92 replies to this topic

[Uczeń Jana]

Najciekawsze jest to że sam Jan wyjaśnia iż Jezus powiedział te słowa z powodu pytania Żydów, dotyczącego jego wieku.

Jn 8:58
"Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest."

Chodziło mu więc o to aby odpowiedzieć na pytanie o swój wiek. To dowodzi że mówił o swoim istnieniu trwającym jeszcze przed Abrahamem.

[artur olczykowski]

Najciekawsze jest to że sam Jan wyjaśnia iż Jezus powiedział te słowa z powodu pytania Żydów, dotyczącego jego wieku.

Jn 8:58
"Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest."

Chodziło mu więc o to aby odpowiedzieć na pytanie o swój wiek. To dowodzi że mówił o swoim istnieniu trwającym jeszcze przed Abrahamem.

Według naszej logicznej, arystotelesowskiej metody dyskusji spodziewamy się, że tak właśnie powinna wyglądać rozmowa. Pytanie - odpowiedź, a przy tym, odpowiedź powinna być ścisła i na temat. Jeśli nie jest, mówimy: "nie odpowiedziałeś na moje pytanie". Czy jednak u Jana prezentującego Jeszuę jako nauczyciela "rzeczy niebiańskich" znajdujemy potwierdzenie takiej metody? Nie zawsze.

"Czy może ty jesteś większy od ojca naszego Jakuba, który dał nam tę studnię i sam z niej pił i synowie jego i trzody jego? Odpowiedział jej Jezus, mówiąc: Każdy, kto pije te wodę, znowu pragnąć będzie, ale kto napije się wody, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki..." Jana 4:12-13


"A znalazłszy go za morzem, rzekli do niego: Mistrzu kiedy tu przybyłeś? Odpowiedział im Jezus i rzekł: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, szukacie mnie nie dlatego, że widzieliście cuda, ale dlatego, że jedliscie chleb i nasyciliście się" Jana 6:25-26


"...Kimże jest ów Syn człowieczy? Na to rzekł im Jezus: Jeszcze na małą chwilę światłość jest wśród was. Chodźcie póki światłość macie, aby was ciemność nie ogarnęła"

Czy ODPOWEIEDZIAŁ na ich pytania?


Kwestią całego rozdziału jest tożsamość Jeszuy i zasadność jego twierdzenia, że posłał go Ojciec (wersety 25, 18, 29, 23, 26, 42) Jego odpowiedź w Jana 8:58 wskazuje, że jesto on tym posłanym, Mesjaszem i jest większy od Abrahama. Nawet jeśli rozumieć bycie przed Abrahamem czasowo, to ja widzę tu proste stwierdzenie , parafrazuję: "zanim jeszcze cokolwiek usłyszano o Abrahamie, ja jestem (byłem) [Mesjaszem, tym posłanym, tą światłością]. Gdyż był on "barankiem zabitym przed założeniem świata" Obj 13:8BG i "mającym chwałę u Ojca zanim świat powstał" jana 17:5.

[Uczeń Jana]

Można by dyskutować czy te fragmenty mówią o tym czego chcesz dowieść. Ale ja zacytuje inne z wypowiedzi Jana gdzie Jezus odpowiada bezpośrednio na słowa rozmówcy.

Jn 1:48
"Rzecze mu Natanael: Skąd mnie znasz ? Odpowiedział mu Jezus i rzekł: Zanim cię zawołał Filip, widziałem cię, gdy byłeś pod drzewem figowym."

Jn 6:28,29
"Rzekli więc do niego: Cóż mamy czynić, aby wykonywać dzieła Boże ? Odpowiedział Jezus i rzekł im: To jest dzieło Boże: wierzyć w tego, którego On posłał"

Jn 7:15,16
"I dziwili się Żydzi, i mówili: Skąd ta jego uczoność, skoro się nie uczył ? Na to odpowiedział im Jezus, mówiąc: Nauka moja nie jest moją, lecz tego, który mnie posłał."

Jn 8:13,14
"Rzekli tedy do niego faryzeusze: Ty sam o sobie świadczysz; świadectwo twoje nie jest prawdziwe. Odpowiedział Jezus i rzekł im: Chociaż Ja sam świadczę o sobie, świadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem, skąd przybyłem i dokąd idę; lecz wy nie wiecie, skąd przychodzę i dokąd idę."

Jn 8:19
"Wtedy mu rzekli: Gdzie jest Ojciec twój ? Jezus odpowiedział: Nie znacie ani mnie, ani Ojca mojego. Gdybyście mnie znali, znalibyście też Ojca mego."

Jn 8:33,34
"Odpowiedzieli mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy u nikogo w niewoli. Jakże możesz mówić: Wyswobodzeni będziecie ? Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu."

Jn 10:33,34
"Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem. Odpowiedział im Jezus: Czyż w zakonie waszym nie jest napisane: Ja rzekłem: Bogami jesteście ?"

