zobaczy "Jego dzie". A z kolei ogl康aj帷 czyj dzie mo積a jak najbardziej zobaczy tego kogo...


B璠帷 prorokiem i maj帷 obietnic "nasienia" przez kt鏎e b璠zie b這gos豉wiony ca造 鈍iat (Pawe wyja郾ia, kto by tym nasieniem Gal 3:16) przez wiar dostrzeg w nim Mesjasza (por Hebr 11:13).


Jako nie mog dostrzec w tym co m闚isz, 瞠 Abraham w tej obietnicy widzia jak捷 wzmiank o Mesjaszu. Abraham to rozumia wtedy jako "potomek" - czyli jego dziecko, To, co 鈍. Pawe m闚i, to ju jest nowotestamentalna interpretacja, kt鏎a by豉 jeszcze zakryta przed patriarchami. Popatrz sobie tylko na ten werset:

1 Kor. 10:4 I wszyscy ten sam nap鎩 duchowy pili; pili bowiem z duchowej ska造, kt鏎a im towarzyszy豉, a ska陰 t by Chrystus. (BW)

Tutaj te uznasz, 瞠 Pawe wyja郾ia, i Chrystus im wtedy towa篡szy?

Co do Hbr 11,13 to jest ju Twoja nadinterpretacja - kontekst (Hbr 11,8-16) nam ukazuje, i mowa jest o ziemi obiecanej i to w豉郾ie j dostrzegli w wierze i powitaj j z daleka.

安. Pawe mia r騜ne ciekawe por闚nania, analogie, interpretacje, ale wcale to nie znaczy, 瞠 wszyscy je mieli. Wg mnie jest w徠pliwe, 瞠 鈍. Jan widzia ten list do Galat闚, albo i 鈍. Jan zak豉da, 瞠 wszyscy czytelnicy b璠 wiedzie o tym dniu Jezusa, jako porodzeniu Izaaka.

Oczywi軼ie, istnia豉 taka hipoteza, 瞠 to w豉郾ie do tego mo瞠 si odnosi, ale to by豉 tylko jedna z bardzo, bardzo wielu hipotez, kt鏎a nie zyska豉 zbyt du瞠j popularno軼i. Opr鏂z niej s jeszcze inne: A mianowicie to, 瞠 Abraham b璠帷 w otch豉ni otrzyma specjalne objawienie, wg p騧no篡dowskiego pogl康u B鏬 ukaza Abrahamowi za 篡cia na ziemi czasy mesja雟kie (4 Ezd 3,13-14), jak ukaza przysz貫 pokolenia, kt鏎e mia這 by ciemi篹one przez 400 lat (Rdz 15,9nn)


4 Ezd 3,13-14 Ale gdy czynili nieprawo嗆 przed Tob, wybra貫 sobie z nich jednego, kt鏎emu na imi by這 Abraham. Umi這wa貫 go i ukaza貫 jemu samemu potajemnie w nocy, koniec czas闚. (Apokryfy Starego Testamentu, Ryszard Rubinkiewicz, Vocatio 1999/2000).

Warto w tym miejscu doda, 瞠 ta ksi璕a zosta豉 napisana ok 100 roku po Chrystusie, wi璚 ten pogl康 m鏬 by jak najbardziej obewcny za czas闚 Jezusa (czyli jakie 70 lat wstecz).


Jeszcze inni odnosz to do rado軼i, jak odczuwa Abraham z przyj軼ia Jezusa powo逝j帷 si na Judaistyczn wiar w to, i Abraham stale bierze udzia w losach swego narodu (por. π 16,24).

Ten materia zaczerpn掖em z komentarza do Biblii Pozna雟kiej, komentarz do J 8,56.

Tak wi璚 zdanie z Jana 8:57 jest totalnym niezrozumieniem wypowiedzi Jeszuy z jana 8:56. Tak samo jak w Jana 3, na wypowied Jeszuy o "narodzeniu na nowo" Nikodem zaczyna gadk o porodzie. Tu mamy to samo. To samo mamy w Jana 6, gdzie na s這wa o "ciele i krwi", podejrzewali go o g這szenie "kanibalizmu". Tak wi璚 nie jest to moim zdaniem odpowied na ca趾owicie b貫dne pytanie, ale podobnie jak w Jana 3, pomija on kwesti "porodu" i wyja郾ia o co mu chodzi這, tak i tutaj nawi您uje on do kwesti tego, 瞠 jest wiekszy od Abrahama, kt鏎y radowa si z jego dnia i tego, 瞠 sam B鏬 go uwielbia.


Arturze, Ewangelia by豉 napisana dla ludzi, kt鏎zy ju wtedy mieli szans doj嗆 do poprawnych wniosk闚. To co zaprezentowa貫, to jest 篡czeniowe, nie wspomagane przez kontekst, a jedynie na prywatnym widzimisi. Nigdzie tam w kontek軼ie nie ma o odwiecznym zamy郵e, tylko sprawa jest postawiona jasno: 50 lat nie masz, a widzia貫 Abrahama? - Zanim Abraham sta si, ja jestem.

I jeszcze tak na dok豉dk, skoro poruszy貫 kwesti Adama i Jezusa, to chcia豚ym wiedzie, co anglosasi m闚i na temat tego fragmentu:

1 Kor. 15:47 Pierwszy cz這wiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi cz這wiek jest z nieba. (BW)


CDN - a szczeg鏊nie je郵i chodzi o ten fragment z J 6.

Pozdr.
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#86 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-08-01, godz. 08:07

Co wi璚ej, to dalej podtrzymuj, 瞠 nie masz podstaw, aby nazywa Jezusa ojcem w takim w豉郾ie znaczeniu. Jezus jest przedstawiony i wyeksponowany jako nasz brat (Hbr 2,11-12) i w przeciwie雟twie do Hbr 2,13 s tam zaimki dzier瘸wcze odnosz帷e braterstwo do Jezusa. Ju podawa貫m przyk豉d na to, 瞠 ofiarowanie dzieci wcale nie musz implikowa ojcostwa (podawa貫m to na przyk豉dzie brata i jego dzieci). To, 瞠 Adam jest w jednym miejscu nazwany ojcem 篡j帷ych, a w innym miejscu jest ukazany kontrast Adama do Jezusa, to wcale nie oznacza, 瞠 Jezus musi by te skontrastowany i w tym aspekcie (sta si ojcem wierz帷ych). Jest to b陰d logiczny.



