Skocz do zawarto¶ci


Zdjêcie

Kim by³o S³owo? Jn 1:1


  • Please log in to reply
92 replies to this topic

#61 Uczeñ Jana

Uczeñ Jana

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2005-03-16, godz. 22:40

Najciekawsze jest to ¿e sam Jan wyja¶nia i¿ Jezus powiedzia³ te s³owa z powodu pytania ¯ydów, dotycz±cego jego wieku.

Jn 8:58
"Odpowiedzia³ im Jezus: Zaprawdê, zaprawdê powiadam wam, pierwej ni¿ Abraham by³, Jam jest."

Chodzi³o mu wiêc o to aby odpowiedzieæ na pytanie o swój wiek. To dowodzi ¿e mówi³ o swoim istnieniu trwaj±cym jeszcze przed Abrahamem.

#62 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 07:30

Najciekawsze jest to ¿e sam Jan wyja¶nia i¿ Jezus powiedzia³ te s³owa z powodu pytania ¯ydów, dotycz±cego jego wieku.

Jn 8:58
"Odpowiedzia³ im Jezus: Zaprawdê, zaprawdê powiadam wam, pierwej ni¿ Abraham by³, Jam jest."

Chodzi³o mu wiêc o to aby odpowiedzieæ na pytanie o swój wiek. To dowodzi ¿e mówi³ o swoim istnieniu trwaj±cym jeszcze przed Abrahamem.



Wed³ug naszej logicznej, arystotelesowskiej metody dyskusji spodziewamy siê, ¿e tak w³a¶nie powinna wygl±daæ rozmowa. Pytanie - odpowied¼, a przy tym, odpowied¼ powinna byæ ¶cis³a i na temat. Je¶li nie jest, mówimy: "nie odpowiedzia³e¶ na moje pytanie". Czy jednak u Jana prezentuj±cego Jeszuê jako nauczyciela "rzeczy niebiañskich" znajdujemy potwierdzenie takiej metody? Nie zawsze.

"Czy mo¿e ty jeste¶ wiêkszy od ojca naszego Jakuba, który da³ nam tê studniê i sam z niej pi³ i synowie jego i trzody jego? Odpowiedzia³ jej Jezus, mówi±c: Ka¿dy, kto pije te wodê, znowu pragn±æ bêdzie, ale kto napije siê wody, któr± Ja mu dam, nie bêdzie pragn±³ na wieki..." Jana 4:12-13


"A znalaz³szy go za morzem, rzekli do niego: Mistrzu kiedy tu przyby³e¶? Odpowiedzia³ im Jezus i rzek³: Zaprawdê, zaprawdê powiadam wam, szukacie mnie nie dlatego, ¿e widzieli¶cie cuda, ale dlatego, ¿e jedliscie chleb i nasycili¶cie siê" Jana 6:25-26


"...Kim¿e jest ów Syn cz³owieczy? Na to rzek³ im Jezus: Jeszcze na ma³± chwilê ¶wiat³o¶æ jest w¶ród was. Chod¼cie póki ¶wiat³o¶æ macie, aby was ciemno¶æ nie ogarnê³a"

Czy ODPOWEIEDZIA£ na ich pytania?


Kwesti± ca³ego rozdzia³u jest to¿samo¶æ Jeszuy i zasadno¶æ jego twierdzenia, ¿e pos³a³ go Ojciec (wersety 25, 18, 29, 23, 26, 42) Jego odpowied¼ w Jana 8:58 wskazuje, ¿e jesto on tym pos³anym, Mesjaszem i jest wiêkszy od Abrahama. Nawet je¶li rozumieæ bycie przed Abrahamem czasowo, to ja widzê tu proste stwierdzenie , parafrazujê: "zanim jeszcze cokolwiek us³yszano o Abrahamie, ja jestem (by³em) [Mesjaszem, tym pos³anym, t± ¶wiat³o¶ci±]. Gdy¿ by³ on "barankiem zabitym przed za³o¿eniem ¶wiata" Obj 13:8BG i "maj±cym chwa³ê u Ojca zanim ¶wiat powsta³" jana 17:5.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#63 Uczeñ Jana

Uczeñ Jana

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 08:53

Mo¿na by dyskutowaæ czy te fragmenty mówi± o tym czego chcesz dowie¶æ. Ale ja zacytuje inne z wypowiedzi Jana gdzie Jezus odpowiada bezpo¶rednio na s³owa rozmówcy.

Jn 1:48
"Rzecze mu Natanael: Sk±d mnie znasz ? Odpowiedzia³ mu Jezus i rzek³: Zanim ciê zawo³a³ Filip, widzia³em ciê, gdy by³e¶ pod drzewem figowym."

Jn 6:28,29
"Rzekli wiêc do niego: Có¿ mamy czyniæ, aby wykonywaæ dzie³a Bo¿e ? Odpowiedzia³ Jezus i rzek³ im: To jest dzie³o Bo¿e: wierzyæ w tego, którego On pos³a³"

Jn 7:15,16
"I dziwili siê ¯ydzi, i mówili: Sk±d ta jego uczono¶æ, skoro siê nie uczy³ ? Na to odpowiedzia³ im Jezus, mówi±c: Nauka moja nie jest moj±, lecz tego, który mnie pos³a³."