Te fragmenty świadczą że według Jana, Jezus odpowiada na słowa przeciwników - również wprost - nawiązując do ich słów. Nie można tego wykluczyć w Jn 8:58. A nawet wydaje się to logiczne.

[Uczeń Jana]

Twoja argumentacja przypomina tą kiedy ktoś na podstawia Hbr 3:19 dowodziłby że pierwsi chrześcijanie byli niewidomi. Bo tam pisze o ich "widzeniu".

"Widzimy zatem, że nie mogli wejść z powodu braku wiary."

I rzeczywiście słowo "widzieć" jest synonimem "zrozumienia". A więc kiedy Pismo mówi że ktoś coś widział to należałoby według twojej zasady wnioskować ze nie widział na prawdę tylko coś zrozumiał. Czy to rozsądne?

[artur olczykowski]

Uczniu Jana, nie musisz mi tak dużo cytować wypowiedzi Jeszuy, w których odpowiada on bezpośrednio na pytanie. Czy ja temu przeczyłem? Przeczytaj uważnie moją wypowiedź. Napisałem, że "nie zawsze" odpowiadał wprost. Takie postawienie sprawy, po prostu zwiększa zakres możliwej interpretacji, a zwróciłem na to uwagę, bo z twojego poprzedniego listu wynikało, że skoro pada tam zwrot "odpowiedział", to musiał odnosić się bezpośrednio do pytania. Nie musiał, mógł, a to jest różnica nie sądzisz?

Twój przykład z interpretacją "widzenia" z Hebrajczyków jest o tyle niedokładny, że ja nie twierdziłem, że nie można rozumieć, wypowiedzi Jeszuy z Jana 8:58 jako bezpośredniej odpowiedzi. Zasugerowałem tylko, że można rozumieć to jeszcze inaczej. Mamy więc dwie conajmniej mozliwości spojrzenia na ten tekst i musimy wybrać ten, który bardziej odpowiada kontekstowi, i całemu nauczaniu Pisma. Nie kryję, że mnie bardziej w takim podejściu przekonuje stanowisko widzące tam po prostu odpowiedź na kwestię autorytetu, posłannictwa i "większości" Jeszuy jako posłanego przez Boga.

[Uczeń Jana]

Zasugerowałem tylko, że można rozumieć to jeszcze inaczej. Mamy więc dwie conajmniej mozliwości spojrzenia na ten tekst i musimy wybrać ten, który bardziej odpowiada kontekstowi, i całemu nauczaniu Pisma. Nie kryję, że mnie bardziej w takim podejściu przekonuje stanowisko widzące tam po prostu odpowiedź na kwestię autorytetu, posłannictwa i "większości" Jeszuy jako posłanego przez Boga.

Szanuję twoje zdanie. Ale ja na podstawie całokształtu przesłania Pisma Świętego inaczej pojmuję Jn 8:58 niż ty.

Ps. Nie musimy odpisywać szybko. Proponuję przciągnąć ten wątek na wiele dni. Nic nas nie goni. To będzie z korzyścią dla wszystkich.

Pozdrawiam wszystkich.

[grzesiek32]

Arturze,

O górach, Izraelu wiadomo, że miały swój początek. Jeśli chodzi o Mesjasza, to już czegoś takiego nie znajdujemy. Te słowo "odwieczny" pojawia się w kontekście "Ojca".

Jak to nie znajdujemy? Przecież właśnie omawiany tekst z Micheasza mówi o jego POCZĄTKU.

Kontekst Ojca? A co to ma niby sugerować? Przecież symbole soborowe jasno określają, że nie ma żadnego pomieszania osób w Trójcy. Jeśli chcesz dowodzić Boskości Jezusa przez nazwanie go Ojcem, to wpadasz w herezję. W Izajasza jest to imię jakie nadano Mesjaszowi i to imię okresla jego samego, mówi nam coś o jego służbie i charakterze. Jeśli przewrócisz kartkę z Izajasza to przeczytasz o jakie ojcostwo tu chodzi (Iz 8:18). Autor hebrajczyków się na to powołuje nazywając Jeszuę "ojcem" w Hebr. 2:13. Jest on ojcem "nowego stworzenia", tak jak Adam jest ojcem starego. Nic trudnego, trzeba tylko chcieć to zrozumieć.

Po pierwsze, to sprawa z tym początkiem nie jest jednoznaczna. W tamtym okresie nie istniało pojęcie nieskończoności i jak coś miało początek, to nie oznacza, że miało taki początek, jak to Wy widzicie. W tym fragmencie jest też mowa, że On ma istnienie od wieczności. Także to nic nie dowodzi. Pomijając fakt, że poprawną interpretacją jest ta, która przytacza BP w komentarzu do tego wersetu, z dość dobrym uzasadnieniem swego stanowiska.