Sztywniactwo, sztywniactwo, sztywniactwo my郵owe ;)

Przypomnia mi si jeden Ko軼i馧 w Stanach, kt鏎y podzieli si na dwie odr瑿ne kongregacje poniewa jeden naucza, 瞠 Jeszua powr鏂i na ziemi na ob這ku (Mt 26:64), a drugi, 瞠 na bia造m koniu (Ap 19:11). To, 瞠 Jeszua jest wyeksponowany jako nasz brat, a nie ojciec nie 鈍iadczy jeszcze, 瞠 nie mo瞠 by ojcem. To tak jak powiedzie, 瞠 skoro Biblia m闚i o Nim jako o Baranku Bo篡m kilkadziesi徠 razy, a jako o Lwie z pokolenia Judy tylko kilka, to nie mo積a m闚i, 瞠 jest on Lwem z pokolenia Judy.

Ojcostwo Jeszuy (ojciec przysz貫go 鈍iata - przek豉d Douaya i Brentona Iz 9:5) to tylko jeden z aspekt闚 jego dzie豉 i roli wobec nas. Oczywi軼ie jest to aspekt mniej wyeksponowany w Pi鄉ie, ale nie mo積a m闚i o tym, 瞠 nie mog nazywa go w takim w豉郾ie znaczeniu ojcem i 瞠 jest to b陰d logiczny. W Jana 6:57 jest powiedziane: "Jak mi pos豉 Ojciec, kt鏎y 篡je, a ja przez Ojca 篡j, tak i ten, kto mie spo篡wa, 篡 b璠zie przeze mnie". Jeszua jest "sprawc naszego zbawienia" (Hebr 5:17) i w tym aspekcie mo瞠 by nazwany "ojcem".

Nawet jak Jezus jest ojcem w takim znaczeniu, to i tak ma si to nijak do Iz 9,5, bo tam jest mowa o Ojcu odwiecznym, a taki typ ojcostwa, o kt鏎ym m闚isz, nie ma nic wsp鏊nego z dwieczno軼i.



Rozmawiali鄉y ju o tym, 瞠 hebrajskie s這wo "Ad" mo瞠 oznacza, zar闚no wieczn egzystencj, staro篡tno嗆 (jak g鏎y) jak i "na wieki" - odnosz帷e si do wiecznej przysz這軼i. Bior帷 pod uwag wiar 砰d闚, opart na zakonie, 瞠 "Mesjasz trwa na wieki" (Jana 12:34) i maj帷 鈍iadomo嗆, 瞠 proroctwo Izajasza jest proroctwem mesja雟kim, jak najbardziej zasadne jest rozumienie tego wersetu w ten w豉郾ie spos鏏, 瞠 m闚i ono o nie鄉iertelno軼i Mesjasza, o tym, 瞠 b璠zie 篡 on na wieki. Zreszt dalsza cz窷 tego proroctwa w豉郾ie o tym m闚i: "pok鎩 bez ko鎍a", "odt康, a na wieki".

Je瞠li rozumiesz to inaczej i s康zisz, 瞠 Jeszua jest OJCEM ODWIECZNYM, to zdaje si, 瞠 wpadasz w pu豉pk sabelianizmu i mieszasz osoby Boskie. Jeszua, je郵i ju, mo瞠 by Synem Odwiecznym, ale nie Ojcem Odwiecznym. Definicja Tr鎩cy m闚i podobno o tym, 瞠 nie nale篡 miesza os鏏 Boskich, czy nie?


Co wi璚ej, aby zobrazowa to, 瞠 nie zawsze te kontrasty musz by takie 軼is貫 i dok豉dne, przedstawi Ci ten oto fragment na przyk豉dzie Jezusa i Adama:

1 Kor. 15:45 Tak te napisano: Pierwszy cz這wiek Adam sta si istot 篡w, ostatni Adam sta si duchem o篡wiaj帷ym. (BW)

Chyba nie powiesz, 瞠 istota 篡wa jest antonimem ducha o篡wiaj帷ego.



Ale powiem, powiem.
Pawe kontrastuje tu Adama, o kt鏎ym jest powiedziane w 1 Moj 2:7, 瞠 sta si "istot 篡w"- dos這wnie "dusz 篡j帷"- Mesjaszowi, kt鏎y po swoim zmartwychwstaniu sta si duchem o篡wiaj帷ym - istot, kt鏎a zmartwychwsta豉 w nie鄉iertelnym, duchowym ciele (1 Kor 15:44)

W ten spos鏏 odpowiem od razu na twoje nast瘼ne pytanie

I jeszcze tak na dok豉dk, skoro poruszy貫 kwesti Adama i Jezusa, to chcia豚ym wiedzie, co anglosasi m闚i na temat tego fragmentu:

1 Kor. 15:47 Pierwszy cz這wiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi cz這wiek jest z nieba. (BW)



Nie wiem co anglosasim闚i na temat tego wersetu. Kiedy pozna貫m Anthonego Buzzarda i ludzi o podobnych jemu pogl康ach na kwesti preegzystencji, mia貫m ju wyrobione zdanie w tej kwestii i musz przyzna, 瞠 wi瘯szy wp造w na moje pogl康y mieli Polacy, a nie anglosasi, chocia瘺y taki Szymon Budny, czy Marcin Czechowic, ale to tylko dygresja.

15 rozdzia Koryntian zajmuje si kwesti zmartwychwstania. Przeciwstawienie Adama jako ziemskiego, Mesjaszowi jako Panu z nieba, nie dotyczy wi璚 kwestii ich pocz徠k闚, 瞠 ten urodzi si na ziemi, a ten zst徙i z nieba, ale dotyczy kwestii zmartwychwstania i cia豉 duchowego - niebieskiego jaki po tym zmartwychwstaniu otrzyma Jeszua. St康 obietnica, 瞠 i my b璠ziemy takie cia這 nosili: "Przeto jak nosili鄉y obraz ziemskiego cz這wieka, tak b璠ziemy nosili obraz niebieskiego" 1 Kor 15:49 i dalsze wersety m闚iace o zmartwychwsta造m ciele i jego r騜nicy wzgl璠em cia豉 ziemskiego.