Jn 8:13,14
"Rzekli tedy do niego faryzeusze: Ty sam o sobie ¶wiadczysz; ¶wiadectwo twoje nie jest prawdziwe. Odpowiedzia³ Jezus i rzek³ im: Chocia¿ Ja sam ¶wiadczê o sobie, ¶wiadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem, sk±d przyby³em i dok±d idê; lecz wy nie wiecie, sk±d przychodzê i dok±d idê."

Jn 8:19
"Wtedy mu rzekli: Gdzie jest Ojciec twój ? Jezus odpowiedzia³: Nie znacie ani mnie, ani Ojca mojego. Gdyby¶cie mnie znali, znaliby¶cie te¿ Ojca mego."

Jn 8:33,34
"Odpowiedzieli mu: Jeste¶my potomstwem Abrahama i nigdy nie byli¶my u nikogo w niewoli. Jak¿e mo¿esz mówiæ: Wyswobodzeni bêdziecie ? Jezus im odpowiedzia³: Zaprawdê, zaprawdê powiadam wam, ka¿dy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu."

Jn 10:33,34
"Odpowiedzieli mu ¯ydzi, mówi±c: Nie kamienujemy ciê za dobry uczynek, ale za blu¼nierstwo i za to, ¿e Ty, bêd±c cz³owiekiem, czynisz siebie Bogiem. Odpowiedzia³ im Jezus: Czy¿ w zakonie waszym nie jest napisane: Ja rzek³em: Bogami jeste¶cie ?"

Te fragmenty ¶wiadcz± ¿e wed³ug Jana, Jezus odpowiada na s³owa przeciwników - równie¿ wprost - nawi±zuj±c do ich s³ów. Nie mo¿na tego wykluczyæ w Jn 8:58. A nawet wydaje siê to logiczne.

#64 Uczeñ Jana

Uczeñ Jana

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 09:01

Twoja argumentacja przypomina t± kiedy kto¶ na podstawia Hbr 3:19 dowodzi³by ¿e pierwsi chrze¶cijanie byli niewidomi. Bo tam pisze o ich "widzeniu".

"Widzimy zatem, ¿e nie mogli wej¶æ z powodu braku wiary."

I rzeczywi¶cie s³owo "widzieæ" jest synonimem "zrozumienia". A wiêc kiedy Pismo mówi ¿e kto¶ co¶ widzia³ to nale¿a³oby wed³ug twojej zasady wnioskowaæ ze nie widzia³ na prawdê tylko co¶ zrozumia³. Czy to rozs±dne?

#65 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 09:53

Uczniu Jana, nie musisz mi tak du¿o cytowaæ wypowiedzi Jeszuy, w których odpowiada on bezpo¶rednio na pytanie. Czy ja temu przeczy³em? Przeczytaj uwa¿nie moj± wypowied¼. Napisa³em, ¿e "nie zawsze" odpowiada³ wprost. Takie postawienie sprawy, po prostu zwiêksza zakres mo¿liwej interpretacji, a zwróci³em na to uwagê, bo z twojego poprzedniego listu wynika³o, ¿e skoro pada tam zwrot "odpowiedzia³", to musia³ odnosiæ siê bezpo¶rednio do pytania. Nie musia³, móg³, a to jest ró¿nica nie s±dzisz?

Twój przyk³ad z interpretacj± "widzenia" z Hebrajczyków jest o tyle niedok³adny, ¿e ja nie twierdzi³em, ¿e nie mo¿na rozumieæ, wypowiedzi Jeszuy z Jana 8:58 jako bezpo¶redniej odpowiedzi. Zasugerowa³em tylko, ¿e mo¿na rozumieæ to jeszcze inaczej. Mamy wiêc dwie conajmniej mozliwo¶ci spojrzenia na ten tekst i musimy wybraæ ten, który bardziej odpowiada kontekstowi, i ca³emu nauczaniu Pisma. Nie kryjê, ¿e mnie bardziej w takim podej¶ciu przekonuje stanowisko widz±ce tam po prostu odpowied¼ na kwestiê autorytetu, pos³annictwa i "wiêkszo¶ci" Jeszuy jako pos³anego przez Boga.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#66 Uczeñ Jana

Uczeñ Jana

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 10:17

Zasugerowa³em tylko, ¿e mo¿na rozumieæ to jeszcze inaczej. Mamy wiêc dwie conajmniej mozliwo¶ci spojrzenia na ten tekst i musimy wybraæ ten, który bardziej odpowiada kontekstowi, i ca³emu nauczaniu Pisma. Nie kryjê, ¿e mnie bardziej w takim podej¶ciu przekonuje stanowisko widz±ce tam po prostu odpowied¼ na kwestiê autorytetu, pos³annictwa i "wiêkszo¶ci" Jeszuy jako pos³anego przez Boga.


Szanujê twoje zdanie. Ale ja na podstawie ca³okszta³tu przes³ania Pisma ¦wiêtego inaczej pojmujê Jn 8:58 ni¿ ty.

Ps. Nie musimy odpisywaæ szybko. Proponujê przci±gn±æ ten w±tek na wiele dni. Nic nas nie goni. To bêdzie z korzy¶ci± dla wszystkich.

Pozdrawiam wszystkich. :D

#67 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 11:12

Arturze,

O górach, Izraelu wiadomo, ¿e mia³y swój pocz±tek. Je¶li chodzi o Mesjasza, to ju¿ czego¶ takiego nie znajdujemy. Te s³owo "odwieczny" pojawia siê w kontek¶cie "Ojca".