Tradycja żydowska i chrześcijańska, jak również św. Mateusz (2,4-6) i św. Jan (7,42), odnoszą to proroctwo do narodzenia Mesjasza. — Efrata: (w odróżnieniu od innego Betlejem, położonego w Galilei) jest nazwą okręgu, do którego należało Betlejem (Rt 1,2; 4,11); pochodzi ona od rodu Efraty, który go zamieszkiwał. Z rodu tego i z miasta Betlejem pochodził Dawid (1 Sm 17,12; 20,6). Ponieważ inni Prorocy przepowiadając przyszłego władcę mesjańskiego mówią o nim jako o potomku Dawida (por. np. Am 9,11; Oz 3,5; Ez 34,23; zwł. Iz 11,1), należy wnioskować, że i Micheasz nawiązuje tu do pochodzenia Mesjasza od Dawida. Ród Dawida sięga pradawnych czasów, dni zamierzchłych. Czy jednak wyrażenia te można rozumieć również w znaczeniu pochodzenia wiecznego, nie jest rzeczą pewną.

Druga sprawa to taka, że jak zaakcentowałem, że Jezus jest Ojcem, to nie oznacza, że miałem na myśli, że jest On tą samą osobą, co Bóg Ojciec. Błędna logika. Obydwaj są ojcami, Jeden jest Ojcem Jezusa, a Jezus jest Ojcem czegoś tam (może całego stworzenia) i jest Ojcem odwiecznym.

Co do Hbr 2,13, to chyba sobie żartujesz!!! Autor Listu do Hebrajczyków nigdzie tam Jezusa nie nazwał Ojcem, a tym bardziej Ojcem nowego stworzenia. Jest tam tylko mowa o tym, że jest naszym BRATEM (najbliższy kontekst) i że Bóg dał mu dzieci. Jednak dawanie dzieci nie musi się wiązać z ojcostwem, nic nie wskazuje na to, aby ci byli dziećmi Jezusa. Przykład: jak Kowalski daje swoje dzieci swemu bratu, to nie oznacza, że ten brat jest ich ojcem. Bóg ofiarował Mu swoje dzieci. Dlatego Twoja interpretacja o jakimś tam ojcostwie nowego przymierza jest sztuczna. W tekście Izajasza ten fragment nie był rozumiany jako odnoszący się do Mesjasza, a Iz 9,5 tak. Ten fragment z Izajasza został dopiero zinterpretowany jako odnoszący się do Jezusa z duchem Nowego Testamentu dopiero przez autora listu do hebrajczyków.

[grzesiek32]

Jn 13:3 (BW)
"Wiedząc, iż Ojciec wszystko dał mu w ręce i że od Boga wyszedł i do Boga odchodzi,"

Jn 16:27,28 (BW)
"Albowiem sam Ojciec miłuje was, dlatego że wyście mnie umiłowali i uwierzyli, że Ja od Boga wyszedłem. Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca."

Poczytaj Jana 17:16, 18 i 8 i Jana 1:5
Posłanie przez Boga, wyjście od niego i bycie posłanym to synonimy nie mające nic wspólnego z fizycznym zstąpieniem z nieba. Zauważ, że Jeszua swoje "nie bycie ze świata " i "posłanie przez Ojca" ZRÓWNUJE z "posłaniem" uczniów i z ich "nie byciem ze świata". Gdyby był on w innym sensie "posłany" i "nie z tego świata",czy mówiłby: "jak i ja..." (werset 16)?

No niestety. Strasznie żeś nakombinował. Popatrz się jeszcze raz na te wersety:

Jn 13:3 (BW) Wiedząc, iż Ojciec wszystko dał mu w ręce i że od Boga wyszedł i do Boga odchodzi,

Jn 16:27,28 (BW) Albowiem sam Ojciec miłuje was, dlatego że wyście mnie umiłowali i uwierzyli, że Ja od Boga wyszedłem. Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca.

Skoro te przyjście z tamtego świata jest jakąś metaforą, to zauważ, że jest to przeciwstawione słowom "do Boga odchodzi", "opuszczam świat i idę do Ojca". Czy te opuszczanie świata i wybieranie się do Ojca to też jakaś metafora?

A co do J 17,16, to popatrz sobie na inne fragmety:

Rz 6:9-11 (BT) wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy. Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga. Tak i wy rozumiejcie, że umarliście dla grzechu, żyjecie zaś dla Boga w Chrystusie Jezusie.

Ga 2:19 19 (BT). Tymczasem ja dla Prawa umarłem przez Prawo, aby żyć dla Boga: razem z Chrystusem zostałem przybity do krzyża.

Zauważ, że natchnieni autorzy czasami tworzyli pewne analogie, w których coś metaforycznego przyrównywali do czegoś dosłownego: Jezus umarł, a adresaci listu do rzymian nie umarli w sposób dosłowny, tylko przenośny, Jezus został przybity do krzyża w sensie dosłownym, a Paweł w przenośnym (podobnie też sprawa ma się ze słowami "aby byli jedno, jak i my", o czym pisałem u siebie na forum. I właśnie fragmenty tj. J 17,16 dobrze to pokazują)

Ponadto polecam jeszcze fragment, który jest podobny i jeszcze dobitniej świadczy o preegzystencji:

Jan. 6:61-62 A Jezus, świadom, że z tego powodu szemrzą uczniowie jego, rzekł im: To was gorszy? Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej? (BW)

Tu jest mowa o zgorszeniu się Jezusem. Jezus najwyraźniej nawiązuje to do swej śmierci na krzyżu, która będzie wstąpieniem tam, gdzie był pierwej, a która mogła wywołać właśnie takie zgorszenie.

