Skocz do zawarto¶ci


Zdjêcie

Kim by³o S³owo? Jn 1:1


  • Please log in to reply
92 replies to this topic

#81 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 21:43

No tak, jak zwykle odwo³a³e¶ siê do przypadków, które maj± siê ni przypi±³ ni przy³ata³ do J 8,58. W tych wersach jak najbardziej mo¿na przet³umaczyæ tak jak Tysi±clatka, bo jest tam zaimek wskazuj±cy "ho" (ten, ta itd.), czy "hon" po "estin". W J 8,58 takiego zaimka ju¿ jednak nie ma, wiêc tam takie t³umaczenie jest ju¿ naciagane, nienaturalne i nieprawid³owe. Powo³a³e¶ siê zatem na nieadekwatne wzglêdem J 8,58 przypadki.


Byæ mo¿e masz racjê. W tym konkretnym przypadku Jana 8:58 mo¿e chodziæ o czasownikowe u¿ycie tego wyra¿enia jako: jestem, b±d¼ by³em. Nie do koñca mam wyrobione zdanie o tym.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#82 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 22:01

A mo¿e co¶ z naszych Ojców.

Hermas (napisa³ ok.140) "Syn Bo¿y zosta³ zrodzony przed wszelkim stworzeniem" ("Pasterz" 12:2)

To bardzo wymowne ¶wiadectwo.

Tak trochê rozlu¼niaj±c atmosferê:

Uczniu Jana, tak próbujê ciê rozgry¼æ i zrozumieæ. Którego Jana jeste¶ uczniem? Tego od Ewangelii? Z twojego ostatniego wpisu zaczynam podejrzewaæ, ¿e raczej Lewandowskiego ... ;) :D
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#83 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 22:40

Je¿eli potraktowaæ ego eimi w J 8,58 jako identyfikuj±ce mesjasza,
to dlaczego ¯ydzi siê w¶ciekli? Przecie¿ na kogo¶ takiego czekali.

#84 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 23:29

Powodów jest mnóstwo. Wszystkie za¶ opieraj± siê o to, ¿e nie o takim Mesjaszu my¶leli. A, ¿e z Galileii, a ¿e syn cie¶li, a ¿e kaza³ podatki p³aciæ, a ¿e ....
¯ydzi oczekiwali Króla, wodza, który powiedzie ich do odnowienia królestwa Izraela orê¿em. By³y to, co prawda oczekiwania s³uszne i biblijne. To wszystko Mesjasz mia³ zrobiæ zgodnie z proroctwami. Jednak nie zrozumieli oni, ¿e nie zrobi tego w tym czasie. Najpierw mia³ przyj¶æ jako S³uga JHWH, z Izajasza 53, a pó¼niej dopiero jaki zwycieski król.

Mówienie przez Jeszuê, ¿e jest Mesjaszem, kim¶ wiêkszym od Abrahama czy Dawida (pamiêtna dyskusja z faryzeuszami o Ps 110), to co¶ podobnego jakby ksi±dz z Pig¿y og³osi³ siê Papie¿em. Reakcja tylko jedna - to blu¼nierstwo! (przyk³ad nie do koñca adekwatny ale oddaje pewn± my¶l).
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#85 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-08-01, godz. 00:44

Widzisz, mi zarzucasz sztwniactwo interpretacyjne, choæ to mo¿e nie ty, raczej Janek przewa¿nie o tym pisze, a nie potrafisz dostrzec tego, ¿e w zale¿no¶ci od zamiaru autora Jeszua jest ró¿norodnie tytu³owany. Dlaczego ¿artem dla ciebie siê wydaje, ¿e autor Hebrajczyków mówi³ o Jeszui jako o ojcu? Przecie¿ zna³ Izajasza, cytowa³ przecie¿ z niego, i wiedzia³, ¿e tam Mesjasz jest nazwany "Ojcem Wieczno¶ci". Zwróæ te¿ uwagê na Paw³a, który czêsto porównuje Jeszuê z Adamem. Adam za¶ jest g³ow±, ojcem, rodzaju ludzkiego - w sensie pocz±tku, pierwszego czlowieka. Dlatego Jeszua jako drugi Adam, ten w którym wszyscy zostan± wzbudzeni z martwych jest "ojcem" wierz±cych. Mo¿na to rozumieæ te¿ bardziej dos³ownie w nawi±zaniu do Izajasza 8 i relacji nauczyciel-uczeñ, st±d Jeszua zwraca siê do swoich uczniów "dzieci macie co je¶æ?". Pomijaj±c te niuanse, nie widzê nic zadziwiaj±cego w nazwaniu Jeszui "ojcem" w rozumieniu b±d¼ relacji nauczyciel-uczeñ, b±d¼ g³owy, nowego stworzenia, zmartwychwzbudzonych ludzi.



No teraz to nie zarzucam Ci sztywniactwa :) bo mamy do czynienia z drug± skrajno¶ci±. Nadinterpretacje, interpretacje ¿yczeniowe itp.

Jak zwykle zbagatelizowa³e¶ wymowê czego¶, co Ci siê nie podoba. Jak w tamtym wersecie jest Ojciec odwieczny, to Ty to oczywi¶cie skojarzy³e¶ z duchowym ojcostwem Jezusa-nauczyciela. I nie szkodzi, ¿e ten Ojciec odwieczny ma specyficzny kontekst: Ksi±¿e pokoju, Bóg mocny, Cudowny doradca. Ty jak zwykle zobaczy³e¶, ¿e Jezus w odwiecznym planie bêdzie ojcem duchowym swych uczniów. Nawet jak Jezus jest ojcem w takim znaczeniu, to i tak ma siê to nijak do Iz 9,5, bo tam jest mowa o Ojcu odwiecznym, a taki typ ojcostwa, o którym mówisz, nie ma nic wspólnego z odwieczno¶ci±. Co wiêcej, to dalej podtrzymujê, ¿e nie masz podstaw, aby nazywaæ Jezusa ojcem w takim w³a¶nie znaczeniu. Jezus jest przedstawiony i wyeksponowany jako nasz brat (Hbr 2,11-12) i w przeciwieñstwie do Hbr 2,13 s± tam zaimki dzier¿awcze odnosz±ce braterstwo do Jezusa. Ju¿ podawa³em przyk³ad na to, ¿e ofiarowanie dzieci wcale nie musz± implikowaæ ojcostwa (podawa³em to na przyk³adzie brata i jego dzieci). To, ¿e Adam jest w jednym miejscu nazwany ojcem ¿yj±cych, a w innym miejscu jest ukazany kontrast Adama do Jezusa, to wcale nie oznacza, ¿e Jezus musi byæ te¿ skontrastowany i w tym aspekcie (staæ siê ojcem wierz±cych). Jest to b³±d logiczny. Pomijaj±c ju¿ fakt, ¿e Jezus nie jest nazwany nigdzie ojcem wierz±cych, a z kolei w tej roli jest przedstawiony Abraham i w³a¶nie ¶miem twierdziæ, ¿e ¶w. Paw³owi z pojêciem "Ojciec wierz±cych" kojarzy³ siê przede wszystkim Abraham, a nie Jezus. Dlatego to co przedstawi³e¶ nie jest dobrym argumentem - brak Ci podstaw. Co wiêcej, aby zobrazowaæ to, ¿e nie zawsze te kontrasty musz± byæ takie ¶cis³e i dok³adne, przedstawiê Ci ten oto fragment na przyk³adzie Jezusa i Adama:

1 Kor. 15:45 Tak te¿ napisano: Pierwszy cz³owiek Adam sta³ siê istot± ¿yw±, ostatni Adam sta³ siê duchem o¿ywiaj±cym. (BW)

Chyba nie powiesz, ¿e istota ¿ywa jest antonimem ducha o¿ywiaj±cego.