Jana 8 56-59 innym razem.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#87 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 554 Post闚
  • P貫:Male

Napisano 2005-08-01, godz. 08:26

1 Kor. 15:45 Tak te napisano: Pierwszy cz這wiek Adam sta si istot 篡w, ostatni Adam sta si duchem o篡wiaj帷ym. (BW)

Chyba nie powiesz, 瞠 istota 篡wa jest antonimem ducha o篡wiaj帷ego.


Najlepiej wida to w grece:

1 Kor. 15:44-45
44. Sieje si cia這 cielesne (soma psychikon), bywa wzbudzone cia這 duchowe (soma pneumatikon). Je瞠li jest cia這 cielesne (soma psychikon), to jest tak瞠 cia這 duchowe (soma pneumatikon).
45. Tak te napisano: Pierwszy cz這wiek Adam sta si istot (psyche) 篡w , ostatni Adam sta si duchem (pneuma) o篡wiaj帷ym.
(BW)

#88 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-08-01, godz. 09:21

Dzi瘯i Arek za podpowied. Faktycznie w grece jest to widoczne bardzo wyra幡ie.

Na co chc zwr鏂i uwag to przede wszystkim fakt, 瞠 TEMATEM wypowiedzi Paw豉 jest zmartwywstanie. Pawe przeciwstawia sobie dwie g這wy rodzaju ludzkiego. Jedn jest Adam, kt鏎y jest pierwszym i g這w ziemskiej, cielesnej, 鄉iertelnej ludzko軼i, a drug jest Mesjasz - g這wa, pocz徠ek nowej, 瞠 tak powiem, rasy ludzi jak po zmartwywstaniu stana si wierz帷y. I w tym sensie nale篡 rozumie moim zdaniem wypowied o "niebieskim cz這wieku", czy "Panu z nieba".

Tu wielu pope軟ia b陰d, odnosz帷 por闚nie Adam - Mesjasz, do jego narodzin w nieska穎nym grzechem ciele, zamiast widzie tu Mesjasza zmartwychwsta貫go w ciele duchowym i w tym sensie "Pana z nieba".
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#89 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2005-08-01, godz. 11:47

Przypomnia mi si jeden Ko軼i馧 w Stanach, kt鏎y podzieli si na dwie odr瑿ne kongregacje poniewa jeden naucza, 瞠 Jeszua powr鏂i na ziemi na ob這ku (Mt 26:64), a drugi, 瞠 na bia造m koniu (Ap 19:11). To, 瞠 Jeszua jest wyeksponowany jako nasz brat, a nie ojciec nie 鈍iadczy jeszcze, 瞠 nie mo瞠 by ojcem. To tak jak powiedzie, 瞠 skoro Biblia m闚i o Nim jako o Baranku Bo篡m kilkadziesi徠 razy, a jako o Lwie z pokolenia Judy tylko kilka, to nie mo積a m闚i, 瞠 jest on Lwem z pokolenia Judy.


Niepoprawna analogia. Jezus nie jest ani barankiem, ani lwem. S to tylko symbole, pod kt鏎ymi jest przedstawiany. Baranek jako symbol nieskazitelnej czysto軼i, 豉godno軼i, przeb豉galnej ofiary, a lew jako kr鏊, pan. W wymiarze ziemskim (gatunk闚 wyst瘼uj帷ych na ziemi) nie m鏬豚y by zar闚no barankiem jak i lwem (mo瞠 w wymiarze czysto ziemskim mo積a by by這 by p馧-lwem i p馧-barankiem). Mo積a by zar闚no synem jak i ojcem (co prawda nie dla swego ojca, ale dla innych). Jednak瞠 bycie r闚nocze郾ie ojcem i bratem, to ju z tym troch trudniej... Hmmm... Mo瞠 jakby to dotyczy這 jaki innych aspekt闚. Tylko jakich? Tylko wola豚ym jakie konkrety w oparciu o kontekst z Hbr 11, a nie 篡czeniowe domys造.


Arturze, to co chcia貫m tutaj pokaza to to, 瞠 Twoja interpretacja to za ka盥ym razem opiera si na ekstremalnych, 篡czeniowych i najmniej prawdopodobnych za這瞠niach. Za ka盥ym razem brak Ci jaki konkret闚, tylko musisz si odwo造wa do jakiego domniemania. I na to chcia貫m przede wszystkim po這篡 nacisk. Oczywi軼ie czasem mo積a sobie na to pozwoli, ale w Twoim przypadku to ile mo積a? Problem w tym, 瞠 to w豉郾ie u Ciebie za zwyczaj ci篹ko doszuka si konkret闚, tylko za ka盥ym razem jakie za這瞠nia, przypuszczenia.

Co do Izajasza 9,5 to sobie daruj, nie znam hebrajskiego. Mo瞠 i z gramatycznego punktu widzenia to nie determinuje odwieczno軼i w znaczeniu przesz這軼i. Dla mnie osobi軼ie to odnosi si do przesz這軼i, gdy Jezus jest ukazany jako stw鏎ca wszech鈍iata, sam o sobie powiedzia "zanim Abraham sta si, ja jestem". Lecz przypuszczam, 瞠 to, jak ja odbieram to osobi軼ie, to Was najmniej interesuje. Tak samo jak nie zgodzicie si ze mn w interpretacji J 8,58 i Kol 1,16. Wi璚 na razie odpuszczam.

Je瞠li rozumiesz to inaczej i s康zisz, 瞠 Jeszua jest OJCEM ODWIECZNYM, to zdaje si, 瞠 wpadasz w pu豉pk sabelianizmu i mieszasz osoby Boskie. Jeszua, je郵i ju, mo瞠 by Synem Odwiecznym, ale nie Ojcem Odwiecznym. Definicja Tr鎩cy m闚i podobno o tym, 瞠 nie nale篡 miesza os鏏 Boskich, czy nie?