[grzesiek32]

Ale wiedz o tym, że każdy rodzaj błędu można znaleźć w przekładach... Więc nie jest to żaden argument. Tym bardziej, że Young's Literal translation jest tłumaczeniem dosłownym, a takie nie zawsze musi być optymalne z samego założenia, gdyż o znaczeniu wieloznacznego wyrazu decyduje kontekst.

To tak na rozgrzewkę. Chodzi mi o to, że kiedy wam coś nie pasuje w literalnym podejściu do tlumaczenia, mówicie o kontekście, kiedy zaś ja mówię, że tłumaczenie dosłowne nie za bardzo gdzieś pasuje, to jestem wyśmiewany za metaforyzowanie. Ale do rzeczy...

Arturze, nie przesadzaj! Kontekst jest zawsze najważniejszy! To on nadaje znaczenie wypowiedzi i znaczenie wyrazów. Jak powiemy: "ten zamek jest zbudowany z 16 wieku", to wiadomo, że tu nie chodzi o zamek do drzwi, ani o zamek błyskawiczny w ubraniu, gdyż mamy tutaj specyficzny kontekst. Podobnie jest z kontekstem całej wypowiedzi, gdyż ona potrafi całkowicie odwrócić sens wypowiedzi pojedynczego zdania wyrwanego z kontekstu.

Co innego jest metaforyzowanie, gdy nie upoważnia do tego logika, ani kontekst, a robi się to tylko dlatego, bo komuś jakaś prawda nie pasuje pod doktrynę. Można sporadycznie się do tego odwołać, gdy zbyt literalne odczytanie tego jest wyraźnie sprzeczne z logiką, intuicją i nauczaniem biblijnym. Jednakże Ty to robisz na każdym kroku, nie uzasadniasz kontekstem, podajesz mało logiczne argumenty, nie intuicyjne, które dopiero zostały odkryte przez full-unitarian, gdy ci poszukiwali jakiejś metody na wyminięcie tego, co niewygodne. Żaden inny przed Wami nie miał nawet szans na to, aby wpaść na podobny pomysł, bo to co Wy prezentujecie nie ma nic wspólnego z nauczaniem biblijnym, doświadczeniem ludzkim, a jedynie z życzeniową interpretacją. I tu jest ta różnica.

[grzesiek32]

Najciekawsze jest to że sam Jan wyjaśnia iż Jezus powiedział te słowa z powodu pytania Żydów, dotyczącego jego wieku.

Jn 8:58
"Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest."

Chodziło mu więc o to aby odpowiedzieć na pytanie o swój wiek. To dowodzi że mówił o swoim istnieniu trwającym jeszcze przed Abrahamem.

Według naszej logicznej, arystotelesowskiej metody dyskusji spodziewamy się, że tak właśnie powinna wyglądać rozmowa. Pytanie - odpowiedź, a przy tym, odpowiedź powinna być ścisła i na temat. Jeśli nie jest, mówimy: "nie odpowiedziałeś na moje pytanie". Czy jednak u Jana prezentującego Jeszuę jako nauczyciela "rzeczy niebiańskich" znajdujemy potwierdzenie takiej metody? Nie zawsze.

Jana 4:12-13
Jana 6:25-26

Czy ODPOWEIEDZIAŁ na ich pytania?

Arturze, i Ty chcesz, żeby ktoś łykną Twoją interpretację??? W tych przykładach, które podałeś (z czego jeden nie był poprawny: J 4,12-13), Jezus rzeczywiście nie odpowiada na pytanie, ale pokazuje nam to kontekst. Odpowiedź jest długa, nie tyczy się tego pytania. Jednakże zupełnie inaczej jest w J 8,58. Odpowiedź jest zwięzła, krótka, i dotyczy zadanego pytania. Dochodzi tu jeszcze kontekst sytuacyjny, w którym mamy pewien stan emocjonalny Jezusa, w którym broni On swojej godności, z której chcieli obedrzeć go Żydzi. Tutaj Jezus nie bawi się w głoszenie jakiejś teologii oderwanej od pytania i zawartej w 5 słowach. Po prostu odpowiada na pytanie. Włosy się jeżą, jak widzę, jakimi Ty się posługujesz argumentami w nadziei, że kogoś jednak uda Ci się przekonać. Ileż Ty musisz dopisać sobie słów do wersetów po "Ja jestem", na które nikt wcześniej nie miał szans wpaść, a które wspomagają Twoją życzeniową interpretację. Nie podoba Ci się normalna interpretacja, to wynajdujesz wersety, w których jest to, co Ty byś chciał, aby J 8,58 mówił i tworzysz sobie jakieś sztuczne powiązania.