Nawet jak Jezus zwraca siê do swoich uczniów "dzieci", to jeszcze to jest za ma³o, aby dawaæ Ci podstawy do tego, aby Jezusa nazwaæ ojcem, a co wiêcej, wi±zaæ to z Iz 9,5. Jak kto¶ siê zwraca do kogo¶ "dzieci", to jeszcze nie znaczy, ¿e to s± jego dzieci. Mo¿e mu chodzi³o o ich dziecieñstwo Bo¿e, mo¿e chodzi³o mu o "dzieci Izraela", nie wiem. Izajasz te¿ siê zwaca do Izraela "dzieci Izraela".

Iz 31:6 Dzieci Izraela, wróæcie do Tego, od którego odstêpstwo oddziela was g³êboko. (BT)

Joel. 2:23 A wy, dzieci Syjonu, wykrzykujcie rado¶nie i weselcie siê w Panu, swoim Bogu, gdy¿ da wam obfity deszcz jesienny i ze¶le wam, jak dawniej deszcz, deszcz jesienny i wiosenny. (BW)

1 Jan. 2:14
14. Napisa³em wam, dzieci, gdy¿ znacie Ojca. Napisa³em wam, ojcowie, gdy¿ znacie tego, który jest od pocz±tku. Napisa³em wam, m³odzieñcy, gdy¿ jeste¶cie mocni i S³owo Bo¿e mieszka w was, i zwyciê¿yli¶cie z³ego.
(BW)



-------------------------------------------------------------------------
Co do J 8,58

Nie zgadzam siê. Zauwa¿ na kontekst. Jeszua mówi, ¿e Abraham ogl±da³ jego dzieñ. W jaki sposób? Zdanie to nie mówi, ¿e Abraham widzia³ Jeszuê, on widzia³ "jego dzieñ".


A w czym to Ci ma pomóc? Ja te¿ móg³bym powiedzieæ, ¿e tu nie mam mowy o tym, i¿ Abraham zobaczy³ w narodzinach Izaaka przysz³ego Mesjasza, tylko o tym, ¿e zobaczy³ "Jego dzieñ". A z kolei ogl±daj±c czyj¶ dzieñ mo¿na jak najbardziej zobaczyæ tego kogo¶...


Bêd±c prorokiem i maj±c obietnicê "nasienia" przez które bêdzie b³ogos³awiony ca³y ¶wiat (Pawe³ wyja¶nia, kto by³ tym nasieniem Gal 3:16) przez wiarê dostrzeg³ w nim Mesjasza (por Hebr 11:13).


Jako¶ nie mogê dostrzec w tym co mówisz, ¿e Abraham w tej obietnicy widzia³ jak±¶ wzmiankê o Mesjaszu. Abraham to rozumia³ wtedy jako "potomek" - czyli jego dziecko, To, co ¶w. Pawe³ mówi, to ju¿ jest nowotestamentalna interpretacja, która by³a jeszcze zakryta przed patriarchami. Popatrz sobie tylko na ten werset:

1 Kor. 10:4 I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej ska³y, która im towarzyszy³a, a ska³± t± by³ Chrystus. (BW)

Tutaj te¿ uznasz, ¿e Pawe³ wyja¶nia, i¿ Chrystus im wtedy towa¿yszy³?

Co do Hbr 11,13 to jest ju¿ Twoja nadinterpretacja - kontekst (Hbr 11,8-16) nam ukazuje, i¿ mowa jest o ziemi obiecanej i to w³a¶nie j± dostrzegli w wierze i powitaj± j± z daleka.

¦w. Pawe³ mia³ ró¿ne ciekawe porównania, analogie, interpretacje, ale wcale to nie znaczy, ¿e wszyscy je mieli. Wg mnie jest w±tpliwe, ¿e ¶w. Jan widzia³ ten list do Galatów, albo i¿ ¶w. Jan zak³ada³, ¿e wszyscy czytelnicy bêd± wiedzieæ o tym dniu Jezusa, jako porodzeniu Izaaka.

Oczywi¶cie, istnia³a taka hipoteza, ¿e to w³a¶nie do tego mo¿e siê odnosiæ, ale to by³a tylko jedna z bardzo, bardzo wielu hipotez, która nie zyska³a zbyt du¿ej popularno¶ci. Oprócz niej s± jeszcze inne: A mianowicie to, ¿e Abraham bêd±c w otch³ani otrzyma³ specjalne objawienie, wg pó¼no¿ydowskiego pogl±du Bóg ukaza³ Abrahamowi za ¿ycia na ziemi czasy mesjañskie (4 Ezd 3,13-14), jak ukaza³ przysz³e pokolenia, które mia³o byæ ciemiê¿one przez 400 lat (Rdz 15,9nn)


4 Ezd 3,13-14 Ale gdy czynili nieprawo¶æ przed Tob±, wybra³e¶ sobie z nich jednego, któremu na imiê by³o Abraham. Umi³owa³e¶ go i ukaza³e¶ jemu samemu potajemnie w nocy, koniec czasów. (Apokryfy Starego Testamentu, Ryszard Rubinkiewicz, Vocatio 1999/2000).

Warto w tym miejscu dodaæ, ¿e ta ksiêga zosta³a napisana ok 100 roku po Chrystusie, wiêc ten pogl±d móg³ byæ jak najbardziej obewcny za czasów Jezusa (czyli jakie¶ 70 lat wstecz).


Jeszcze inni odnosz± to do rado¶ci, jak± odczuwa³ Abraham z przyj¶cia Jezusa powo³uj±c siê na Judaistyczn± wiarê w to, i¿ Abraham stale bierze udzia³ w losach swego narodu (por. £k 16,24).

Ten materia³ zaczerpn±³em z komentarza do Biblii Poznañskiej, komentarz do J 8,56.

Tak wiêc zdanie z Jana 8:57 jest totalnym niezrozumieniem wypowiedzi Jeszuy z jana 8:56. Tak samo jak w Jana 3, na wypowied¼ Jeszuy o "narodzeniu na nowo" Nikodem zaczyna gadkê o porodzie. Tu mamy to samo. To samo mamy w Jana 6, gdzie na s³owa o "ciele i krwi", podejrzewali go o g³oszenie "kanibalizmu". Tak wiêc nie jest to moim zdaniem odpowied¼ na ca³kowicie b³edne pytanie, ale podobnie jak w Jana 3, pomija on kwestiê "porodu" i wyja¶nia o co mu chodzi³o, tak i tutaj nawi±zuje on do kwesti tego, ¿e jest wiekszy od Abrahama, który radowa³ siê z jego dnia i tego, ¿e sam Bóg go uwielbia.


Arturze, Ewangelia by³a napisana dla ludzi, którzy ju¿ wtedy mieli szansê doj¶æ do poprawnych wniosków. To co zaprezentowa³e¶, to jest ¿yczeniowe, nie wspomagane przez kontekst, a jedynie na prywatnym widzimisiê. Nigdzie tam w kontek¶cie nie ma o odwiecznym zamy¶le, tylko sprawa jest postawiona jasno: 50 lat nie masz, a widzia³e¶ Abrahama? - Zanim Abraham sta³ siê, ja jestem.