Jak Jezus jest Ojcem odwiecznym, to nie znaczy, 瞠 jest Bogiem Ojcem. Nie poprawna logika. Je郵i 篡dzi m闚i raz, 瞠 ich ojcem jest Abraham, a innym razem m闚i, 瞠 s synami Izraela (czyli Jakuba), to wcale nie oznacza, 瞠 Abraham i Jakub to jest ta sama osoba. Nic nie stoi na przeszkodzie, 瞠by zar闚no Ojciec by Ojcem odwiecznym jak i Syn. My twierdzimy, 瞠 Jezus jest Ojcem odwiecznym, a nie "Ojcem odwiecznym, czyli Bogiem Ojcem".

Oczywi軼ie jest to aspekt mniej wyeksponowany w Pi鄉ie, ale nie mo積a m闚i o tym, 瞠 nie mog nazywa go w takim w豉郾ie znaczeniu ojcem i 瞠 jest to b陰d logiczny.


No nie, b喚dem logicznym (o kt鏎ym wspomnia貫m) by這 co zupe軟ie innego. Chodzi這 o to, 瞠 Jak Jezus u Paw豉 jest skontrastowany z Adamem, to wcale nie oznacza, 瞠 ten kontrast dotyczy ka盥ego aspektu, jaki Ci si spodoba. Powiedzia貫, 瞠 Adam jest nazwany ojcem 篡j帷ych, to od razu dorobi貫 sobie, 瞠 Jezus musi by wobec tego ojcem wierz帷ych, mimo i tego Biblia nie podaje. I to jest w豉郾ie b陰d logiczny. Mo瞠 jakby si zapyta 鈍. Paw豉, czy Jezus jest ojcem wierz帷ych, to kto wie, mo瞠 i odpowiedzia by twierdz帷o, ale jest to ma這 prawdopodobne, gdy jemu "ojciec wierz帷ych" kojarzy si z Abrahamem (Rz 4,11). Tutaj chcia貫m zaznaczy, 瞠 jak zwykle dorabiasz sobie teorie, zazwyczaj opierasz si na przypuszczeniach, a nie konkretach.

Co wi璚ej, aby zobrazowa to, 瞠 nie zawsze te kontrasty musz by takie 軼is貫 i dok豉dne, przedstawi Ci ten oto fragment na przyk豉dzie Jezusa i Adama:

1 Kor. 15:45 Tak te napisano: Pierwszy cz這wiek Adam sta si istot 篡w, ostatni Adam sta si duchem o篡wiaj帷ym. (BW)

Chyba nie powiesz, 瞠 istota 篡wa jest antonimem ducha o篡wiaj帷ego.



Ale powiem, powiem.
Pawe kontrastuje tu Adama, o kt鏎ym jest powiedziane w 1 Moj 2:7, 瞠 sta si "istot 篡w"- dos這wnie "dusz 篡j帷"- Mesjaszowi, kt鏎y po swoim zmartwychwstaniu sta si duchem o篡wiaj帷ym - istot, kt鏎a zmartwychwsta豉 w nie鄉iertelnym, duchowym ciele (1 Kor 15:44)


Arturze, co Ty piszesz. Tam jest zoopoieo, czyli o篡wia, dawa 篡cie, dos. czyni 篡cie (ew. w innym kontek軼ie zachowywa 篡cie). Jezus sta si tym, co daje 篡cie, a nie tym, co sta si duchowo 篡wym w swym nie鄉iertelnym ciele duchowym.

Mo瞠 i ten przyk豉d co ja poda貫m, to nie jest do ko鎍a trafiony, gdy nie trzeba by這 podawa mi przyk豉du na antonimy, ale Wasze wyja郾ienia te nie s za bardzo trafne, gdy to, co 瞠軼ie ukazali, to nie s antonimy, tylko co najwy瞠j gra s堯w. Rzeczywi軼ie s這wa psyche i pneuma we wcze郾iejszym wersecie s u篡te jako antonimy, jednak瞠 w nast瘼nym wersecie s這wo psyche jest u篡te w innym znaczeniu (osoba, istota), wi璚 ju mamy tylko gr s堯w. A poza tym antonimem s這wa "o篡wia" jest s這wo "u鄉ierca", o czym Pawe nie wspomnia w tym wersecie, co 鈍iadczy o tym, 瞠 jego zamiarem nie by豉 zabawa w precyzyjne zestawienia antonim闚.

15 rozdzia Koryntian zajmuje si kwesti zmartwychwstania. Przeciwstawienie Adama jako ziemskiego, Mesjaszowi jako Panu z nieba, nie dotyczy wi璚 kwestii ich pocz徠k闚, 瞠 ten urodzi si na ziemi, a ten zst徙i z nieba, ale dotyczy kwestii zmartwychwstania i cia豉 duchowego - niebieskiego jaki po tym zmartwychwstaniu otrzyma Jeszua. St康 obietnica, 瞠 i my b璠ziemy takie cia這 nosili: "Przeto jak nosili鄉y obraz ziemskiego cz這wieka, tak b璠ziemy nosili obraz niebieskiego" 1 Kor 15:49 i dalsze wersety m闚iace o zmartwychwsta造m ciele i jego r騜nicy wzgl璠em cia豉 ziemskiego.


No tak, jak co Ci nie pasuje, to wtedy Pismo wcale nie m闚i o tym, o czym m闚i... Znowu dorabiasz sobie, 瞠 jaki niebieski Pan. Fragment wyra幡ie m闚i, 瞠 pierwszy cz這wiek wzi掖 si z ziemi (i faktycznie nikt nie ma w徠pliwo軼i, 瞠 Biblia przedstawia nam Adama jako stworzonego z prochu ziemi), a drugi jako pochodz帷y z nieba, co jest wiele razy o tym wspomniane (np. w J 3,31). Nie szkodzi, 瞠 鈍. Pawe m闚i o naszym przysz造m ciele i 篡ciu, ale pos逝guje si tutaj por闚naniami, u篡waj帷 do tego pewn oczywist nauk, aby zobrazowa to, co chce nam p騧niej powiedzie. Tak jak pierwszy cz這wiek wzi掖 si z prochu ziemi, a drugi wzi掖 si z nieba tak i...