PS. Na następne moje odpowiedzi trzeba będzie zaczekać kilka dni. Brak mi czasu..

Pozdrawiam

Grzesiek

[artur olczykowski]

Tradycja żydowska i chrześcijańska, jak również św. Mateusz (2,4-6) i św. Jan (7,42), odnoszą to proroctwo do narodzenia Mesjasza. — Efrata: (w odróżnieniu od innego Betlejem, położonego w Galilei) jest nazwą okręgu, do którego należało Betlejem (Rt 1,2; 4,11); pochodzi ona od rodu Efraty, który go zamieszkiwał. Z rodu tego i z miasta Betlejem pochodził Dawid (1 Sm 17,12; 20,6). Ponieważ inni Prorocy przepowiadając przyszłego władcę mesjańskiego mówią o nim jako o potomku Dawida (por. np. Am 9,11; Oz 3,5; Ez 34,23; zwł. Iz 11,1), należy wnioskować, że i Micheasz nawiązuje tu do pochodzenia Mesjasza od Dawida. Ród Dawida sięga pradawnych czasów, dni zamierzchłych. Czy jednak wyrażenia te można rozumieć również w znaczeniu pochodzenia wiecznego, nie jest rzeczą pewną.

Dziękuję, za poparcie mojego stanowiska. A jednak nie tylko full-unitarianie potrafią zrozumieć ten tekst

Co do Hbr 2,13, to chyba sobie żartujesz!!! Autor Listu do Hebrajczyków nigdzie tam Jezusa nie nazwał Ojcem, a tym bardziej Ojcem nowego stworzenia. Jest tam tylko mowa o tym, że jest naszym BRATEM (najbliższy kontekst) i że Bóg dał mu dzieci. Jednak dawanie dzieci nie musi się wiązać z ojcostwem, nic nie wskazuje na to, aby ci byli dziećmi Jezusa. Przykład: jak Kowalski daje swoje dzieci swemu bratu, to nie oznacza, że ten brat jest ich ojcem. Bóg ofiarował Mu swoje dzieci. Dlatego Twoja interpretacja o jakimś tam ojcostwie nowego przymierza jest sztuczna. W tekście Izajasza ten fragment nie był rozumiany jako odnoszący się do Mesjasza, a Iz 9,5 tak. Ten fragment z Izajasza został dopiero zinterpretowany jako odnoszący się do Jezusa z duchem Nowego Testamentu dopiero przez autora listu do hebrajczyków.

Widzisz, mi zarzucasz sztwniactwo interpretacyjne, choć to może nie ty, raczej Janek przeważnie o tym pisze, a nie potrafisz dostrzec tego, że w zależności od zamiaru autora Jeszua jest różnorodnie tytułowany. Dlaczego żartem dla ciebie się wydaje, że autor Hebrajczyków mówił o Jeszui jako o ojcu? Przecież znał Izajasza, cytował przecież z niego, i wiedział, że tam Mesjasz jest nazwany "Ojcem Wieczności". Zwróć też uwagę na Pawła, który często porównuje Jeszuę z Adamem. Adam zaś jest głową, ojcem, rodzaju ludzkiego - w sensie początku, pierwszego czlowieka. Dlatego Jeszua jako drugi Adam, ten w którym wszyscy zostaną wzbudzeni z martwych jest "ojcem" wierzących. Można to rozumieć też bardziej dosłownie w nawiązaniu do Izajasza 8 i relacji nauczyciel-uczeń, stąd Jeszua zwraca się do swoich uczniów "dzieci macie co jeść?". Pomijając te niuanse, nie widzę nic zadziwiającego w nazwaniu Jeszui "ojcem" w rozumieniu bądź relacji nauczyciel-uczeń, bądź głowy, nowego stworzenia, zmartwychwzbudzonych ludzi.

[artur olczykowski]

Jednakże zupełnie inaczej jest w J 8,58. Odpowiedź jest zwięzła, krótka, i dotyczy zadanego pytania. Dochodzi tu jeszcze kontekst sytuacyjny, w którym mamy pewien stan emocjonalny Jezusa, w którym broni On swojej godności, z której chcieli obedrzeć go Żydzi. Tutaj Jezus nie bawi się w głoszenie jakiejś teologii oderwanej od pytania i zawartej w 5 słowach. Po prostu odpowiada na pytanie.

Nie zgadzam się. Zauważ na kontekst. Jeszua mówi, że Abraham oglądał jego dzień. W jaki sposób? Zdanie to nie mówi, że Abraham widział Jeszuę, on widział "jego dzień". Będąc prorokiem i mając obietnicę "nasienia" przez które będzie błogosławiony cały świat (Paweł wyjaśnia, kto był tym nasieniem Gal 3:16) przez wiarę dostrzegł w nim Mesjasza (por Hebr 11:13).