I jeszcze tak na dok³adkê, skoro poruszy³e¶ kwestiê Adama i Jezusa, to chcia³bym wiedzieæ, co anglosasi mówi± na temat tego fragmentu:

1 Kor. 15:47 Pierwszy cz³owiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi cz³owiek jest z nieba. (BW)


CDN - a szczególnie je¶li chodzi o ten fragment z J 6.

Pozdr.
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#86 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-01, godz. 08:07

Co wiêcej, to dalej podtrzymujê, ¿e nie masz podstaw, aby nazywaæ Jezusa ojcem w takim w³a¶nie znaczeniu. Jezus jest przedstawiony i wyeksponowany jako nasz brat (Hbr 2,11-12) i w przeciwieñstwie do Hbr 2,13 s± tam zaimki dzier¿awcze odnosz±ce braterstwo do Jezusa. Ju¿ podawa³em przyk³ad na to, ¿e ofiarowanie dzieci wcale nie musz± implikowaæ ojcostwa (podawa³em to na przyk³adzie brata i jego dzieci). To, ¿e Adam jest w jednym miejscu nazwany ojcem ¿yj±cych, a w innym miejscu jest ukazany kontrast Adama do Jezusa, to wcale nie oznacza, ¿e Jezus musi byæ te¿ skontrastowany i w tym aspekcie (staæ siê ojcem wierz±cych). Jest to b³±d logiczny.



Sztywniactwo, sztywniactwo, sztywniactwo my¶lowe ;)

Przypomnia³ mi siê jeden Ko¶ció³ w Stanach, który podzieli³ siê na dwie odrêbne kongregacje poniewa¿ jeden naucza³, ¿e Jeszua powróci na ziemiê na ob³oku (Mt 26:64), a drugi, ¿e na bia³ym koniu (Ap 19:11). To, ¿e Jeszua jest wyeksponowany jako nasz brat, a nie ojciec nie ¶wiadczy jeszcze, ¿e nie mo¿e byæ ojcem. To tak jak powiedzieæ, ¿e skoro Biblia mówi o Nim jako o Baranku Bo¿ym kilkadziesi±t razy, a jako o Lwie z pokolenia Judy tylko kilka, to nie mo¿na mówiæ, ¿e jest on Lwem z pokolenia Judy.

Ojcostwo Jeszuy (ojciec przysz³ego ¶wiata - przek³ad Douaya i Brentona Iz 9:5) to tylko jeden z aspektów jego dzie³a i roli wobec nas. Oczywi¶cie jest to aspekt mniej wyeksponowany w Pi¶mie, ale nie mo¿na mówiæ o tym, ¿e nie mogê nazywaæ go w takim w³a¶nie znaczeniu ojcem i ¿e jest to b³±d logiczny. W Jana 6:57 jest powiedziane: "Jak miê pos³a³ Ojciec, który ¿yje, a ja przez Ojca ¿yjê, tak i ten, kto mie spo¿ywa, ¿yæ bêdzie przeze mnie". Jeszua jest "sprawc± naszego zbawienia" (Hebr 5:17) i w tym aspekcie mo¿e byæ nazwany "ojcem".

Nawet jak Jezus jest ojcem w takim znaczeniu, to i tak ma siê to nijak do Iz 9,5, bo tam jest mowa o Ojcu odwiecznym, a taki typ ojcostwa, o którym mówisz, nie ma nic wspólnego z dwieczno¶ci±.



Rozmawiali¶my ju¿ o tym, ¿e hebrajskie s³owo "Ad" mo¿e oznaczaæ, zarówno wieczn± egzystencjê, staro¿ytno¶æ (jak góry) jak i "na wieki" - odnosz±ce siê do wiecznej przysz³o¶ci. Bior±c pod uwagê wiarê ¯ydów, opart± na zakonie, ¿e "Mesjasz trwa na wieki" (Jana 12:34) i maj±c ¶wiadomo¶æ, ¿e proroctwo Izajasza jest proroctwem mesjañskim, jak najbardziej zasadne jest rozumienie tego wersetu w ten w³a¶nie sposób, ¿e mówi ono o nie¶miertelno¶ci Mesjasza, o tym, ¿e bêdzie ¿y³ on na wieki. Zreszt± dalsza czê¶æ tego proroctwa w³a¶nie o tym mówi: "pokój bez koñca", "odt±d, a¿ na wieki".

Je¿eli rozumiesz to inaczej i s±dzisz, ¿e Jeszua jest OJCEM ODWIECZNYM, to zdaje siê, ¿e wpadasz w pu³apkê sabelianizmu i mieszasz osoby Boskie. Jeszua, je¶li ju¿, mo¿e byæ Synem Odwiecznym, ale nie Ojcem Odwiecznym. Definicja Trójcy mówi podobno o tym, ¿e nie nale¿y mieszaæ osób Boskich, czy¿ nie?


Co wiêcej, aby zobrazowaæ to, ¿e nie zawsze te kontrasty musz± byæ takie ¶cis³e i dok³adne, przedstawiê Ci ten oto fragment na przyk³adzie Jezusa i Adama:

1 Kor. 15:45 Tak te¿ napisano: Pierwszy cz³owiek Adam sta³ siê istot± ¿yw±, ostatni Adam sta³ siê duchem o¿ywiaj±cym. (BW)

Chyba nie powiesz, ¿e istota ¿ywa jest antonimem ducha o¿ywiaj±cego.



Ale¿ powiem, powiem.
Pawe³ kontrastuje tu Adama, o którym jest powiedziane w 1 Moj¿ 2:7, ¿e sta³ siê "istot± ¿yw±"- dos³ownie "dusz± ¿yj±c±"- Mesjaszowi, który po swoim zmartwychwstaniu sta³ siê duchem o¿ywiaj±cym - istot±, która zmartwychwsta³a w nie¶miertelnym, duchowym ciele (1 Kor 15:44)

W ten sposób odpowiem od razu na twoje nastêpne pytanie

I jeszcze tak na dok³adkê, skoro poruszy³e¶ kwestiê Adama i Jezusa, to chcia³bym wiedzieæ, co anglosasi mówi± na temat tego fragmentu:

1 Kor. 15:47 Pierwszy cz³owiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi cz³owiek jest z nieba. (BW)



Nie wiem co anglosasimówi± na temat tego wersetu. Kiedy pozna³em Anthonego Buzzarda i ludzi o podobnych jemu pogl±dach na kwestiê preegzystencji, mia³em ju¿ wyrobione zdanie w tej kwestii i muszê przyznaæ, ¿e wiêkszy wp³yw na moje pogl±dy mieli Polacy, a nie anglosasi, chocia¿by taki Szymon Budny, czy Marcin Czechowic, ale to tylko dygresja.

15 rozdzia³ Koryntian zajmuje siê kwesti± zmartwychwstania. Przeciwstawienie Adama jako ziemskiego, Mesjaszowi jako Panu z nieba, nie dotyczy wiêc kwestii ich pocz±tków, ¿e ten urodzi³ siê na ziemi, a ten zst±pi³ z nieba, ale dotyczy kwestii zmartwychwstania i cia³a duchowego - niebieskiego jaki po tym zmartwychwstaniu otrzyma³ Jeszua. St±d obietnica, ¿e i my bêdziemy takie cia³o nosili: "Przeto jak nosili¶my obraz ziemskiego cz³owieka, tak bêdziemy nosili obraz niebieskiego" 1 Kor 15:49 i dalsze wersety mówiace o zmartwychwsta³ym ciele i jego ró¿nicy wzglêdem cia³a ziemskiego.