Jak to nie znajdujemy? Przecie¿ w³a¶nie omawiany tekst z Micheasza mówi o jego POCZ¡TKU.

Kontekst Ojca? A co to ma niby sugerowaæ? Przecie¿ symbole soborowe jasno okre¶laj±, ¿e nie ma ¿adnego pomieszania osób w Trójcy. Je¶li chcesz dowodziæ Bosko¶ci Jezusa przez nazwanie go Ojcem, to wpadasz w herezjê. W Izajasza jest to imiê jakie nadano Mesjaszowi i to imiê okresla jego samego, mówi nam co¶ o jego s³u¿bie i charakterze. Je¶li przewrócisz kartkê z Izajasza to przeczytasz o jakie ojcostwo tu chodzi (Iz 8:18). Autor hebrajczyków siê na to powo³uje nazywaj±c Jeszuê "ojcem" w Hebr. 2:13. Jest on ojcem "nowego stworzenia", tak jak Adam jest ojcem starego. Nic trudnego, trzeba tylko chcieæ to zrozumieæ.


Po pierwsze, to sprawa z tym pocz±tkiem nie jest jednoznaczna. W tamtym okresie nie istnia³o pojêcie nieskoñczono¶ci i jak co¶ mia³o pocz±tek, to nie oznacza, ¿e mia³o taki pocz±tek, jak to Wy widzicie. W tym fragmencie jest te¿ mowa, ¿e On ma istnienie od wieczno¶ci. Tak¿e to nic nie dowodzi. Pomijaj±c fakt, ¿e poprawn± interpretacj± jest ta, która przytacza BP w komentarzu do tego wersetu, z do¶æ dobrym uzasadnieniem swego stanowiska.

Tradycja ¿ydowska i chrze¶cijañska, jak równie¿ ¶w. Mateusz (2,4-6) i ¶w. Jan (7,42), odnosz± to proroctwo do narodzenia Mesjasza. — Efrata: (w odró¿nieniu od innego Betlejem, po³o¿onego w Galilei) jest nazw± okrêgu, do którego nale¿a³o Betlejem (Rt 1,2; 4,11); pochodzi ona od rodu Efraty, który go zamieszkiwa³. Z rodu tego i z miasta Betlejem pochodzi³ Dawid (1 Sm 17,12; 20,6). Poniewa¿ inni Prorocy przepowiadaj±c przysz³ego w³adcê mesjañskiego mówi± o nim jako o potomku Dawida (por. np. Am 9,11; Oz 3,5; Ez 34,23; zw³. Iz 11,1), nale¿y wnioskowaæ, ¿e i Micheasz nawi±zuje tu do pochodzenia Mesjasza od Dawida. Ród Dawida siêga pradawnych czasów, dni zamierzch³ych. Czy jednak wyra¿enia te mo¿na rozumieæ równie¿ w znaczeniu pochodzenia wiecznego, nie jest rzecz± pewn±.

Druga sprawa to taka, ¿e jak zaakcentowa³em, ¿e Jezus jest Ojcem, to nie oznacza, ¿e mia³em na my¶li, ¿e jest On t± sam± osob±, co Bóg Ojciec. B³êdna logika. Obydwaj s± ojcami, Jeden jest Ojcem Jezusa, a Jezus jest Ojcem czego¶ tam (mo¿e ca³ego stworzenia) i jest Ojcem odwiecznym.

Co do Hbr 2,13, to chyba sobie ¿artujesz!!! Autor Listu do Hebrajczyków nigdzie tam Jezusa nie nazwa³ Ojcem, a tym bardziej Ojcem nowego stworzenia. Jest tam tylko mowa o tym, ¿e jest naszym BRATEM (najbli¿szy kontekst) i ¿e Bóg da³ mu dzieci. Jednak dawanie dzieci nie musi siê wi±zaæ z ojcostwem, nic nie wskazuje na to, aby ci byli dzieæmi Jezusa. Przyk³ad: jak Kowalski daje swoje dzieci swemu bratu, to nie oznacza, ¿e ten brat jest ich ojcem. Bóg ofiarowa³ Mu swoje dzieci. Dlatego Twoja interpretacja o jakim¶ tam ojcostwie nowego przymierza jest sztuczna. W tek¶cie Izajasza ten fragment nie by³ rozumiany jako odnosz±cy siê do Mesjasza, a Iz 9,5 tak. Ten fragment z Izajasza zosta³ dopiero zinterpretowany jako odnosz±cy siê do Jezusa z duchem Nowego Testamentu dopiero przez autora listu do hebrajczyków.
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#68 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 11:13

Jn 13:3 (BW)
"Wiedz±c, i¿ Ojciec wszystko da³ mu w rêce i ¿e od Boga wyszed³ i do Boga odchodzi,"

Jn 16:27,28 (BW)
"Albowiem sam Ojciec mi³uje was, dlatego ¿e wy¶cie mnie umi³owali i uwierzyli, ¿e Ja od Boga wyszed³em. Wyszed³em od Ojca i przyszed³em na ¶wiat; znowu opuszczam ¶wiat i idê do Ojca."


Poczytaj Jana 17:16, 18 i 8 i Jana 1:5
Pos³anie przez Boga, wyj¶cie od niego i bycie pos³anym to synonimy nie maj±ce nic wspólnego z fizycznym zst±pieniem z nieba. Zauwa¿, ¿e Jeszua swoje "nie bycie ze ¶wiata " i "pos³anie przez Ojca" ZRÓWNUJE z "pos³aniem" uczniów i z ich "nie byciem ze ¶wiata". Gdyby by³ on w innym sensie "pos³any" i "nie z tego ¶wiata",czy mówi³by: "jak i ja..." (werset 16)?