Jana 8 56-59 innym razem.


Jana 6,62 troch p騧niej, bo chyba b璠zie troche pisania.

PS. Jak tam by這 w Anglii? :)

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#90 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-08-02, godz. 15:42

Niepoprawna analogia. Jezus nie jest ani barankiem, ani lwem. S to tylko symbole, pod kt鏎ymi jest przedstawiany. Baranek jako symbol nieskazitelnej czysto軼i, 豉godno軼i, przeb豉galnej ofiary, a lew jako kr鏊, pan. W wymiarze ziemskim (gatunk闚 wyst瘼uj帷ych na ziemi) nie m鏬豚y by zar闚no barankiem jak i lwem (mo瞠 w wymiarze czysto ziemskim mo積a by by這 by p馧-lwem i p馧-barankiem). Mo積a by zar闚no synem jak i ojcem (co prawda nie dla swego ojca, ale dla innych). Jednak瞠 bycie r闚nocze郾ie ojcem i bratem, to ju z tym troch trudniej... Hmmm... Mo瞠 jakby to dotyczy這 jaki innych aspekt闚. Tylko jakich? Tylko wola豚ym jakie konkrety w oparciu o kontekst z Hbr 11, a nie 篡czeniowe domys造.




Oczywi軼ie, 瞠 s to tylko symbole okre郵aj帷e rol Mesjasza w planie Bo篡m i jego relacj do nas i Boga. Zauwa jednak, 瞠 mo瞠sz m闚i o Mesjaszu jako o Baranku lub jako o lwie w zale積o軼i jaki aspekt jego dzie豉 chcesz pokaza. Pismo nie m闚i o Jeszui tylko jako o naszym bracie i nie jest to zwi您ek krwi lecz analogia. Pismo m闚i o Jeszui tak瞠 jako o naszym Oblubie鎍y i M篹u. Czy mam rozumie z tego, 瞠 mam o瞠ni si ze swoim Bratem?

S to analogie odzwierciedlaj帷e pewne aspekty naszych relacji. Zwi您ki rodzinne (brat, oblubieniec, ojciec) s tylko pewnymi analogiami i nie mo瞠sz tak sztywno podchodzi do tego, 瞠 skoro jest On naszym Bratem to nie mo瞠 by ojcem. Jest naszym Bratem, ale jest te i Oblubie鎍em, a przecie zwi您ek taki by豚y kazirodczy, gdyby chcia podchodzi do tematu tak "sztywno".

Tak wi璚 Mesjasz z pewnej perspektywy bycia wsp馧dziedzicem razem z nami Bo瞠go Kr鏊estwa jest naszym Bratem, ale pod wzgl璠em jego pierwsze雟twa i roli nauczyciela i mistrza mo瞠my m闚i o nim jako o ojcu.





Jak Jezus jest Ojcem odwiecznym, to nie znaczy, 瞠 jest Bogiem Ojcem. Nie poprawna logika. Je郵i 篡dzi m闚i raz, 瞠 ich ojcem jest Abraham, a innym razem m闚i, 瞠 s synami Izraela (czyli Jakuba), to wcale nie oznacza, 瞠 Abraham i Jakub to jest ta sama osoba. Nic nie stoi na przeszkodzie, 瞠by zar闚no Ojciec by Ojcem odwiecznym jak i Syn. My twierdzimy, 瞠 Jezus jest Ojcem odwiecznym, a nie "Ojcem odwiecznym, czyli Bogiem Ojcem".



Czyli jednak jest ojcem, a przed chwil twierdzi貫, 瞠 nie mo瞠 bo jest naszym Bratem, jak to wi璚 jest? ;)


No nie, b喚dem logicznym (o kt鏎ym wspomnia貫m) by這 co zupe軟ie innego. Chodzi這 o to, 瞠 Jak Jezus u Paw豉 jest skontrastowany z Adamem, to wcale nie oznacza, 瞠 ten kontrast dotyczy ka盥ego aspektu, jaki Ci si spodoba. Powiedzia貫, 瞠 Adam jest nazwany ojcem 篡j帷ych, to od razu dorobi貫 sobie, 瞠 Jezus musi by wobec tego ojcem wierz帷ych, mimo i tego Biblia nie podaje. I to jest w豉郾ie b陰d logiczny. Mo瞠 jakby si zapyta 鈍. Paw豉, czy Jezus jest ojcem wierz帷ych, to kto wie, mo瞠 i odpowiedzia by twierdz帷o, ale jest to ma這 prawdopodobne, gdy jemu "ojciec wierz帷ych" kojarzy si z Abrahamem (Rz 4,11). Tutaj chcia貫m zaznaczy, 瞠 jak zwykle dorabiasz sobie teorie, zazwyczaj opierasz si na przypuszczeniach, a nie konkretach.


Ale Biblia to podaje:

"Oto ja i dzieci, kt鏎e da mi B鏬"
"Gdy z這篡 swe 篡cie w ofierze ujrzy potomstwo"


Arturze, co Ty piszesz. Tam jest zoopoieo, czyli o篡wia, dawa 篡cie, dos. czyni 篡cie (ew. w innym kontek軼ie zachowywa 篡cie). Jezus sta si tym, co daje 篡cie, a nie tym, co sta si duchowo 篡wym w swym nie鄉iertelnym ciele duchowym.

Mo瞠 i ten przyk豉d co ja poda貫m, to nie jest do ko鎍a trafiony, gdy nie trzeba by這 podawa mi przyk豉du na antonimy, ale Wasze wyja郾ienia te nie s za bardzo trafne, gdy to, co 瞠軼ie ukazali, to nie s antonimy, tylko co najwy瞠j gra s堯w. Rzeczywi軼ie s這wa psyche i pneuma we wcze郾iejszym wersecie s u篡te jako antonimy, jednak瞠 w nast瘼nym wersecie s這wo psyche jest u篡te w innym znaczeniu (osoba, istota), wi璚 ju mamy tylko gr s堯w. A poza tym antonimem s這wa "o篡wia" jest s這wo "u鄉ierca", o czym Pawe nie wspomnia w tym wersecie, co 鈍iadczy o tym, 瞠 jego zamiarem nie by豉 zabawa w precyzyjne zestawienia antonim闚.