Jana 8 56-59 innym razem.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#87 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz³onkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • P³eæ:Male

Napisano 2005-08-01, godz. 08:26

1 Kor. 15:45 Tak te¿ napisano: Pierwszy cz³owiek Adam sta³ siê istot± ¿yw±, ostatni Adam sta³ siê duchem o¿ywiaj±cym. (BW)

Chyba nie powiesz, ¿e istota ¿ywa jest antonimem ducha o¿ywiaj±cego.


Najlepiej widaæ to w grece:

1 Kor. 15:44-45
44. Sieje siê cia³o cielesne (soma psychikon), bywa wzbudzone cia³o duchowe (soma pneumatikon). Je¿eli jest cia³o cielesne (soma psychikon), to jest tak¿e cia³o duchowe (soma pneumatikon).
45. Tak te¿ napisano: Pierwszy cz³owiek Adam sta³ siê istot± (psyche) ¿yw± , ostatni Adam sta³ siê duchem (pneuma) o¿ywiaj±cym.
(BW)

#88 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-01, godz. 09:21

Dziêki Arek za podpowied¿. Faktycznie w grece jest to widoczne bardzo wyra¼nie.

Na co chcê zwróciæ uwagê to przede wszystkim fakt, ¿e TEMATEM wypowiedzi Paw³a jest zmartwywstanie. Pawe³ przeciwstawia sobie dwie g³owy rodzaju ludzkiego. Jedn± jest Adam, który jest pierwszym i g³ow± ziemskiej, cielesnej, ¶miertelnej ludzko¶ci, a drug± jest Mesjasz - g³owa, pocz±tek nowej, ¿e tak powiem, rasy ludzi jak± po zmartwywstaniu stana siê wierz±cy. I w tym sensie nale¿y rozumieæ moim zdaniem wypowied¼ o "niebieskim cz³owieku", czy "Panu z nieba".

Tu wielu pope³nia b³±d, odnosz±c porównie Adam - Mesjasz, do jego narodzin w nieska¿onym grzechem ciele, zamiast widzieæ tu Mesjasza zmartwychwsta³ego w ciele duchowym i w tym sensie "Pana z nieba".
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#89 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-08-01, godz. 11:47

Przypomnia³ mi siê jeden Ko¶ció³ w Stanach, który podzieli³ siê na dwie odrêbne kongregacje poniewa¿ jeden naucza³, ¿e Jeszua powróci na ziemiê na ob³oku (Mt 26:64), a drugi, ¿e na bia³ym koniu (Ap 19:11). To, ¿e Jeszua jest wyeksponowany jako nasz brat, a nie ojciec nie ¶wiadczy jeszcze, ¿e nie mo¿e byæ ojcem. To tak jak powiedzieæ, ¿e skoro Biblia mówi o Nim jako o Baranku Bo¿ym kilkadziesi±t razy, a jako o Lwie z pokolenia Judy tylko kilka, to nie mo¿na mówiæ, ¿e jest on Lwem z pokolenia Judy.


Niepoprawna analogia. Jezus nie jest ani barankiem, ani lwem. S± to tylko symbole, pod którymi jest przedstawiany. Baranek jako symbol nieskazitelnej czysto¶ci, ³agodno¶ci, przeb³agalnej ofiary, a lew jako król, pan. W wymiarze ziemskim (gatunków wystêpuj±cych na ziemi) nie móg³by byæ zarówno barankiem jak i lwem (mo¿e w wymiarze czysto ziemskim mo¿na by by³o byæ pó³-lwem i pó³-barankiem). Mo¿na byæ zarówno synem jak i ojcem (co prawda nie dla swego ojca, ale dla innych). Jednak¿e bycie równocze¶nie ojcem i bratem, to ju¿ z tym trochê trudniej... Hmmm... Mo¿e jakby to dotyczy³o jaki¶ innych aspektów. Tylko jakich? Tylko wola³bym jakie¶ konkrety w oparciu o kontekst z Hbr 11, a nie ¿yczeniowe domys³y.


Arturze, to co chcia³em tutaj pokazaæ to to, ¿e Twoja interpretacja to za ka¿dym razem opiera siê na ekstremalnych, ¿yczeniowych i najmniej prawdopodobnych za³o¿eniach. Za ka¿dym razem brak Ci jaki¶ konkretów, tylko musisz siê odwo³ywaæ do jakiego¶ domniemania. I na to chcia³em przede wszystkim po³o¿yæ nacisk. Oczywi¶cie czasem mo¿na sobie na to pozwoliæ, ale w Twoim przypadku to ile mo¿na? Problem w tym, ¿e to w³a¶nie u Ciebie za zwyczaj ciê¿ko doszukaæ siê konkretów, tylko za ka¿dym razem jakie¶ za³o¿enia, przypuszczenia.

Co do Izajasza 9,5 to sobie darujê, nie znam hebrajskiego. Mo¿e i z gramatycznego punktu widzenia to nie determinuje odwieczno¶ci w znaczeniu przesz³o¶ci. Dla mnie osobi¶cie to odnosi siê do przesz³o¶ci, gdy¿ Jezus jest ukazany jako stwórca wszech¶wiata, sam o sobie powiedzia³ "zanim Abraham sta³ siê, ja jestem". Lecz przypuszczam, ¿e to, jak ja odbieram to osobi¶cie, to Was najmniej interesuje. Tak samo jak nie zgodzicie siê ze mn± w interpretacji J 8,58 i Kol 1,16. Wiêc na razie odpuszczam.

Je¿eli rozumiesz to inaczej i s±dzisz, ¿e Jeszua jest OJCEM ODWIECZNYM, to zdaje siê, ¿e wpadasz w pu³apkê sabelianizmu i mieszasz osoby Boskie. Jeszua, je¶li ju¿, mo¿e byæ Synem Odwiecznym, ale nie Ojcem Odwiecznym. Definicja Trójcy mówi podobno o tym, ¿e nie nale¿y mieszaæ osób Boskich, czy¿ nie?


Jak Jezus jest Ojcem odwiecznym, to nie znaczy, ¿e jest Bogiem Ojcem. Nie poprawna logika. Je¶li ¿ydzi mówi± raz, ¿e ich ojcem jest Abraham, a innym razem mówi±, ¿e s± synami Izraela (czyli Jakuba), to wcale nie oznacza, ¿e Abraham i Jakub to jest ta sama osoba. Nic nie stoi na przeszkodzie, ¿eby zarówno Ojciec by³ Ojcem odwiecznym jak i Syn. My twierdzimy, ¿e Jezus jest Ojcem odwiecznym, a nie "Ojcem odwiecznym, czyli Bogiem Ojcem".

Oczywi¶cie jest to aspekt mniej wyeksponowany w Pi¶mie, ale nie mo¿na mówiæ o tym, ¿e nie mogê nazywaæ go w takim w³a¶nie znaczeniu ojcem i ¿e jest to b³±d logiczny.