Tak więc zdanie z Jana 8:57 jest totalnym niezrozumieniem wypowiedzi Jeszuy z jana 8:56. Tak samo jak w Jana 3, na wypowiedź Jeszuy o "narodzeniu na nowo" Nikodem zaczyna gadkę o porodzie. Tu mamy to samo. To samo mamy w Jana 6, gdzie na słowa o "ciele i krwi", podejrzewali go o głoszenie "kanibalizmu". Tak więc nie jest to moim zdaniem odpowiedź na całkowicie błedne pytanie, ale podobnie jak w Jana 3, pomija on kwestię "porodu" i wyjaśnia o co mu chodziło, tak i tutaj nawiązuje on do kwesti tego, że jest wiekszy od Abrahama, który radował się z jego dnia i tego, że sam Bóg go uwielbia.

[artur olczykowski]

Ponadto polecam jeszcze fragment, który jest podobny i jeszcze dobitniej świadczy o preegzystencji:

Jan. 6:61-62 A Jezus, świadom, że z tego powodu szemrzą uczniowie jego, rzekł im: To was gorszy? Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej? (BW)

Tu jest mowa o zgorszeniu się Jezusem. Jezus najwyraźniej nawiązuje to do swej śmierci na krzyżu, która będzie wstąpieniem tam, gdzie był pierwej, a która mogła wywołać właśnie takie zgorszenie.

Wybacz, że posłużę się "gotowcem", ale tak mi łatwiej Zamieszczam fragment nie poprwionego jeszcze stylistycznie tłumaczenia książki "The Doctrine of the Trinity", który odnosi się do tego fragmentu:


W Jana 6:62 Jezus wypowiedział wyzywające stwierdzenie na temat swego przeznaczenia jako zapowiedzianego Syna Czlowieczego. Po odniesieniu się do własnej „twarej mowy” dotyczącej bycia „chlebem, który zstąpił z nieba” (Jana 6:58-60), Jezus zapytał czy także ta nauka może powodować gorszenie się jego słuchaczy: „Co będzie, gdy zobaczycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?”
Jezus mówił w tym fragmencie o sobie jako o Synu Człowieczym. Jak jest dobrze znane, tytuł ten pochodzi z ksiegi Daniela 7:13, gdzie 550 lat przed narodzinami Jezusa, Daniel miał wizję Syna Człowieczego w niebie otrzymującego władzę, aby razem ze świętymi sprawować władzę w przyszłym mesjańskim Królestwie:
Jezus używał go [tytułu Syn Człowieczy] względem siebie, czyniąc aluzję, że to on
wypełnia wizję Daniela…Jest to tytuł, którego używał w szczególności, kiedy
zapowiadał swoim uczniom swoje cierpienie, jako nieunikniony i przeznaczony mu
koniec jego publicznej służby. 8
Przytaczane poniżej teksty z Ewangrli Synoptycznych ilustrują ten punkt widzenia. W każdym przypadku Jezus mówi o sobie jako o Synu Człowieczym – używając tytułu, który oznacza „członka rasy ludzkiej” – który przeznaczony jest, by cierpieć, umrzeć i być wzbudzonym z martwych: „Syn Człowieczy wprawdzie odchodzi, jak o nim napisano” (Mt. 26:24). Ewangelista Marek mówi o Pasji Syna Człowieczego jako o temacie proroctw Starego Testamentu: „ale jakże napisano o Synu Człowieczym? Musi wiele ucierpieć i być za nic poczytanym” (Mk 9:12).
W Ewangelii Jana również tytuł „Syn Czlowieczy” jest powiązany z proroctwem, z tym co, zapowiedziane jest, że ma stać się z Jezusem, aby wypełnić proroctwa i typologie Starego Testamentu: „I jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy” (Jana 3:14).
Tematem tajemniczego stwierdzenia w Jana 6:62 jest Syn Człowieczy, tytuł, który wskazuje na Jezusa jako Istotę Ludzką. Jeśli pytamy, gdzie był Syn Człowieczy wcześniej, znajdziemy biblijną odpowiedź w Daniela 7:13. Człowiek Mesjasz był widziany w niebie w widzeniu przyszłości, które to widzenie stało się realnością w czasie jego wniebowstąpienia (Dz.Ap 2:33), kiedy Jezus został wywyższony i zasiadł po prawicy Bożej. Dawid nie wstąpił do nieba (Dz.Ap 2:34). W przeciwieństwie do tak cenionej tradycji, patriarchowie nie „poszli do nieba”. Śpią oni w swoich grobach oczekując zmartwychwstania wszystkich wiernych (Dn. 12:2; Jana 5:28, 29). Jedynie Mesjasz był przeznaczony by zając tę pozycję. W Jana 6:62 wyraził oczekiwanie na swoje przyszłe wniebowstąpienie, mające wypełnić to, co było wcześniej dla niego przeznaczone, według boskiego planu objawionego w widzeniu Daniela.
Wersety te nie dają żadnego poparcia doktrynie mówiącej o tym, że druga osoba Boga, „wieczny Syn Boży”, był w niebie przed swoimi narodzinami. To „Syn Człowieczy”, ludzka osoba, preegzystowała w niebie. Nie było żadnego „wiecznego Syna” w niebie przed narodzinami Jezusa. Tytuł Syn Człowieczy nie odnosi się do niestworzonej drugiej istoty boskiej, jak widzi to teologia trynitarna. Teksty te odnoszą się do działalności Syna Człowieczego. Trynitarianie nie twierdzą, też, że Syn Człowieczy, Jezus człowiek, istniał przed swoim poczęciem.
Pod rzekomą zawiłością Jana 6:62 leży bardzo prosta idea, z którą czytelnik Jana musi się zaznajomić. Jezus postrzegał siebie jako wypełniającego przepowiedziany „program” zaprojektowany naprzód w Pismie. To co zostało mu obiecane, można było powiedziec, że rzeczywiście stało się w widzeniu lub innego rodzaju zapowiedzi zanim wypełniło się w rzeczywistości. Syn Człowieczy był widziany w niebie, żeby tak powiedzieć w „niebiańskim pokazie przedpremierowym” przed tym nim rzeczywiście tam się zjawił (Jana 6:62). Podobne zjawisko zapisane jest przez Synoptyków, którzy donoszą o pojawieniu się w widzeniu, nie w rzeczywistości Eliasza i Mojżesza (Mt. 17:1-9). W Jana 3:13 Syn Człowieczy już uzyskał dostęp do niebiańskiej mądrości, jednak później w Jana 20:17 Jezus stwierdza, że „nie wstąpił jeszcze do Ojca”. Pierwsze stwierdzenie (Jana 3:13) powinno być brane metaforycznie, podczas gdy drugie odnosi się do rzeczywistego odejścia Jezusa do Ojca.
Musimy liczyć się ze specjalnym sposobem myślenia zawartym w Ewangeli Jana, pamiętając, że Jan był głębokim myślicielem i teologiem, który znajdował przyjemność w relacjonowaniu zakorzenionych w myśli żydowskiej i czasami enigmatycznych dyskusji Jezusa z jego audytorium. To powinno przestrzec nas przed odczytywaniem Jana w sposób, który stawiałby jego chrystologię w opozycji do Mateusza, Marka, Łukasza i Dziejów Apostolskich. Znaczące jest, że tradycyjna chrystologia, która wspiera credo trynitarne jest wyprowadzana prawie wyłącznie z Ewangelii Jana bez większego baczenia na synoptyczny obraz Jezusa, ani na ten jaki maluje Piotr w swoich kazaniach w księdze Dziejów Apostolskich i swoich listach. A przecież to na wyznaniu Piotra, że Jezus jest Mesjaszem miał być zbudowany Kościół (Mt. 16:16,18). Piotr nie daje nam żadnego powodu, abyśmy wierzyli, że sądził on iż Jezus literalnie istniał przed swoimi narodzinami. Jan zaś pisał swą Ewangelię z jednym celem – aby przekonać nas, że „Jezus jest Chrystusem, Synem Bożym”, z pewnością nie o tym, że jest Samym Bogiem (Jana 20:31).



