92 replies to this topic

[Uczeń Jana]

Wszędzie są niezgodności. Wśród trynitarian i antytrynitarian. Dlatego chrześcijaństwo jest podzielone na tyle odłamów. Smutne to ale prawdziwe.

[artur olczykowski]

No i widzicie drodzy antytrynitarze, do jakich to gorzkich owoców doprowadzają wasze wolnomyślicielskie i nazbyt swobodne sposoby podejścia do wersów Pisma. Gość dokładnie przy pomocy tych samych metod, jakimi wy od dawna wykręcacie wymowę klasycznych tekstów trynitarnych (metaforyzacja, niczym nie ograniczone wywijanie znaczeniem tekstu, dowolne żonglowanie wieloznacznością znaczeń danego słowa biblijnego, byleby tylko "wyminąć" "niewygodne" znaczenie danego sensu słów w wersie itd.) powywijał do góry nogami niewygodne mu teksty o preegzystencji Jezusa.

No więc bądźmy trochę zgryźliwi i powiedzmy tak: Nie należy posiadać wolnej myśli, poszukiwać zrozumienia tekstu, rozróżniać metafor i wielu znaczeń słów biblijnych....Zamiast tego za "ojcami kościoła" i jego urzędem nauczycielskim módlmy się: "Święta Trójco - Jedyny Boże...Matko Boża...Święty Józefie módlcie się za nami".

Do tego mnie namawiasz Janku?

[Uczeń Jana]

Do Patmosa.

Uczeń Jana , zadając nam pytanie,

Nazwał Jezusa "θεος" [THEOS] (Bóg/bóg). Co miał na myśli? I czego chciał tym dowieść?

Wprowadza mnie w duże zakłopotanie, czy można na podstawie jednego wersetu odpowiedzieć całościowo na zadane pytanie ?

Moim planem docelowym było rozwinięcie dyskusji na cały tekst Pisma Świętego. Tylko musiałem zacząć w prosty sposób. Śmiało używaj całej wiedzy jaką posiadasz .

Pzdrawiam Patmosie.

[Uczeń Jana]

Do Grześka 32.

Jeszcze trochę, a antytrynitarianie będą musieli się wykłócać, że Jezus był prawdziwie mesjaszem...

Ja wierzę że Jezus żył w niebie przed swoim wcieleniem. Nie wyraziłem jednak jeszcze mojego stosunku do wiary w Trójcę.

[Uczeń Jana]

Trochę pomogłoby nam ustalenie dlaczego w Jn 1:1 "Słowo" zostało nazwane "theos".

[Uczeń Jana]

Jezus powiedział że był przed Abrahamem. Jak to wytłumaczyć jeśli jeszcze wtedy nie istniał?

Jn 8:58
"Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest. " (Biblia Warszawska)

"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM." (Biblia Tysiąclecia)

"Powiedział im Jezus: - Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim Abraham się narodził, JAM JEST!" (Biblia Poznańska)

"Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem." (Biblia Warszawsko Praska)

"Jezus im rzekł: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem". (Przekład Nowego Świata)

[Uczeń Jana]

Dalej Pismo mówi.

Jn 8:59
"Wtedy porwali kamienie, aby rzucić na niego, "

Dlaczego Żydzi chcieli ukamienować Jezusa? Co on im takiego powiedział?

[Gonzalo]

Janie i Arturze:
Dobrze, że weszliście w ten deseń, bo ja też chciałem podzielić się zgryźliwą refleksją.

Mamy naśladować jakichś tam "ojców kościoła"? Przenigdy! Naszymi nauczycielami niech będą absolwenci jesziwy w Oxfordzie. No bo przecież jak ktoś ma tam PhD (to skrót od 'Prophetic Historian Degree' a nie, jak mówią złośliwcy niegodni żeby im rękę podawać, od 'Professional Heretic Diploma') z języków biblijnych no to ho ho! Ojcowie gadali greką na co dzień i nie znali jej na poziomie uniwersyteckim, a o tym, że o hebrajskim nie mieli pojęcia to nawet nie wspomnę, bo wszyscy wiedzą o ich zoologicznym antysemityzmie.
Kiedyś, żeby przemawiać w imieniu Najwyższego trzeba było zostać przez niego wybranym, a teraz wystarczy skończyć dobrą uczelnię. Zdziwieni?
Trzeba nadążać za postępem!

[artur olczykowski]

Gonzalo,
Nikt nie twierdzi, że "ojcowie" nie znali greki. Sama znajomość języka to chyba jednak za mało. Człowiek "niewolnomyślnny" , aby użyc wyrażenia Janka, choć bedzie widział możliwość innego przełożenia, czy zrozumienia danego tekstu, zawsze wybierze tą opcję, ktora zgodna jest z uświęconą tradycją i dlatego "ojcowie" w wiekszości (no taki Orygenes już wyłamuje sie z tego nurtu, i może dlatego byl postrzegany przez mu współczesnych za heretyka) nie są dla mnie autorytatywni.