No nie, b³êdem logicznym (o którym wspomnia³em) by³o co¶ zupe³nie innego. Chodzi³o o to, ¿e Jak Jezus u Paw³a jest skontrastowany z Adamem, to wcale nie oznacza, ¿e ten kontrast dotyczy ka¿dego aspektu, jaki Ci siê spodoba. Powiedzia³e¶, ¿e Adam jest nazwany ojcem ¿yj±cych, to od razu dorobi³e¶ sobie, ¿e Jezus musi byæ wobec tego ojcem wierz±cych, mimo i¿ tego Biblia nie podaje. I to jest w³a¶nie b³±d logiczny. Mo¿e jakby siê zapytaæ ¶w. Paw³a, czy Jezus jest ojcem wierz±cych, to kto wie, mo¿e i odpowiedzia³ by twierdz±co, ale jest to ma³o prawdopodobne, gdy¿ jemu "ojciec wierz±cych" kojarzy³ siê z Abrahamem (Rz 4,11). Tutaj chcia³em zaznaczyæ, ¿e jak zwykle dorabiasz sobie teorie, zazwyczaj opierasz siê na przypuszczeniach, a nie konkretach.

Co wiêcej, aby zobrazowaæ to, ¿e nie zawsze te kontrasty musz± byæ takie ¶cis³e i dok³adne, przedstawiê Ci ten oto fragment na przyk³adzie Jezusa i Adama:

1 Kor. 15:45 Tak te¿ napisano: Pierwszy cz³owiek Adam sta³ siê istot± ¿yw±, ostatni Adam sta³ siê duchem o¿ywiaj±cym. (BW)

Chyba nie powiesz, ¿e istota ¿ywa jest antonimem ducha o¿ywiaj±cego.



Ale¿ powiem, powiem.
Pawe³ kontrastuje tu Adama, o którym jest powiedziane w 1 Moj¿ 2:7, ¿e sta³ siê "istot± ¿yw±"- dos³ownie "dusz± ¿yj±c±"- Mesjaszowi, który po swoim zmartwychwstaniu sta³ siê duchem o¿ywiaj±cym - istot±, która zmartwychwsta³a w nie¶miertelnym, duchowym ciele (1 Kor 15:44)


Arturze, co Ty piszesz. Tam jest zoopoieo, czyli o¿ywiaæ, dawaæ ¿ycie, dos³. czyniæ ¿ycie (ew. w innym kontek¶cie zachowywaæ ¿ycie). Jezus sta³ siê tym, co daje ¿ycie, a nie tym, co sta³ siê duchowo ¿ywym w swym nie¶miertelnym ciele duchowym.

Mo¿e i ten przyk³ad co ja poda³em, to nie jest do koñca trafiony, gdy¿ nie trzeba by³o podawaæ mi przyk³adu na antonimy, ale Wasze wyja¶nienia te¿ nie s± za bardzo trafne, gdy¿ to, co ¿e¶cie ukazali, to nie s± antonimy, tylko co najwy¿ej gra s³ów. Rzeczywi¶cie s³owa psyche i pneuma we wcze¶niejszym wersecie s± u¿yte jako antonimy, jednak¿e w nastêpnym wersecie s³owo psyche jest u¿yte w innym znaczeniu (osoba, istota), wiêc ju¿ mamy tylko grê s³ów. A poza tym antonimem s³owa "o¿ywiaæ" jest s³owo "u¶miercaæ", o czym Pawe³ nie wspomnia³ w tym wersecie, co ¶wiadczy o tym, ¿e jego zamiarem nie by³a zabawa w precyzyjne zestawienia antonimów.

15 rozdzia³ Koryntian zajmuje siê kwesti± zmartwychwstania. Przeciwstawienie Adama jako ziemskiego, Mesjaszowi jako Panu z nieba, nie dotyczy wiêc kwestii ich pocz±tków, ¿e ten urodzi³ siê na ziemi, a ten zst±pi³ z nieba, ale dotyczy kwestii zmartwychwstania i cia³a duchowego - niebieskiego jaki po tym zmartwychwstaniu otrzyma³ Jeszua. St±d obietnica, ¿e i my bêdziemy takie cia³o nosili: "Przeto jak nosili¶my obraz ziemskiego cz³owieka, tak bêdziemy nosili obraz niebieskiego" 1 Kor 15:49 i dalsze wersety mówiace o zmartwychwsta³ym ciele i jego ró¿nicy wzglêdem cia³a ziemskiego.


No tak, jak co¶ Ci nie pasuje, to wtedy Pismo wcale nie mówi o tym, o czym mówi... Znowu dorabiasz sobie, ¿e jaki¶ niebieski Pan. Fragment wyra¼nie mówi, ¿e pierwszy cz³owiek wzi±³ siê z ziemi (i faktycznie nikt nie ma w±tpliwo¶ci, ¿e Biblia przedstawia nam Adama jako stworzonego z prochu ziemi), a drugi jako pochodz±cy z nieba, co jest wiele razy o tym wspomniane (np. w J 3,31). Nie szkodzi, ¿e ¶w. Pawe³ mówi o naszym przysz³ym ciele i ¿yciu, ale pos³uguje siê tutaj porównaniami, u¿ywaj±c do tego pewn± oczywist± naukê, aby zobrazowaæ to, co chce nam pó¼niej powiedzieæ. Tak jak pierwszy cz³owiek wzi±³ siê z prochu ziemi, a drugi wzi±³ siê z nieba tak i...

Jana 8 56-59 innym razem.


Jana 6,62 trochê pó¼niej, bo chyba bêdzie troche pisania.

PS. Jak tam by³o w Anglii? :)

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#90 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-02, godz. 15:42

Niepoprawna analogia. Jezus nie jest ani barankiem, ani lwem. S± to tylko symbole, pod którymi jest przedstawiany. Baranek jako symbol nieskazitelnej czysto¶ci, ³agodno¶ci, przeb³agalnej ofiary, a lew jako król, pan. W wymiarze ziemskim (gatunków wystêpuj±cych na ziemi) nie móg³by byæ zarówno barankiem jak i lwem (mo¿e w wymiarze czysto ziemskim mo¿na by by³o byæ pó³-lwem i pó³-barankiem). Mo¿na byæ zarówno synem jak i ojcem (co prawda nie dla swego ojca, ale dla innych). Jednak¿e bycie równocze¶nie ojcem i bratem, to ju¿ z tym trochê trudniej... Hmmm... Mo¿e jakby to dotyczy³o jaki¶ innych aspektów. Tylko jakich? Tylko wola³bym jakie¶ konkrety w oparciu o kontekst z Hbr 11, a nie ¿yczeniowe domys³y.




Oczywi¶cie, ¿e s± to tylko symbole okre¶laj±ce rolê Mesjasza w planie Bo¿ym i jego relacjê do nas i Boga. Zauwa¿ jednak, ¿e mo¿esz mówiæ o Mesjaszu jako o Baranku lub jako o lwie w zale¿no¶ci jaki aspekt jego dzie³a chcesz pokazaæ. Pismo nie mówi o Jeszui tylko jako o naszym bracie i nie jest to zwi±zek krwi lecz analogia. Pismo mówi o Jeszui tak¿e jako o naszym Oblubieñcy i Mê¿u. Czy mam rozumieæ z tego, ¿e mam o¿eniæ siê ze swoim Bratem?