No niestety. Strasznie ¿e¶ nakombinowa³. Popatrz siê jeszcze raz na te wersety:

Jn 13:3 (BW) Wiedz±c, i¿ Ojciec wszystko da³ mu w rêce i ¿e od Boga wyszed³ i do Boga odchodzi,

Jn 16:27,28 (BW) Albowiem sam Ojciec mi³uje was, dlatego ¿e wy¶cie mnie umi³owali i uwierzyli, ¿e Ja od Boga wyszed³em. Wyszed³em od Ojca i przyszed³em na ¶wiat; znowu opuszczam ¶wiat i idê do Ojca.

Skoro te przyj¶cie z tamtego ¶wiata jest jak±¶ metafor±, to zauwa¿, ¿e jest to przeciwstawione s³owom "do Boga odchodzi", "opuszczam ¶wiat i idê do Ojca". Czy te opuszczanie ¶wiata i wybieranie siê do Ojca to te¿ jaka¶ metafora?

A co do J 17,16, to popatrz sobie na inne fragmety:

Rz 6:9-11 (BT) wiedz±c, ¿e Chrystus powstawszy z martwych ju¿ wiêcej nie umiera, ¶mieræ nad Nim nie ma ju¿ w³adzy. Bo to, ¿e umar³, umar³ dla grzechu tylko raz, a ¿e ¿yje, ¿yje dla Boga. Tak i wy rozumiejcie, ¿e umarli¶cie dla grzechu, ¿yjecie za¶ dla Boga w Chrystusie Jezusie.

Ga 2:19 19 (BT). Tymczasem ja dla Prawa umar³em przez Prawo, aby ¿yæ dla Boga: razem z Chrystusem zosta³em przybity do krzy¿a.

Zauwa¿, ¿e natchnieni autorzy czasami tworzyli pewne analogie, w których co¶ metaforycznego przyrównywali do czego¶ dos³ownego: Jezus umar³, a adresaci listu do rzymian nie umarli w sposób dos³owny, tylko przeno¶ny, Jezus zosta³ przybity do krzy¿a w sensie dos³ownym, a Pawe³ w przeno¶nym (podobnie te¿ sprawa ma siê ze s³owami "aby byli jedno, jak i my", o czym pisa³em u siebie na forum. I w³a¶nie fragmenty tj. J 17,16 dobrze to pokazuj±)

Ponadto polecam jeszcze fragment, który jest podobny i jeszcze dobitniej ¶wiadczy o preegzystencji:

Jan. 6:61-62 A Jezus, ¶wiadom, ¿e z tego powodu szemrz± uczniowie jego, rzek³ im: To was gorszy? Có¿ dopiero, gdy ujrzycie Syna Cz³owieczego, wstêpuj±cego tam, gdzie by³ pierwej? (BW)

Tu jest mowa o zgorszeniu siê Jezusem. Jezus najwyra¼niej nawi±zuje to do swej ¶mierci na krzy¿u, która bêdzie wst±pieniem tam, gdzie by³ pierwej, a która mog³a wywo³aæ w³a¶nie takie zgorszenie.
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#69 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 11:14

Ale wiedz o tym, ¿e ka¿dy rodzaj b³êdu mo¿na znale¼æ w przek³adach... Wiêc nie jest to ¿aden argument. Tym bardziej, ¿e Young's Literal translation jest t³umaczeniem dos³ownym, a takie nie zawsze musi byæ optymalne z samego za³o¿enia, gdy¿ o znaczeniu wieloznacznego wyrazu decyduje kontekst.


To tak na rozgrzewkê. Chodzi mi o to, ¿e kiedy wam co¶ nie pasuje w literalnym podej¶ciu do tlumaczenia, mówicie o kontek¶cie, kiedy za¶ ja mówiê, ¿e t³umaczenie dos³owne nie za bardzo gdzie¶ pasuje, to jestem wy¶miewany za metaforyzowanie. Ale do rzeczy...


Arturze, nie przesadzaj! Kontekst jest zawsze najwa¿niejszy! To on nadaje znaczenie wypowiedzi i znaczenie wyrazów. Jak powiemy: "ten zamek jest zbudowany z 16 wieku", to wiadomo, ¿e tu nie chodzi o zamek do drzwi, ani o zamek b³yskawiczny w ubraniu, gdy¿ mamy tutaj specyficzny kontekst. Podobnie jest z kontekstem ca³ej wypowiedzi, gdy¿ ona potrafi ca³kowicie odwróciæ sens wypowiedzi pojedynczego zdania wyrwanego z kontekstu.

Co innego jest metaforyzowanie, gdy nie upowa¿nia do tego logika, ani kontekst, a robi siê to tylko dlatego, bo komu¶ jaka¶ prawda nie pasuje pod doktrynê. Mo¿na sporadycznie siê do tego odwo³aæ, gdy zbyt literalne odczytanie tego jest wyra¼nie sprzeczne z logik±, intuicj± i nauczaniem biblijnym. Jednak¿e Ty to robisz na ka¿dym kroku, nie uzasadniasz kontekstem, podajesz ma³o logiczne argumenty, nie intuicyjne, które dopiero zosta³y odkryte przez full-unitarian, gdy ci poszukiwali jakiej¶ metody na wyminiêcie tego, co niewygodne. ¯aden inny przed Wami nie mia³ nawet szans na to, aby wpa¶æ na podobny pomys³, bo to co Wy prezentujecie nie ma nic wspólnego z nauczaniem biblijnym, do¶wiadczeniem ludzkim, a jedynie z ¿yczeniow± interpretacj±. I tu jest ta ró¿nica.
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#70 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 11:16

Najciekawsze jest to ¿e sam Jan wyja¶nia i¿ Jezus powiedzia³ te s³owa z powodu pytania ¯ydów, dotycz±cego jego wieku.