Ja te nie bawi si w wynajdowanie antonim闚. Pokazuj tylko prosty kontekst ca貫go rozdzia逝. W Adamie ludzie umieraj w Mesjaszu s o篡wieni (i masz tu swoje zoopoieo). Z Adama mamy 鄉iertelne, cielesne cia這. Z Mesjasza zmartwychwsta貫go mamy nie鄉iertelne, duchowe cia這.
W tym kierunku idzie analogia i ca豉 my郵 fragmentu. Kiedy wi璚 jest mowa o cz這wieku z nieba odnosi si to nie do wcielenia, o czym ten fragment wog鏊e nie m闚i, ale do zmartwychwstania. Pawe uzywa tego samego obrazu w swoim drugim liscie. Pisze tam:

"pragn帷 przyoblec si w domostwo nasze, kt鏎e jest z nieba"


No tak, jak co Ci nie pasuje, to wtedy Pismo wcale nie m闚i o tym, o czym m闚i... Znowu dorabiasz sobie, 瞠 jaki niebieski Pan. Fragment wyra幡ie m闚i, 瞠 pierwszy cz這wiek wzi掖 si z ziemi (i faktycznie nikt nie ma w徠pliwo軼i, 瞠 Biblia przedstawia nam Adama jako stworzonego z prochu ziemi), a drugi jako pochodz帷y z nieba, co jest wiele razy o tym wspomniane (np. w J 3,31). Nie szkodzi, 瞠 鈍. Pawe m闚i o naszym przysz造m ciele i 篡ciu, ale pos逝guje si tutaj por闚naniami, u篡waj帷 do tego pewn oczywist nauk, aby zobrazowa to, co chce nam p騧niej powiedzie. Tak jak pierwszy cz這wiek wzi掖 si z prochu ziemi, a drugi wzi掖 si z nieba tak i...


No w豉郾ie! Tak i... i co? Tak i my we幟iemy si z nieba? Chyba ta analogia si troch sypie. Tak jak pierwszy cz這wiek wzi掖 sie z prochu ziemi , tak drugi cz這wiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nie鄉iertelnym ciele w jakim i my w przysz這軼i b璠ziemy:

"kt鏎y przemieni znikome cia這 nasze w posta podobn do uwielbionego cia豉 swego" Fil




PS. Jak tam by這 w Anglii?


A dzi瘯uj ca趾iem dobrze. Za miesi帷 jad znowu.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#91 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 184 Post闚

Napisano 2005-08-02, godz. 23:47

Wydaje mi si, 瞠 nie ma co specjalnie dr捫y tematu ojcostwa Jezusa, gdy temat si wywodzi z Iz 9,5, kt鏎y to ja sobie odpu軼i貫m. Dlatego robi to ostatni raz.

Pismo nie m闚i o Jeszui tylko jako o naszym bracie i nie jest to zwi您ek krwi lecz analogia.


Troch dziwacznie mi to brzmi. Nie jest to zwi您ek krwi (aczkolwiek mo瞠 by, gdy wszyscy pochodzimy od tych samych rodzic闚 i braterstwo nie musi si wi您a z tymi najbli窺zymi wi瞛ami krwi - Mt 23,8;Dz7,26; 1 Kor 6,5), ale w ko鎍u mamy wsp鏊nego Ojca (oczywi軼ie innego rodzaju ojcostwo jest to w stosunku do nas i do Jezusa, ale jednak wsp鏊ne ojcostwo jest). Dlatego chyba nieporozumienie ze s這wem "analogia".

Pismo m闚i o Jeszui tak瞠 jako o naszym Oblubie鎍y i M篹u. Czy mam rozumie z tego, 瞠 mam o瞠ni si ze swoim Bratem?


Jezus jest oblubie鎍em ko軼io豉, co mia這 s逝篡 ukazaniu analogii wzajemnej mi這軼i. Tymczasem w tym przypadku dyskutowali鄉y o Hbr 11, a ja wykazywa貫m przede wszystkim to, 瞠 nie masz mocnych podstaw do tego, aby wykaza takiej ojcowskiej relacji pomi璠zy Jezusem, a nami. I tylko tyle. Mo磧iwo嗆 zawsze b璠zie jaka, ale przy braku mocnych podstaw, to b璠zie raczej niewiele warta dla kogo, kto swoj nauk buduje wy陰cznie w oparciu o Bibli. Po raz kolejny pokaza貫m nast瘼ny punkt Twojej nauki opartej tylko na przypuszczeniu nie maj帷ym mocnych podstaw i nic wi璚ej. A niestety w Przypadku Jezusa nie znalaz貫m zaimk闚 dzier瘸wczych wskazuj帷ych na to, 瞠 jeste鄉y Jego dzie熤i i/lub On jest naszym Ojcem.

Tak wi璚 Mesjasz z pewnej perspektywy bycia wsp馧dziedzicem razem z nami Bo瞠go Kr鏊estwa jest naszym Bratem, ale pod wzgl璠em jego pierwsze雟twa i roli nauczyciela i mistrza mo瞠my m闚i o nim jako o ojcu.


Ta. By豉 o tym mowa wy瞠j.

Czyli jednak jest ojcem, a przed chwil twierdzi貫, 瞠 nie mo瞠 bo jest naszym Bratem, jak to wi璚 jest? ;)


Troch si dziwi, 瞠 nie zrozumia貫. Dwaj bracia: Stefan i Franek. Stefan jest ojcem Kazika, a Franek ojcem J霩ka. Zar闚no Stefan jak i franek s ojcami, ale Stefan jest bratem Franka (jakiego jego), ale nie jest jego ojcem, mimo i Stefan ojcem jest. W tym przyk豉dzie pokaza貫m, 瞠 jak kto jest ojcem, to nie musi byc dla nas ojcem. Dalej ju nie kontynuuj tematu, bo nie ma po co.