S± to analogie odzwierciedlaj±ce pewne aspekty naszych relacji. Zwi±zki rodzinne (brat, oblubieniec, ojciec) s± tylko pewnymi analogiami i nie mo¿esz tak sztywno podchodziæ do tego, ¿e skoro jest On naszym Bratem to nie mo¿e byæ ojcem. Jest naszym Bratem, ale jest te¿ i Oblubieñcem, a przecie¿ zwi±zek taki by³by kazirodczy, gdyby¶ chcia³ podchodziæ do tematu tak "sztywno".

Tak wiêc Mesjasz z pewnej perspektywy bycia wspó³dziedzicem razem z nami Bo¿ego Królestwa jest naszym Bratem, ale pod wzglêdem jego pierwszeñstwa i roli nauczyciela i mistrza mo¿emy mówiæ o nim jako o ojcu.





Jak Jezus jest Ojcem odwiecznym, to nie znaczy, ¿e jest Bogiem Ojcem. Nie poprawna logika. Je¶li ¿ydzi mówi± raz, ¿e ich ojcem jest Abraham, a innym razem mówi±, ¿e s± synami Izraela (czyli Jakuba), to wcale nie oznacza, ¿e Abraham i Jakub to jest ta sama osoba. Nic nie stoi na przeszkodzie, ¿eby zarówno Ojciec by³ Ojcem odwiecznym jak i Syn. My twierdzimy, ¿e Jezus jest Ojcem odwiecznym, a nie "Ojcem odwiecznym, czyli Bogiem Ojcem".



Czyli jednak jest ojcem, a przed chwil± twierdzi³e¶, ¿e nie mo¿e bo jest naszym Bratem, jak to wiêc jest? ;)


No nie, b³êdem logicznym (o którym wspomnia³em) by³o co¶ zupe³nie innego. Chodzi³o o to, ¿e Jak Jezus u Paw³a jest skontrastowany z Adamem, to wcale nie oznacza, ¿e ten kontrast dotyczy ka¿dego aspektu, jaki Ci siê spodoba. Powiedzia³e¶, ¿e Adam jest nazwany ojcem ¿yj±cych, to od razu dorobi³e¶ sobie, ¿e Jezus musi byæ wobec tego ojcem wierz±cych, mimo i¿ tego Biblia nie podaje. I to jest w³a¶nie b³±d logiczny. Mo¿e jakby siê zapytaæ ¶w. Paw³a, czy Jezus jest ojcem wierz±cych, to kto wie, mo¿e i odpowiedzia³ by twierdz±co, ale jest to ma³o prawdopodobne, gdy¿ jemu "ojciec wierz±cych" kojarzy³ siê z Abrahamem (Rz 4,11). Tutaj chcia³em zaznaczyæ, ¿e jak zwykle dorabiasz sobie teorie, zazwyczaj opierasz siê na przypuszczeniach, a nie konkretach.


Ale¿ Biblia to podaje:

"Oto ja i dzieci, które da³ mi Bóg"
"Gdy z³o¿y swe ¿ycie w ofierze ujrzy potomstwo"


Arturze, co Ty piszesz. Tam jest zoopoieo, czyli o¿ywiaæ, dawaæ ¿ycie, dos³. czyniæ ¿ycie (ew. w innym kontek¶cie zachowywaæ ¿ycie). Jezus sta³ siê tym, co daje ¿ycie, a nie tym, co sta³ siê duchowo ¿ywym w swym nie¶miertelnym ciele duchowym.

Mo¿e i ten przyk³ad co ja poda³em, to nie jest do koñca trafiony, gdy¿ nie trzeba by³o podawaæ mi przyk³adu na antonimy, ale Wasze wyja¶nienia te¿ nie s± za bardzo trafne, gdy¿ to, co ¿e¶cie ukazali, to nie s± antonimy, tylko co najwy¿ej gra s³ów. Rzeczywi¶cie s³owa psyche i pneuma we wcze¶niejszym wersecie s± u¿yte jako antonimy, jednak¿e w nastêpnym wersecie s³owo psyche jest u¿yte w innym znaczeniu (osoba, istota), wiêc ju¿ mamy tylko grê s³ów. A poza tym antonimem s³owa "o¿ywiaæ" jest s³owo "u¶miercaæ", o czym Pawe³ nie wspomnia³ w tym wersecie, co ¶wiadczy o tym, ¿e jego zamiarem nie by³a zabawa w precyzyjne zestawienia antonimów.


Ja te¿ nie bawiê siê w wynajdowanie antonimów. Pokazujê tylko prosty kontekst ca³ego rozdzia³u. W Adamie ludzie umieraj± w Mesjaszu s± o¿ywieni (i masz tu swoje zoopoieo). Z Adama mamy ¶miertelne, cielesne cia³o. Z Mesjasza zmartwychwsta³ego mamy nie¶miertelne, duchowe cia³o.
W tym kierunku idzie analogia i ca³a my¶l fragmentu. Kiedy wiêc jest mowa o cz³owieku z nieba odnosi siê to nie do wcielenia, o czym ten fragment wogóle nie mówi, ale do zmartwychwstania. Pawe³ uzywa tego samego obrazu w swoim drugim liscie. Pisze tam:

"pragn±c przyoblec siê w domostwo nasze, które jest z nieba"


No tak, jak co¶ Ci nie pasuje, to wtedy Pismo wcale nie mówi o tym, o czym mówi... Znowu dorabiasz sobie, ¿e jaki¶ niebieski Pan. Fragment wyra¼nie mówi, ¿e pierwszy cz³owiek wzi±³ siê z ziemi (i faktycznie nikt nie ma w±tpliwo¶ci, ¿e Biblia przedstawia nam Adama jako stworzonego z prochu ziemi), a drugi jako pochodz±cy z nieba, co jest wiele razy o tym wspomniane (np. w J 3,31). Nie szkodzi, ¿e ¶w. Pawe³ mówi o naszym przysz³ym ciele i ¿yciu, ale pos³uguje siê tutaj porównaniami, u¿ywaj±c do tego pewn± oczywist± naukê, aby zobrazowaæ to, co chce nam pó¼niej powiedzieæ. Tak jak pierwszy cz³owiek wzi±³ siê z prochu ziemi, a drugi wzi±³ siê z nieba tak i...


No w³a¶nie! Tak i... i co? Tak i my we¼miemy siê z nieba? Chyba ta analogia siê trochê sypie. Tak jak pierwszy cz³owiek wzi±³ sie z prochu ziemi , tak drugi cz³owiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nie¶miertelnym ciele w jakim i my w przysz³o¶ci bêdziemy:

"który przemieni znikome cia³o nasze w postaæ podobn± do uwielbionego cia³a swego" Fil




PS. Jak tam by³o w Anglii?


A dziêkujê ca³kiem dobrze. Za miesi±c jadê znowu.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#91 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-08-02, godz. 23:47

Wydaje mi siê, ¿e nie ma co specjalnie dr±¿yæ tematu ojcostwa Jezusa, gdy¿ temat siê wywodzi z Iz 9,5, który to ja sobie odpu¶ci³em. Dlatego robiê to ostatni raz.

Pismo nie mówi o Jeszui tylko jako o naszym bracie i nie jest to zwi±zek krwi lecz analogia.


Trochê dziwacznie mi to brzmi. Nie jest to zwi±zek krwi (aczkolwiek mo¿e byæ, gdy¿ wszyscy pochodzimy od tych samych rodziców i braterstwo nie musi siê wi±zaæ z tymi najbli¿szymi wiêzami krwi - Mt 23,8;Dz7,26; 1 Kor 6,5), ale w koñcu mamy wspólnego Ojca (oczywi¶cie innego rodzaju ojcostwo jest to w stosunku do nas i do Jezusa, ale jednak wspólne ojcostwo jest). Dlatego chyba nieporozumienie ze s³owem "analogia".