Jn 8:58
"Odpowiedzia³ im Jezus: Zaprawdê, zaprawdê powiadam wam, pierwej ni¿ Abraham by³, Jam jest."

Chodzi³o mu wiêc o to aby odpowiedzieæ na pytanie o swój wiek. To dowodzi ¿e mówi³ o swoim istnieniu trwaj±cym jeszcze przed Abrahamem.



Wed³ug naszej logicznej, arystotelesowskiej metody dyskusji spodziewamy siê, ¿e tak w³a¶nie powinna wygl±daæ rozmowa. Pytanie - odpowied¼, a przy tym, odpowied¼ powinna byæ ¶cis³a i na temat. Je¶li nie jest, mówimy: "nie odpowiedzia³e¶ na moje pytanie". Czy jednak u Jana prezentuj±cego Jeszuê jako nauczyciela "rzeczy niebiañskich" znajdujemy potwierdzenie takiej metody? Nie zawsze.

Jana 4:12-13
Jana 6:25-26

Czy ODPOWEIEDZIA£ na ich pytania?



Arturze, i Ty chcesz, ¿eby kto¶ ³ykn± Twoj± interpretacjê??? W tych przyk³adach, które poda³e¶ (z czego jeden nie by³ poprawny: J 4,12-13), Jezus rzeczywi¶cie nie odpowiada na pytanie, ale pokazuje nam to kontekst. Odpowied¼ jest d³uga, nie tyczy siê tego pytania. Jednak¿e zupe³nie inaczej jest w J 8,58. Odpowied¼ jest zwiêz³a, krótka, i dotyczy zadanego pytania. Dochodzi tu jeszcze kontekst sytuacyjny, w którym mamy pewien stan emocjonalny Jezusa, w którym broni On swojej godno¶ci, z której chcieli obedrzeæ go ¯ydzi. Tutaj Jezus nie bawi siê w g³oszenie jakiej¶ teologii oderwanej od pytania i zawartej w 5 s³owach. Po prostu odpowiada na pytanie. W³osy siê je¿±, jak widzê, jakimi Ty siê pos³ugujesz argumentami w nadziei, ¿e kogo¶ jednak uda Ci siê przekonaæ. Ile¿ Ty musisz dopisaæ sobie s³ów do wersetów po "Ja jestem", na które nikt wcze¶niej nie mia³ szans wpa¶æ, a które wspomagaj± Twoj± ¿yczeniow± interpretacjê. Nie podoba Ci siê normalna interpretacja, to wynajdujesz wersety, w których jest to, co Ty by¶ chcia³, aby J 8,58 mówi³ i tworzysz sobie jakie¶ sztuczne powi±zania.

PS. Na nastêpne moje odpowiedzi trzeba bêdzie zaczekaæ kilka dni. Brak mi czasu..

Pozdrawiam

Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#71 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 11:56

Tradycja ¿ydowska i chrze¶cijañska, jak równie¿ ¶w. Mateusz (2,4-6) i ¶w. Jan (7,42), odnosz± to proroctwo do narodzenia Mesjasza. — Efrata: (w odró¿nieniu od innego Betlejem, po³o¿onego w Galilei) jest nazw± okrêgu, do którego nale¿a³o Betlejem (Rt 1,2; 4,11); pochodzi ona od rodu Efraty, który go zamieszkiwa³. Z rodu tego i z miasta Betlejem pochodzi³ Dawid (1 Sm 17,12; 20,6). Poniewa¿ inni Prorocy przepowiadaj±c przysz³ego w³adcê mesjañskiego mówi± o nim jako o potomku Dawida (por. np. Am 9,11; Oz 3,5; Ez 34,23; zw³. Iz 11,1), nale¿y wnioskowaæ, ¿e i Micheasz nawi±zuje tu do pochodzenia Mesjasza od Dawida. Ród Dawida siêga pradawnych czasów, dni zamierzch³ych. Czy jednak wyra¿enia te mo¿na rozumieæ równie¿ w znaczeniu pochodzenia wiecznego, nie jest rzecz± pewn±.


Dziêkujê, za poparcie mojego stanowiska. A jednak nie tylko full-unitarianie potrafi± zrozumieæ ten tekst :D

Co do Hbr 2,13, to chyba sobie ¿artujesz!!! Autor Listu do Hebrajczyków nigdzie tam Jezusa nie nazwa³ Ojcem, a tym bardziej Ojcem nowego stworzenia. Jest tam tylko mowa o tym, ¿e jest naszym BRATEM (najbli¿szy kontekst) i ¿e Bóg da³ mu dzieci. Jednak dawanie dzieci nie musi siê wi±zaæ z ojcostwem, nic nie wskazuje na to, aby ci byli dzieæmi Jezusa. Przyk³ad: jak Kowalski daje swoje dzieci swemu bratu, to nie oznacza, ¿e ten brat jest ich ojcem. Bóg ofiarowa³ Mu swoje dzieci. Dlatego Twoja interpretacja o jakim¶ tam ojcostwie nowego przymierza jest sztuczna. W tek¶cie Izajasza ten fragment nie by³ rozumiany jako odnosz±cy siê do Mesjasza, a Iz 9,5 tak. Ten fragment z Izajasza zosta³ dopiero zinterpretowany jako odnosz±cy siê do Jezusa z duchem Nowego Testamentu dopiero przez autora listu do hebrajczyków.