Ja te nie bawi si w wynajdowanie antonim闚. Pokazuj tylko prosty kontekst ca貫go rozdzia逝. W Adamie ludzie umieraj w Mesjaszu s o篡wieni (i masz tu swoje zoopoieo).


Arturze, odwracasz kota ogonem. W tamtym przyk豉dzie mi chodzi這 o co innego. Jest r騜nica pomi璠zy kontekstem ca貫go rozdzia逝, a wymow danego zdania z tego fragmentu. Nie uwa瘸sz? Oczywi軼ie pisze tam w kontek軼ie, 瞠 w Adamie umieramy, ale to nie oznacza, 瞠 ka盥e zdanie o tym pisze. W tym przytoczonym wersecie mowa jest o tym, 瞠 "Adam sta si osob 篡j帷", a nie, 瞠 "w Adamie wszyscy umieramy". I jest to skontrastowane do tego, 瞠 Jezus sta si Duchem o篡wiaj帷ym. Ja tylko chcia貫m pokaza, 瞠 nie zawsze Pawe bawi si w takie precyzyjne antonimy, a co Ty 瞠 z tego zrobi?!? W這sy si je膨! Ja chcia貫m pokaza, 瞠 nie zawsze w takich kontrastach mamy antonimy, co ukaza ten fragment (by豉 tam jedynie gra s堯w).


Z Adama mamy 鄉iertelne, cielesne cia這. Z Mesjasza zmartwychwsta貫go mamy nie鄉iertelne, duchowe cia這.
W tym kierunku idzie analogia i ca豉 my郵 fragmentu. Kiedy wi璚 jest mowa o cz這wieku z nieba odnosi si to nie do wcielenia, o czym ten fragment wog鏊e nie m闚i, ale do zmartwychwstania. Pawe uzywa tego samego obrazu w swoim drugim liscie. Pisze tam:

"pragn帷 przyoblec si w domostwo nasze, kt鏎e jest z nieba"


Tu si nie zgodz. 安. Pawe pos逝guje si tym stwierdzeniem jako aksjomatem, co stanowi wst瘼 do analogii: Pierwszy cz這wiek wzi掖 si z ziemi, a drugi wzi掖 si z nieba. ten pierwszy cz這wiek jest ska穎ny, wi璚 nasz pierwszy (ziemski) cz這wiek znajduje si w swoim ska穎nym ciele. Drugi cz這wiek dla odmiany wzi掖 si z nieba, co jest symbolem nieskazitelno軼i, wi璚 nasze uwielbione cia這 b璠zie r闚nie nieska穎ne. Sp鎩rzmy na najbli窺zy kontekst:

1 Kor. 15:47-49
47. Pierwszy cz這wiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi cz這wiek jest z nieba.
48. Jaki by ziemski cz這wiek, tacy s i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski cz這wiek, tacy s i niebiescy.

Tutaj po tym Paw這wym aksjomacie mamy typow Paw這w analogi. Jacy s ziemscy ludzie, taki jest ziemski cz這wiek. Ziemia jest symbolem ska穎no軼i i takie jest nasze ziemskie cia這 - ska穎ne. Jacy s niebiescy ludzie (Chrystus), takie b璠zie nasze przysz貫 cia這 - nieska穎ne, gdy taki jest niebieski cz這wiek.


49. Przeto jak nosili鄉y obraz ziemskiego cz這wieka, tak b璠ziemy te nosili obraz niebieskiego cz這wieka.
(BW)

Werset 47 wyra幡ie nawi您uje do pochodzenia tych dw鏂h kontrast闚 - Jezusa i Adama i u篡wa to jako co oczywistego, co stanowi wst瘼 do tej瞠 analogii.

Tak jak pierwszy cz這wiek wzi掖 sie z prochu ziemi , tak drugi cz這wiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nie鄉iertelnym ciele w jakim i my w przysz這軼i b璠ziemy:


Widzisz... Pierwsz cz窷 zdania "Tak jak pierwszy cz這wiek wzi掖 sie z prochu ziemi" potraktowa貫 sobie dos這wnie, a przy drugiej cz窷ci zdania "drugi cz這wiek wzi掖 si z nieba" postawi貫 sobie znak r闚no軼i z tym zdaniem: "tak drugi cz這wiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nie鄉iertelnym ciele w jakim i my w przysz這軼i b璠ziemy". Czy uwa瘸sz, 瞠 s one synonimiczne? To jest co, co si nazywa 篡czeniow interpretacj. Przerobi貫 sobie to, co Ci nie pasowa這 jak tylko sobie chcia貫. W ten spos鏏 ka盥e pojedyncze zdanie przerobisz sobie na dowolny aspekt danego kontekstu.

"kt鏎y przemieni znikome cia這 nasze w posta podobn do uwielbionego cia豉 swego" Fil


To jest to, co pisa wcze郾iej Janek:

A co do J 6,61-62 to pewnie zaraz wymy郵i, 瞠 "by" w tym tek軼ie oznacza "by nim na ziemi", bo gdzie tam wcze郾iej (mo瞠 nawet kilka rozdzia堯w wcze郾iej, co to za problem) o tym by豉 mowa. Dostawi te pewnie za jakim anglosasem "he" po "by" w tym wersie i gotowe.


To jest m鎩 ostatni wpis przed moim urlopem. Nast瘼ny dopiero po 14, albo po 20 sierpnia. Sam nie wiem. Do zobaczenia.