Pismo mówi o Jeszui tak¿e jako o naszym Oblubieñcy i Mê¿u. Czy mam rozumieæ z tego, ¿e mam o¿eniæ siê ze swoim Bratem?


Jezus jest oblubieñcem ko¶cio³a, co mia³o s³u¿yæ ukazaniu analogii wzajemnej mi³o¶ci. Tymczasem w tym przypadku dyskutowali¶my o Hbr 11, a ja wykazywa³em przede wszystkim to, ¿e nie masz mocnych podstaw do tego, aby wykazaæ takiej ojcowskiej relacji pomiêdzy Jezusem, a nami. I tylko tyle. Mo¿liwo¶æ zawsze bêdzie jaka¶, ale przy braku mocnych podstaw, to bêdzie raczej niewiele warta dla kogo¶, kto swoj± naukê buduje wy³±cznie w oparciu o Bibliê. Po raz kolejny pokaza³em nastêpny punkt Twojej nauki opartej tylko na przypuszczeniu nie maj±cym mocnych podstaw i nic wiêcej. A niestety w Przypadku Jezusa nie znalaz³em zaimków dzier¿awczych wskazuj±cych na to, ¿e jeste¶my Jego dzieæmi i/lub On jest naszym Ojcem.

Tak wiêc Mesjasz z pewnej perspektywy bycia wspó³dziedzicem razem z nami Bo¿ego Królestwa jest naszym Bratem, ale pod wzglêdem jego pierwszeñstwa i roli nauczyciela i mistrza mo¿emy mówiæ o nim jako o ojcu.


Ta. By³a o tym mowa wy¿ej.

Czyli jednak jest ojcem, a przed chwil± twierdzi³e¶, ¿e nie mo¿e bo jest naszym Bratem, jak to wiêc jest? ;)


Trochê siê dziwiê, ¿e nie zrozumia³e¶. Dwaj bracia: Stefan i Franek. Stefan jest ojcem Kazika, a Franek ojcem Józka. Zarówno Stefan jak i franek s± ojcami, ale Stefan jest bratem Franka (jakiego¶ jego), ale nie jest jego ojcem, mimo i¿ Stefan ojcem jest. W tym przyk³adzie pokaza³em, ¿e jak kto¶ jest ojcem, to nie musi byc dla nas ojcem. Dalej ju¿ nie kontynuujê tematu, bo nie ma po co.

Ja te¿ nie bawiê siê w wynajdowanie antonimów. Pokazujê tylko prosty kontekst ca³ego rozdzia³u. W Adamie ludzie umieraj± w Mesjaszu s± o¿ywieni (i masz tu swoje zoopoieo).


Arturze, odwracasz kota ogonem. W tamtym przyk³adzie mi chodzi³o o co¶ innego. Jest ró¿nica pomiêdzy kontekstem ca³ego rozdzia³u, a wymow± danego zdania z tego fragmentu. Nie uwa¿asz? Oczywi¶cie pisze tam w kontek¶cie, ¿e w Adamie umieramy, ale to nie oznacza, ¿e ka¿de zdanie o tym pisze. W tym przytoczonym wersecie mowa jest o tym, ¿e "Adam sta³ siê osob± ¿yj±c±", a nie, ¿e "w Adamie wszyscy umieramy". I jest to skontrastowane do tego, ¿e Jezus sta³ siê Duchem o¿ywiaj±cym. Ja tylko chcia³em pokazaæ, ¿e nie zawsze Pawe³ bawi³ siê w takie precyzyjne antonimy, a co Ty ¿e¶ z tego zrobi³?!? W³osy siê je¿±! Ja chcia³em pokazaæ, ¿e nie zawsze w takich kontrastach mamy antonimy, co ukaza³ ten fragment (by³a tam jedynie gra s³ów).


Z Adama mamy ¶miertelne, cielesne cia³o. Z Mesjasza zmartwychwsta³ego mamy nie¶miertelne, duchowe cia³o.
W tym kierunku idzie analogia i ca³a my¶l fragmentu. Kiedy wiêc jest mowa o cz³owieku z nieba odnosi siê to nie do wcielenia, o czym ten fragment wogóle nie mówi, ale do zmartwychwstania. Pawe³ uzywa tego samego obrazu w swoim drugim liscie. Pisze tam:

"pragn±c przyoblec siê w domostwo nasze, które jest z nieba"


Tu siê nie zgodzê. ¦w. Pawe³ pos³uguje siê tym stwierdzeniem jako aksjomatem, co stanowi wstêp do analogii: Pierwszy cz³owiek wzi±³ siê z ziemi, a drugi wzi±³ siê z nieba. ten pierwszy cz³owiek jest ska¿ony, wiêc nasz pierwszy (ziemski) cz³owiek znajduje siê w swoim ska¿onym ciele. Drugi cz³owiek dla odmiany wzi±³ siê z nieba, co jest symbolem nieskazitelno¶ci, wiêc nasze uwielbione cia³o bêdzie równie¿ nieska¿one. Spójrzmy na najbli¿szy kontekst:

1 Kor. 15:47-49
47. Pierwszy cz³owiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi cz³owiek jest z nieba.
48. Jaki by³ ziemski cz³owiek, tacy s± i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski cz³owiek, tacy s± i niebiescy.

Tutaj po tym Paw³owym aksjomacie mamy typow± Paw³ow± analogiê. Jacy s± ziemscy ludzie, taki jest ziemski cz³owiek. Ziemia jest symbolem ska¿ono¶ci i takie jest nasze ziemskie cia³o - ska¿one. Jacy s± niebiescy ludzie (Chrystus), takie bêdzie nasze przysz³e cia³o - nieska¿one, gdy¿ taki jest niebieski cz³owiek.


49. Przeto jak nosili¶my obraz ziemskiego cz³owieka, tak bêdziemy te¿ nosili obraz niebieskiego cz³owieka.
(BW)

Werset 47 wyra¼nie nawi±zuje do pochodzenia tych dwóch kontrastów - Jezusa i Adama i u¿ywa to jako co¶ oczywistego, co stanowi wstêp do tej¿e analogii.

Tak jak pierwszy cz³owiek wzi±³ sie z prochu ziemi , tak drugi cz³owiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nie¶miertelnym ciele w jakim i my w przysz³o¶ci bêdziemy:


Widzisz... Pierwsz± czê¶æ zdania "Tak jak pierwszy cz³owiek wzi±³ sie z prochu ziemi" potraktowa³e¶ sobie dos³ownie, a przy drugiej czê¶ci zdania "drugi cz³owiek wzi±³ siê z nieba" postawi³e¶ sobie znak równo¶ci z tym zdaniem: "tak drugi cz³owiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nie¶miertelnym ciele w jakim i my w przysz³o¶ci bêdziemy". Czy uwa¿asz, ¿e s± one synonimiczne? To jest co¶, co siê nazywa ¿yczeniow± interpretacj±. Przerobi³e¶ sobie to, co Ci nie pasowa³o jak tylko sobie chcia³e¶. W ten sposób ka¿de pojedyncze zdanie przerobisz sobie na dowolny aspekt danego kontekstu.