Widzisz, mi zarzucasz sztwniactwo interpretacyjne, choæ to mo¿e nie ty, raczej Janek przewa¿nie o tym pisze, a nie potrafisz dostrzec tego, ¿e w zale¿no¶ci od zamiaru autora Jeszua jest ró¿norodnie tytu³owany. Dlaczego ¿artem dla ciebie siê wydaje, ¿e autor Hebrajczyków mówi³ o Jeszui jako o ojcu? Przecie¿ zna³ Izajasza, cytowa³ przecie¿ z niego, i wiedzia³, ¿e tam Mesjasz jest nazwany "Ojcem Wieczno¶ci". Zwróæ te¿ uwagê na Paw³a, który czêsto porównuje Jeszuê z Adamem. Adam za¶ jest g³ow±, ojcem, rodzaju ludzkiego - w sensie pocz±tku, pierwszego czlowieka. Dlatego Jeszua jako drugi Adam, ten w którym wszyscy zostan± wzbudzeni z martwych jest "ojcem" wierz±cych. Mo¿na to rozumieæ te¿ bardziej dos³ownie w nawi±zaniu do Izajasza 8 i relacji nauczyciel-uczeñ, st±d Jeszua zwraca siê do swoich uczniów "dzieci macie co je¶æ?". Pomijaj±c te niuanse, nie widzê nic zadziwiaj±cego w nazwaniu Jeszui "ojcem" w rozumieniu b±d¼ relacji nauczyciel-uczeñ, b±d¼ g³owy, nowego stworzenia, zmartwychwzbudzonych ludzi.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#72 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 12:38

Jednak¿e zupe³nie inaczej jest w J 8,58. Odpowied¼ jest zwiêz³a, krótka, i dotyczy zadanego pytania. Dochodzi tu jeszcze kontekst sytuacyjny, w którym mamy pewien stan emocjonalny Jezusa, w którym broni On swojej godno¶ci, z której chcieli obedrzeæ go ¯ydzi. Tutaj Jezus nie bawi siê w g³oszenie jakiej¶ teologii oderwanej od pytania i zawartej w 5 s³owach. Po prostu odpowiada na pytanie.


Nie zgadzam siê. Zauwa¿ na kontekst. Jeszua mówi, ¿e Abraham ogl±da³ jego dzieñ. W jaki sposób? Zdanie to nie mówi, ¿e Abraham widzia³ Jeszuê, on widzia³ "jego dzieñ". Bêd±c prorokiem i maj±c obietnicê "nasienia" przez które bêdzie b³ogos³awiony ca³y ¶wiat (Pawe³ wyja¶nia, kto by³ tym nasieniem Gal 3:16) przez wiarê dostrzeg³ w nim Mesjasza (por Hebr 11:13).

Tak wiêc zdanie z Jana 8:57 jest totalnym niezrozumieniem wypowiedzi Jeszuy z jana 8:56. Tak samo jak w Jana 3, na wypowied¼ Jeszuy o "narodzeniu na nowo" Nikodem zaczyna gadkê o porodzie. Tu mamy to samo. To samo mamy w Jana 6, gdzie na s³owa o "ciele i krwi", podejrzewali go o g³oszenie "kanibalizmu". Tak wiêc nie jest to moim zdaniem odpowied¼ na ca³kowicie b³edne pytanie, ale podobnie jak w Jana 3, pomija on kwestiê "porodu" i wyja¶nia o co mu chodzi³o, tak i tutaj nawi±zuje on do kwesti tego, ¿e jest wiekszy od Abrahama, który radowa³ siê z jego dnia i tego, ¿e sam Bóg go uwielbia.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#73 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 16:33

Ponadto polecam jeszcze fragment, który jest podobny i jeszcze dobitniej ¶wiadczy o preegzystencji:

Jan. 6:61-62 A Jezus, ¶wiadom, ¿e z tego powodu szemrz± uczniowie jego, rzek³ im: To was gorszy? Có¿ dopiero, gdy ujrzycie Syna Cz³owieczego, wstêpuj±cego tam, gdzie by³ pierwej? (BW)

Tu jest mowa o zgorszeniu siê Jezusem. Jezus najwyra¼niej nawi±zuje to do swej ¶mierci na krzy¿u, która bêdzie wst±pieniem tam, gdzie by³ pierwej, a która mog³a wywo³aæ w³a¶nie takie zgorszenie.