[artur olczykowski]

Jeśli chodzi o Jana 5:58 to ciekawe uwagi na ten temat, z którymi sie zgadzam napisał na B-Greek Steven Craig Miller. Podaję namiar na pierwszy wątek w tej dyskusji, zaznaczam, że jest po angielsku.

Jana 5:58

[Alabama]

To jest bez sensu. I tak nikt nikogo nie przekona. Szkoda ofiar tej bratobójczej walki w łonie chrześcijaństwa. Ale czemu się dziwić skoro nasi poprzednicy robili to samo przez wieki.

Koniec transmisji.

[Uczeń Jana]

Może gdybyśmy rozważyli co oznacza że "Słowo" było Bogiem/bogiem, jak pytałem na początku, to pomogłoby nam to ustalić co oznaczało "Słowo".

[Jan Lewandowski]

Wszędzie są niezgodności. Wśród trynitarian i antytrynitarian. Dlatego chrześcijaństwo jest podzielone na tyle odłamów. Smutne to ale prawdziwe.

Szkoda, że strywializowałeś moją wypowiedź do takiego banału, bo starałem się wskazać na zupełnie inny aspekt problemu. Otóż ja wskazałem na pewną specyfikę argumentacji antytrynitarystów, która pojawia się w argumentacji Olczykowskiego. Jest to w zasadzie ten sam schemat, który jest z reguły skierowany przeciw klasycznym tekstom trynitarnym. Tym razem został on jednak zastosowany do ataku na tezę, której broni 95% antytrynitarian. My tu staramy się z Grzesiem Żebrowskim na przykładzie specyfiki argumentacji antytrynitarnej przeciw klasycznym trynitarnym tekstom pokazać jej anarchizującą autodestrukcyjność (np. temat mesjaństwa Jezusa) a tu nas gość w tym wyręcza. I to jest ciekawe i nowe. To o czym wyżej piszesz jest natomiast komunałem starym jak świat i nic nowego tu nie wnosi.

[Jan Lewandowski]

No więc bądźmy trochę zgryźliwi i powiedzmy tak: Nie należy posiadać wolnej myśli, poszukiwać zrozumienia tekstu, rozróżniać metafor i wielu znaczeń słów biblijnych....Zamiast tego za "ojcami kościoła" i jego urzędem nauczycielskim módlmy się: "Święta Trójco - Jedyny Boże...Matko Boża...Święty Józefie módlcie się za nami".

Do tego mnie namawiasz Janku?

O Urzędzie Nauczycielskim Kościoła nic nie pisałem a co do Ojców to sam wiesz, iż byli o wiele bliżej prawdy o rozumieniu pewnych zagadnień wśród pierwszych chrześcijan, niż jakiś tam kolejny XXX z Oxfordu, który chce za wszelką cenę zabłysnąć kolejną wypowiedzią, tylko dlatego, że bierze udział w nieformalnym akademickim konkursie na nowatorstwo i osobliwości antytrynitarne.

[Patmos]

Szanowni egzegeci ,

W takim temacie jak ten zawsze jest więcej pytań niż odpowiedzi .
Sam często zadaję sobie pytania i kiedy nawet znajdę satysfakcjonującą odpowiedź to po jakimś czasie rodzi się nowe pytanie czy aby na pewno jest tak jak to pojmuję ?

Przechodząc do meritum tematu powiem tak .

Całościowe spojrzenie [ 1 werset Ewangelii wg. Jana, ] kim jest LOGOS ?

Moją uwagę zwraca , że natchniony autor prologu , rozważań na temat Chrystusa nie rozpoczął od faktu preegzystencji LOGOSU , ale zaczął je od momentu inkarnacji . Wierzył on w Chrystusa, który umarł i zmartwychwstał . Toteż przez fakt wywyższenia mógł wniknąć w tajniki życia Chrystusa przed wcieleniem. Dlatego uważam , że problem osobowości LOGOSU należy rozpatrywać w związku z inkarnacją .

Jeśli ktoś ma odmienne zdanie , to z przyjemnością przeczytam uzasadnienie .

Roman .

[Jan Lewandowski]

Jeśli chodzi o Jana 5:58 to ciekawe uwagi na ten temat, z którymi sie zgadzam napisał na B-Greek Steven Craig Miller. Podaję namiar na pierwszy wątek w tej dyskusji, zaznaczam, że jest po angielsku.

Jana 5:58

Mało przekonujące i jest to niestety nic nowego, tylko kolejna ucieczka w metaforyzację tego co niewygodne w swej naturalnej i oczywistej dla każdego czytelnika wymowie:

And the most natural interpretation of this passage IMO is that the
Johannine Jesus was simply claiming that before Abraham was, Jesus had been
appointed to his religious task and thus (Jesus says) "I am he"!