"który przemieni znikome cia³o nasze w postaæ podobn± do uwielbionego cia³a swego" Fil


To jest to, co pisa³ wcze¶niej Janek:

A co do J 6,61-62 to pewnie zaraz wymy¶li, ¿e "by³" w tym tek¶cie oznacza "by³ nim na ziemi", bo gdzie¶ tam wcze¶niej (mo¿e nawet kilka rozdzia³ów wcze¶niej, co to za problem) o tym by³a mowa. Dostawi te¿ pewnie za jakim¶ anglosasem "he" po "by³" w tym wersie i gotowe.


To jest mój ostatni wpis przed moim urlopem. Nastêpny dopiero po 14, albo po 20 sierpnia. Sam nie wiem. Do zobaczenia.

Pozdrawiam
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#92 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-03, godz. 07:25

Tu siê nie zgodzê. ¦w. Pawe³ pos³uguje siê tym stwierdzeniem jako aksjomatem, co stanowi wstêp do analogii: Pierwszy cz³owiek wzi±³ siê z ziemi, a drugi wzi±³ siê z nieba. ten pierwszy cz³owiek jest ska¿ony, wiêc nasz pierwszy (ziemski) cz³owiek znajduje siê w swoim ska¿onym ciele. Drugi cz³owiek dla odmiany wzi±³ siê z nieba, co jest symbolem nieskazitelno¶ci, wiêc nasze uwielbione cia³o bêdzie równie¿ nieska¿one. Spójrzmy na najbli¿szy kontekst:

1 Kor. 15:47-49
47. Pierwszy cz³owiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi cz³owiek jest z nieba.
48. Jaki by³ ziemski cz³owiek, tacy s± i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski cz³owiek, tacy s± i niebiescy.

Tutaj po tym Paw³owym aksjomacie mamy typow± Paw³ow± analogiê. Jacy s± ziemscy ludzie, taki jest ziemski cz³owiek. Ziemia jest symbolem ska¿ono¶ci i takie jest nasze ziemskie cia³o - ska¿one. Jacy s± niebiescy ludzie (Chrystus), takie bêdzie nasze przysz³e cia³o - nieska¿one, gdy¿ taki jest niebieski cz³owiek.


49. Przeto jak nosili¶my obraz ziemskiego cz³owieka, tak bêdziemy te¿ nosili obraz niebieskiego cz³owieka.
(BW)

Werset 47 wyra¼nie nawi±zuje do pochodzenia tych dwóch kontrastów - Jezusa i Adama i u¿ywa to jako co¶ oczywistego, co stanowi wstêp do tej¿e analogii.


QUOTE 

Tak jak pierwszy cz³owiek wzi±³ sie z prochu ziemi , tak drugi cz³owiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nie¶miertelnym ciele w jakim i my w przysz³o¶ci bêdziemy:



Widzisz... Pierwsz± czê¶æ zdania "Tak jak pierwszy cz³owiek wzi±³ sie z prochu ziemi" potraktowa³e¶ sobie dos³ownie, a przy drugiej czê¶ci zdania "drugi cz³owiek wzi±³ siê z nieba" postawi³e¶ sobie znak równo¶ci z tym zdaniem: "tak drugi cz³owiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nie¶miertelnym ciele w jakim i my w przysz³o¶ci bêdziemy". Czy uwa¿asz, ¿e s± one synonimiczne? To jest co¶, co siê nazywa ¿yczeniow± interpretacj±. Przerobi³e¶ sobie to, co Ci nie pasowa³o jak tylko sobie chcia³e¶. W ten sposób ka¿de pojedyncze zdanie przerobisz sobie na dowolny aspekt danego kontekstu.



My¶lê, ¿e nie dostrzegasz tutaj poprawnie my¶li Paw³a. Pawe³ pokazuje dwuch LUDZI. Pierwszy cz³owiek i drugi cz³owiek. Cia³o cielesne i cia³o duchowe. Cia³o podleg³e ¶mierci i cia³o nie¶miertelne. Co ciekawe zaznacza, ¿e to w³a¶nie to co cielesne JEST PIERWSZE. Mesjasz w swojej domniemanej przedludzkiej postaci w niebie nie by³ CZ£OWIEKIEM W DUCHOWYM CIELE, o czym pisze tu Pawe³. Gdyby Pawe³ mia³ na my¶li Syna Bo¿ego w niebie przed wcieleniem rwa³aby siê analogia i nie móg³by napisaæ, ¿e to co cielesne jest pierwsze, potem za¶ dopiero to co duchowe. Poza tym "niebieski cz³owiek" jest wzorem i pierwszym "egzemplarzem" "niebieskich ludzi" (w 49). Widzimy wiêc, ¿e chodzi o zmartwychwstanie. Nie mo¿esz odnosiæ tego, co dotyczny "niebiañskiego cz³owieka" do Mesjasza w przedludzkiej postaci, bo nie by³ on cz³owiekiem i chyba nie do takiego statusu i postaci zmierzamy w przysz³o¶ci po zmartwychwstaniu? "Cz³owiek z nieba" dotyczy po prostu zmartwychwstania i cia³a niebieskiego, duchowego o czym pisa³ w ca³ym tym wywodzie Pawe³.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#93 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-03, godz. 07:45

Tu siê nie zgodzê. ¦w. Pawe³ pos³uguje siê tym stwierdzeniem jako aksjomatem, co stanowi wstêp do analogii: Pierwszy cz³owiek wzi±³ siê z ziemi, a drugi wzi±³ siê z nieba. ten pierwszy cz³owiek jest ska¿ony, wiêc nasz pierwszy (ziemski) cz³owiek znajduje siê w swoim ska¿onym ciele. Drugi cz³owiek dla odmiany wzi±³ siê z nieba, co jest symbolem nieskazitelno¶ci, wiêc nasze uwielbione cia³o bêdzie równie¿ nieska¿one.


Dopowiem jeszcze trochê.
Po pierwsze zmieniasz sens wypowiedzi Paw³a z prostego "jest z ziemi' i "jest z nieba" na "wzi±l siê z ziemi " i "wzi±³ siê z nieba". Pawe³ mówi±c o tym, ¿e Adam jest z ziemi mówi o naturze jak± on ma , a nie o pochodzeniu. To wa¿ne, bo zauwa¿, ¿e pó¼niej mówi on "jaki BY£ ziemski cz³owiek" i "jaki JEST niebieski cz³owiek". To wyra¼nie pokazuje, ¿e ma na my¶li zmartwychwsta³ego Mesjasza i mówi o naturze jak± on MA teraz po zmartwychwstaniu, a nie jak± mial w niebie przed wcieleniem.

Pawe³ pisz±c "ziemski cz³owiek" mówi o naturze jak± mia³ Adam i jak± mamy my. Mówi±c o "niebieskim cz³owieku" mówi o naturze jak± - i tu zauwa¿ - MA teraz Mesjasz (werset 48) i jak± i my bêdziemy mieæ.

Masz racjê, ¿e chodzi tu o kontrast miêdzy ziemi± i niebem, ska¿ono¶ci± i nieska¿ono¶ci±, ale kontrast ten dotyczy Adama i zmartwychwzbudzonego Mesjasza, ktory sta³ siê uczestnikiem cia³a niebieskiego.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny




U¿ytkownicy przegl±daj±cy ten temat: 0

0 u¿ytkowników, 0 go¶ci, 0 anonimowych