Wybacz, ¿e pos³u¿ê siê "gotowcem", ale tak mi ³atwiej :D Zamieszczam fragment nie poprwionego jeszcze stylistycznie t³umaczenia ksi±¿ki "The Doctrine of the Trinity", który odnosi siê do tego fragmentu:


W Jana 6:62 Jezus wypowiedzia³ wyzywaj±ce stwierdzenie na temat swego przeznaczenia jako zapowiedzianego Syna Czlowieczego. Po odniesieniu siê do w³asnej „twarej mowy” dotycz±cej bycia „chlebem, który zst±pi³ z nieba” (Jana 6:58-60), Jezus zapyta³ czy tak¿e ta nauka mo¿e powodowaæ gorszenie siê jego s³uchaczy: „Co bêdzie, gdy zobaczycie Syna Cz³owieczego, wstêpuj±cego tam, gdzie by³ pierwej?”
Jezus mówi³ w tym fragmencie o sobie jako o Synu Cz³owieczym. Jak jest dobrze znane, tytu³ ten pochodzi z ksiegi Daniela 7:13, gdzie 550 lat przed narodzinami Jezusa, Daniel mia³ wizjê Syna Cz³owieczego w niebie otrzymuj±cego w³adzê, aby razem ze ¶wiêtymi sprawowaæ w³adzê w przysz³ym mesjañskim Królestwie:
Jezus u¿ywa³ go [tytu³u Syn Cz³owieczy] wzglêdem siebie, czyni±c aluzjê, ¿e to on
wype³nia wizjê Daniela…Jest to tytu³, którego u¿ywa³ w szczególno¶ci, kiedy
zapowiada³ swoim uczniom swoje cierpienie, jako nieunikniony i przeznaczony mu
koniec jego publicznej s³u¿by. 8
Przytaczane poni¿ej teksty z Ewangrli Synoptycznych ilustruj± ten punkt widzenia. W ka¿dym przypadku Jezus mówi o sobie jako o Synu Cz³owieczym – u¿ywaj±c tytu³u, który oznacza „cz³onka rasy ludzkiej” – który przeznaczony jest, by cierpieæ, umrzeæ i byæ wzbudzonym z martwych: „Syn Cz³owieczy wprawdzie odchodzi, jak o nim napisano” (Mt. 26:24). Ewangelista Marek mówi o Pasji Syna Cz³owieczego jako o temacie proroctw Starego Testamentu: „ale jak¿e napisano o Synu Cz³owieczym? Musi wiele ucierpieæ i byæ za nic poczytanym” (Mk 9:12).
W Ewangelii Jana równie¿ tytu³ „Syn Czlowieczy” jest powi±zany z proroctwem, z tym co, zapowiedziane jest, ¿e ma staæ siê z Jezusem, aby wype³niæ proroctwa i typologie Starego Testamentu: „I jak Moj¿esz wywy¿szy³ wê¿a na pustyni, tak musi byæ wywy¿szony Syn Cz³owieczy” (Jana 3:14).
Tematem tajemniczego stwierdzenia w Jana 6:62 jest Syn Cz³owieczy, tytu³, który wskazuje na Jezusa jako Istotê Ludzk±. Je¶li pytamy, gdzie by³ Syn Cz³owieczy wcze¶niej, znajdziemy biblijn± odpowied¼ w Daniela 7:13. Cz³owiek Mesjasz by³ widziany w niebie w widzeniu przysz³o¶ci, które to widzenie sta³o siê realno¶ci± w czasie jego wniebowst±pienia (Dz.Ap 2:33), kiedy Jezus zosta³ wywy¿szony i zasiad³ po prawicy Bo¿ej. Dawid nie wst±pi³ do nieba (Dz.Ap 2:34). W przeciwieñstwie do tak cenionej tradycji, patriarchowie nie „poszli do nieba”. ¦pi± oni w swoich grobach oczekuj±c zmartwychwstania wszystkich wiernych (Dn. 12:2; Jana 5:28, 29). Jedynie Mesjasz by³ przeznaczony by zaj±c tê pozycjê. W Jana 6:62 wyrazi³ oczekiwanie na swoje przysz³e wniebowst±pienie, maj±ce wype³niæ to, co by³o wcze¶niej dla niego przeznaczone, wed³ug boskiego planu objawionego w widzeniu Daniela.
Wersety te nie daj± ¿adnego poparcia doktrynie mówi±cej o tym, ¿e druga osoba Boga, „wieczny Syn Bo¿y”, by³ w niebie przed swoimi narodzinami. To „Syn Cz³owieczy”, ludzka osoba, preegzystowa³a w niebie. Nie by³o ¿adnego „wiecznego Syna” w niebie przed narodzinami Jezusa. Tytu³ Syn Cz³owieczy nie odnosi siê do niestworzonej drugiej istoty boskiej, jak widzi to teologia trynitarna. Teksty te odnosz± siê do dzia³alno¶ci Syna Cz³owieczego. Trynitarianie nie twierdz±, te¿, ¿e Syn Cz³owieczy, Jezus cz³owiek, istnia³ przed swoim poczêciem.
Pod rzekom± zawi³o¶ci± Jana 6:62 le¿y bardzo prosta idea, z któr± czytelnik Jana musi siê zaznajomiæ. Jezus postrzega³ siebie jako wype³niaj±cego przepowiedziany „program” zaprojektowany naprzód w Pismie. To co zosta³o mu obiecane, mo¿na by³o powiedziec, ¿e rzeczywi¶cie sta³o siê w widzeniu lub innego rodzaju zapowiedzi zanim wype³ni³o siê w rzeczywisto¶ci. Syn Cz³owieczy by³ widziany w niebie, ¿eby tak powiedzieæ w „niebiañskim pokazie przedpremierowym” przed tym nim rzeczywi¶cie tam siê zjawi³ (Jana 6:62). Podobne zjawisko zapisane jest przez Synoptyków, którzy donosz± o pojawieniu siê w widzeniu, nie w rzeczywisto¶ci Eliasza i Moj¿esza (Mt. 17:1-9). W Jana 3:13 Syn Cz³owieczy ju¿ uzyska³ dostêp do niebiañskiej m±dro¶ci, jednak pó¼niej w Jana 20:17 Jezus stwierdza, ¿e „nie wst±pi³ jeszcze do Ojca”. Pierwsze stwierdzenie (Jana 3:13) powinno byæ brane metaforycznie, podczas gdy drugie odnosi siê do rzeczywistego odej¶cia Jezusa do Ojca.
Musimy liczyæ siê ze specjalnym sposobem my¶lenia zawartym w Ewangeli Jana, pamiêtaj±c, ¿e Jan by³ g³êbokim my¶licielem i teologiem, który znajdowa³ przyjemno¶æ w relacjonowaniu zakorzenionych w my¶li ¿ydowskiej i czasami enigmatycznych dyskusji Jezusa z jego audytorium. To powinno przestrzec nas przed odczytywaniem Jana w sposób, który stawia³by jego chrystologiê w opozycji do Mateusza, Marka, £ukasza i Dziejów Apostolskich. Znacz±ce jest, ¿e tradycyjna chrystologia, która wspiera credo trynitarne jest wyprowadzana prawie wy³±cznie z Ewangelii Jana bez wiêkszego baczenia na synoptyczny obraz Jezusa, ani na ten jaki maluje Piotr w swoich kazaniach w ksiêdze Dziejów Apostolskich i swoich listach. A przecie¿ to na wyznaniu Piotra, ¿e Jezus jest Mesjaszem mia³ byæ zbudowany Ko¶ció³ (Mt. 16:16,18). Piotr nie daje nam ¿adnego powodu, aby¶my wierzyli, ¿e s±dzi³ on i¿ Jezus literalnie istnia³ przed swoimi narodzinami. Jan za¶ pisa³ sw± Ewangeliê z jednym celem – aby przekonaæ nas, ¿e „Jezus jest Chrystusem, Synem Bo¿ym”, z pewno¶ci± nie o tym, ¿e jest Samym Bogiem (Jana 20:31).