Poza tym "przekładanie" ego eimi jako "I am he" jest dość wybiegające poza to co mówi tekst grecki.

[Gonzalo]

uważam , że problem osobowości LOGOSU należy rozpatrywać w związku z inkarnacją .

Jeśli ktoś ma odmienne zdanie , to z przyjemnością przeczytam uzasadnienie .

A wiele osób (ja sam od 3 dni) czeka na wyjaśnienie, dlaczego osobowej preegzystencji Jezusa nie wykazuje J 8,58.

Byłem na stronie BiblicalUnitarians i w miejscu, do którego kierował Artur.
Brzmi to tam mądrze chyba głównie dlatego, że jest w języku obcym. Może ktoś przedstawi tę argumentację po polsku?

[Jan Lewandowski]

A wiele osób (ja sam od 3 dni) czeka na wyjaśnienie, dlaczego osobowej preegzystencji Jezusa nie wykazuje J 8,58.

Byłem na stronie BiblicalUnitarians i w miejscu, do którego kierował Artur.
Brzmi to tam mądrze chyba głównie dlatego, że jest w języku obcym. Może ktoś przedstawi tę argumentację po polsku?

Daj sobie spokój. Gość się tam męczy z J 8,58, próbując to metaforyzować. Sedno jego wywodów zawarłem w wyżej zacytowanym zdaniu. Wygląda ono tak: Jezus mówiąc, że istniał przed Abrahamem miał na myśli tylko tyle, że był planowany w swej misji przed nim.

Jest to to więc pokraczna wersja kolejnego brnięcia w opary przenośni w stosunku do wersu, którego naturalna wymowa komuś nie pasuje. Traktuję to jako jeden z etapów niewiary w to co mówi Pismo, maskowanej pod płaszczykiem full unitariańskich alegorii.

[artur olczykowski]

Ale wiedz o tym, że każdy rodzaj błędu można znaleźć w przekładach... Więc nie jest to żaden argument. Tym bardziej, że Young's Literal translation jest tłumaczeniem dosłownym, a takie nie zawsze musi być optymalne z samego założenia, gdyż o znaczeniu wieloznacznego wyrazu decyduje kontekst.

To tak na rozgrzewkę. Chodzi mi o to, że kiedy wam coś nie pasuje w literalnym podejściu do tlumaczenia, mówicie o kontekście, kiedy zaś ja mówię, że tłumaczenie dosłowne nie za bardzo gdzieś pasuje, to jestem wyśmiewany za metaforyzowanie. Ale do rzeczy...


Pokazywałem, że Jan mówiąc o Jeszui, używał IMHO wyrażenia "przede mną" w sensie ważnosciowym, a nie czasowym. Tak jest w Jana 1:15 i 30. Potwierdzają mi to jego słowa z Jana 2:30, gdzie na wieść o wrastaniu "ruchu Jezusa" mówi, że jest to naturalne, bo zostało to dane Jeszui z nieba, a on sam musi stawać sie mniejszym. Jana 8, też o tym traktuje. Pytanie brzmi:

"Czy ty jesteś wiekszy od ojca naszego Abrahama, który umarł? Także prorocy umarli. Za kogo sie uważasz?" Jana 5:53


Cały ten rozdział dotyczy tożsamości Jeszuy. Dlatego padaja tak czesto tu jego słowa "Jam jest (nim)" . A o tym, że można zwrot ten i nalezy tak rozumiec swiadcza paralelne teksty z jana 4:26; 9:9 Dz 10:21 i inne. Jeszua nie mówi np w Jana 8:24, że jest Jahwe jak chca trynitarianie, ale, że jest tym o którym mówił wczesniej "posłanym przez Ojca" 16, 26, 29, 42!


Abraham, widział tylko DZIEŃ Mesjasza, a nie jego samego, tak jak w Hebr 11:13 przez wiarę.

Żydzi jak to było w ich zwyczaju nie zrozumieli go i sadzili, że mówi o fizycznym widzeniu Abrahama, dlatego Jeszua jeszcze raz odpowiada na ich wczesniejsze pytanie i podkresle swoja wyzszośc nad Abrahamem z racji tego , że jest Mesjaszem.

To, że Żydzi chcieli go ukamieniowac nie świadczy o tym wcale, że dopiero na te "magiczne słowa" tak zareagowali, po prostu, przelała sie czara ich rozgoryczenia i złości jak w przypadku Szczepana, kiedy słuchali go do pewnego momentu, a potem juz nie mogli znieśc. Jezusa wczesniej tez probowali zepchnąc ze skały tylko za to, że wytknąl im ich nacjonalizm.

[Uczeń Jana]

Żydzi zarzucili Jezusowi.

Jn 8:57
"Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś ? "

I to w odpowiedzi na te słowa powiedział on.

Jn 8:58
"Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest. (ja byłem)"

Jezus więc wyraźnie wskazuje na swoje "przedabrahamowe" pochodzenie.