Ps. Jeśli Syn Człowieczy był wcześniej literalnie w niebie, to może podasz mi ze ST fragmenty, gdzie moge znaleźć dowody jego tam obecności? Co z opisami nieba u proroków, gdzie oprócz Boga i zgromadzenia jego aniołów ani slychu o drugim tronie w niebie, czy o dwóch, ewentualnie trzech osobach na jednym tronie.

[artur olczykowski]

Co do tlumaczenia Jana 3:13, przez Buzzarda to ciekawa sprawa. W swojej książce troszeczke inaczej on to tłumaczył niż ja. Ja jako nastawiony bardziej prożydowsko, już wcześniej postrzegałem to w kategoriach znanych Żydom z literatury mądrościowej na podobieństwo Mojżesza wstępującego do nieba po Torę (metaforycznie, czy też duchowo). Buzzard zaś dopiero ostatnio zamieścił korektę do tego fragmentu, i opowiedział się za podobnym zrozumieniem. Rozwija się facet

[Uczeń Jana]

Grzegorzu twój cytat.

Jan. 6:61-62 A Jezus, świadom, że z tego powodu szemrzą uczniowie jego, rzekł im: To was gorszy? Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej? (BW)

Brawo!!! Nie wiem jak można wywinąć ten werset. Ewidentnie świadczy o preegzystencji Jezusa. Naprawde trzeba się mocno starać aby tego nie widzieć.

[Jan Lewandowski]

Brawo!!! Nie wiem jak można wywinąć ten werset. Ewidentnie świadczy o preegzystencji Jezusa. Naprawde trzeba się mocno starać aby tego nie widzieć.