Pozdrawiam
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#92 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-08-03, godz. 07:25

Tu si nie zgodz. 安. Pawe pos逝guje si tym stwierdzeniem jako aksjomatem, co stanowi wst瘼 do analogii: Pierwszy cz這wiek wzi掖 si z ziemi, a drugi wzi掖 si z nieba. ten pierwszy cz這wiek jest ska穎ny, wi璚 nasz pierwszy (ziemski) cz這wiek znajduje si w swoim ska穎nym ciele. Drugi cz這wiek dla odmiany wzi掖 si z nieba, co jest symbolem nieskazitelno軼i, wi璚 nasze uwielbione cia這 b璠zie r闚nie nieska穎ne. Sp鎩rzmy na najbli窺zy kontekst:

1 Kor. 15:47-49
47. Pierwszy cz這wiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi cz這wiek jest z nieba.
48. Jaki by ziemski cz這wiek, tacy s i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski cz這wiek, tacy s i niebiescy.

Tutaj po tym Paw這wym aksjomacie mamy typow Paw這w analogi. Jacy s ziemscy ludzie, taki jest ziemski cz這wiek. Ziemia jest symbolem ska穎no軼i i takie jest nasze ziemskie cia這 - ska穎ne. Jacy s niebiescy ludzie (Chrystus), takie b璠zie nasze przysz貫 cia這 - nieska穎ne, gdy taki jest niebieski cz這wiek.


49. Przeto jak nosili鄉y obraz ziemskiego cz這wieka, tak b璠ziemy te nosili obraz niebieskiego cz這wieka.
(BW)

Werset 47 wyra幡ie nawi您uje do pochodzenia tych dw鏂h kontrast闚 - Jezusa i Adama i u篡wa to jako co oczywistego, co stanowi wst瘼 do tej瞠 analogii.


QUOTE 

Tak jak pierwszy cz這wiek wzi掖 sie z prochu ziemi , tak drugi cz這wiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nie鄉iertelnym ciele w jakim i my w przysz這軼i b璠ziemy:



Widzisz... Pierwsz cz窷 zdania "Tak jak pierwszy cz這wiek wzi掖 sie z prochu ziemi" potraktowa貫 sobie dos這wnie, a przy drugiej cz窷ci zdania "drugi cz這wiek wzi掖 si z nieba" postawi貫 sobie znak r闚no軼i z tym zdaniem: "tak drugi cz這wiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nie鄉iertelnym ciele w jakim i my w przysz這軼i b璠ziemy". Czy uwa瘸sz, 瞠 s one synonimiczne? To jest co, co si nazywa 篡czeniow interpretacj. Przerobi貫 sobie to, co Ci nie pasowa這 jak tylko sobie chcia貫. W ten spos鏏 ka盥e pojedyncze zdanie przerobisz sobie na dowolny aspekt danego kontekstu.



My郵, 瞠 nie dostrzegasz tutaj poprawnie my郵i Paw豉. Pawe pokazuje dwuch LUDZI. Pierwszy cz這wiek i drugi cz這wiek. Cia這 cielesne i cia這 duchowe. Cia這 podleg貫 鄉ierci i cia這 nie鄉iertelne. Co ciekawe zaznacza, 瞠 to w豉郾ie to co cielesne JEST PIERWSZE. Mesjasz w swojej domniemanej przedludzkiej postaci w niebie nie by CZΜWIEKIEM W DUCHOWYM CIELE, o czym pisze tu Pawe. Gdyby Pawe mia na my郵i Syna Bo瞠go w niebie przed wcieleniem rwa豉by si analogia i nie m鏬豚y napisa, 瞠 to co cielesne jest pierwsze, potem za dopiero to co duchowe. Poza tym "niebieski cz這wiek" jest wzorem i pierwszym "egzemplarzem" "niebieskich ludzi" (w 49). Widzimy wi璚, 瞠 chodzi o zmartwychwstanie. Nie mo瞠sz odnosi tego, co dotyczny "niebia雟kiego cz這wieka" do Mesjasza w przedludzkiej postaci, bo nie by on cz這wiekiem i chyba nie do takiego statusu i postaci zmierzamy w przysz這軼i po zmartwychwstaniu? "Cz這wiek z nieba" dotyczy po prostu zmartwychwstania i cia豉 niebieskiego, duchowego o czym pisa w ca造m tym wywodzie Pawe.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#93 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 474 Post闚

Napisano 2005-08-03, godz. 07:45

Tu si nie zgodz. 安. Pawe pos逝guje si tym stwierdzeniem jako aksjomatem, co stanowi wst瘼 do analogii: Pierwszy cz這wiek wzi掖 si z ziemi, a drugi wzi掖 si z nieba. ten pierwszy cz這wiek jest ska穎ny, wi璚 nasz pierwszy (ziemski) cz這wiek znajduje si w swoim ska穎nym ciele. Drugi cz這wiek dla odmiany wzi掖 si z nieba, co jest symbolem nieskazitelno軼i, wi璚 nasze uwielbione cia這 b璠zie r闚nie nieska穎ne.


Dopowiem jeszcze troch.
Po pierwsze zmieniasz sens wypowiedzi Paw豉 z prostego "jest z ziemi' i "jest z nieba" na "wzi彬 si z ziemi " i "wzi掖 si z nieba". Pawe m闚i帷 o tym, 瞠 Adam jest z ziemi m闚i o naturze jak on ma , a nie o pochodzeniu. To wa積e, bo zauwa, 瞠 p騧niej m闚i on "jaki BY ziemski cz這wiek" i "jaki JEST niebieski cz這wiek". To wyra幡ie pokazuje, 瞠 ma na my郵i zmartwychwsta貫go Mesjasza i m闚i o naturze jak on MA teraz po zmartwychwstaniu, a nie jak mial w niebie przed wcieleniem.

Pawe pisz帷 "ziemski cz這wiek" m闚i o naturze jak mia Adam i jak mamy my. M闚i帷 o "niebieskim cz這wieku" m闚i o naturze jak - i tu zauwa - MA teraz Mesjasz (werset 48) i jak i my b璠ziemy mie.

Masz racj, 瞠 chodzi tu o kontrast mi璠zy ziemi i niebem, ska穎no軼i i nieska穎no軼i, ale kontrast ten dotyczy Adama i zmartwychwzbudzonego Mesjasza, ktory sta si uczestnikiem cia豉 niebieskiego.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny




U篡tkownicy przegl康aj帷y ten temat: 0

0 u篡tkownik闚, 0 go軼i, 0 anonimowych