Dla nich (full unitarian) będzie to tylko kolejna metafora w stylu "Jezus był wtedy w planie Ojca, i w tym sensie "istniał", tzn. istniał przenośnie". Innymi słowy oni zawsze powiedzą, że istniał inaczej, czyli nie istniał. Na każdy z tych wersów mają w rękawie albo jakąś metaforę, albo inne od przyjętego znaczenie jakiegoś przyimka greckiego. W zasadzie z punktu widzenia ich sprzeciwu nie istnieje możliwość, aby w ludzkim języku wyrazić to, że Jezus preegzystował. Jak Pismo by tego nie ujmowało, to zawsze znaleźliby wykręt od tego. Dla nich nie ważne jest tak naprawdę co mówi Pismo, tylko to co dyktuje im wcześniejsze założenie, do którego Pismo tylko dopasowują. Głową muru nie przebijesz, a dyskusja z nimi na ten temat to właśnie walenie głową w mur. Jak ktoś nie chce przyjąć jakiejś nauki Pisma to zawsze znajdzie wystarczającą ilość wymówek. Tych jest zawsze nieskończoność. A co do J 6,61-62 to pewnie zaraz wymyśli, że "był" w tym tekście oznacza "był nim na ziemi", bo gdzieś tam wcześniej (może nawet kilka rozdziałów wcześniej, co to za problem) o tym była mowa. Dostawi też pewnie za jakimś anglosasem "he" po "był" w tym wersie i gotowe.

[artur olczykowski]

Dostawi też pewnie za jakimś anglosasem "he" po "był" w tym wersie i gotowe.

Nie naśmiewaj się tak z tych anglosasów. Dostawienie "he" w zwrocie "I am" jest normalną rzeczą bo tak należy oddać ten zwrot, który jest zwrotem identyfikującym. Twoi katoliccy koledzy bibliści od "Tysiąclatki", wiedzą o tym doskonale i dlatego też nie tłumaczą w miejscach takich jak Jana 9:9; 4:26 czy Dzieje 10:21 po prostu "ja jestem", ale "jestem nim ja", "to ja jestem" lub "ja jestem tym". Jakoś nie widzę, abyś z tym polemizował.

[Jan Lewandowski]

Nie naśmiewaj się tak z tych anglosasów. Dostawienie "he" w zwrocie "I am" jest normalną rzeczą bo tak należy oddać ten zwrot, który jest zwrotem identyfikującym. Twoi katoliccy koledzy bibliści od "Tysiąclatki", wiedzą o tym doskonale i dlatego też nie tłumaczą w miejscach takich jak Jana 9:9; 4:26 czy Dzieje 10:21 po prostu "ja jestem", ale "jestem nim ja", "to ja jestem" lub "ja jestem tym". Jakoś nie widzę, abyś z tym polemizował.

No tak, jak zwykle odwołałeś się do przypadków, które mają się ni przypiął ni przyłatał do J 8,58. W tych wersach jak najbardziej można przetłumaczyć tak jak Tysiąclatka, bo jest tam zaimek wskazujący "ho" (ten, ta itd.), czy "hon" po "estin". W J 8,58 takiego zaimka już jednak nie ma, więc tam takie tłumaczenie jest już naciagane, nienaturalne i nieprawidłowe. Powołałeś się zatem na nieadekwatne względem J 8,58 przypadki. Poza tym, dobrze wiesz, że mi i Grześkowi chodzi o coś więcej niż dostawienie owego "he" po "eimi". Gdyby tylko o to chodziło sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej.

[Uczeń Jana]

A może coś z naszych Ojców.

Hermas (napisał ok.140) "Syn Boży został zrodzony przed wszelkim stworzeniem" ("Pasterz" 12:2)

To bardzo wymowne świadectwo.

[artur olczykowski]

Chodzi mi o podkreślenie, że zwrot "ego eimi" jest zwrotem identyfikującym. W przypadku Jeszuy zaś identyfikuje go on raczej z Mesjaszem niż z Bogiem. Cała ewangelia Jana podkreśla posłannictwo Jeszuy. To są wręcz dziesiątki tekstów, mówiąc trochę przesadnie, które podkreślają, że został on posłany przez Boga, że nie mówi od siebie, ale nauczył go Ojciec, że nie pełni woli swojej, ale tego który go posłał itp. Także w całej tej dyskusji z 8 rozdziału jest to podkreślone. Podawałem już cytaty. Może jeszcze jeden: Jana 8:28, który jest paralelny do Jana 3:14-17. Ukrzyżowanie Mesjasza (wywyższenie) pokazuje, że był on posłany (3:17) aby zbawić świat. Ukrzyżowanie ma też pokazać , że "Ja Jestem i nic nie czynę sam z siebie" (8:28). Ja jestem jest więc połączone z posłannictwem i nieczynieniem swojej woli. Wskazuje na niego jako szaliach - Bożego posłańca, Boże narzędzie, a nie Boga. Ciekawe jest też porównanie Łk 21:8 z Mt 24:5, gdzie tytuł Ja jestem jest synonimem określenia Jam jest Chrystus.