Ps. Je¶li Syn Cz³owieczy by³ wcze¶niej literalnie w niebie, to mo¿e podasz mi ze ST fragmenty, gdzie moge znale¼æ dowody jego tam obecno¶ci? Co z opisami nieba u proroków, gdzie oprócz Boga i zgromadzenia jego anio³ów ani slychu o drugim tronie w niebie, czy o dwóch, ewentualnie trzech osobach na jednym tronie.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#74 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 17:20

Co do tlumaczenia Jana 3:13, przez Buzzarda to ciekawa sprawa. W swojej ksi±¿ce troszeczke inaczej on to t³umaczy³ ni¿ ja. Ja jako nastawiony bardziej pro¿ydowsko, ju¿ wcze¶niej postrzega³em to w kategoriach znanych ¯ydom z literatury m±dro¶ciowej na podobieñstwo Moj¿esza wstêpuj±cego do nieba po Torê (metaforycznie, czy te¿ duchowo). Buzzard za¶ dopiero ostatnio zamie¶ci³ korektê do tego fragmentu, i opowiedzia³ siê za podobnym zrozumieniem. Rozwija siê facet ;) :D
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#75 Uczeñ Jana

Uczeñ Jana

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 20:03

Grzegorzu twój cytat.

Jan. 6:61-62 A Jezus, ¶wiadom, ¿e z tego powodu szemrz± uczniowie jego, rzek³ im: To was gorszy? Có¿ dopiero, gdy ujrzycie Syna Cz³owieczego, wstêpuj±cego tam, gdzie by³ pierwej? (BW)


Brawo!!! Nie wiem jak mo¿na wywin±æ ten werset. Ewidentnie ¶wiadczy o preegzystencji Jezusa. Naprawde trzeba siê mocno staraæ aby tego nie widzieæ.

#76 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 20:34

Brawo!!! Nie wiem jak mo¿na wywin±æ ten werset. Ewidentnie ¶wiadczy o preegzystencji Jezusa. Naprawde trzeba siê mocno staraæ aby tego nie widzieæ.


Dla nich (full unitarian) bêdzie to tylko kolejna metafora w stylu "Jezus by³ wtedy w planie Ojca, i w tym sensie "istnia³", tzn. istnia³ przeno¶nie". Innymi s³owy oni zawsze powiedz±, ¿e istnia³ inaczej, czyli nie istnia³. Na ka¿dy z tych wersów maj± w rêkawie albo jak±¶ metaforê, albo inne od przyjêtego znaczenie jakiego¶ przyimka greckiego. W zasadzie z punktu widzenia ich sprzeciwu nie istnieje mo¿liwo¶æ, aby w ludzkim jêzyku wyraziæ to, ¿e Jezus preegzystowa³. Jak Pismo by tego nie ujmowa³o, to zawsze znale¼liby wykrêt od tego. Dla nich nie wa¿ne jest tak naprawdê co mówi Pismo, tylko to co dyktuje im wcze¶niejsze za³o¿enie, do którego Pismo tylko dopasowuj±. G³ow± muru nie przebijesz, a dyskusja z nimi na ten temat to w³a¶nie walenie g³ow± w mur. Jak kto¶ nie chce przyj±æ jakiej¶ nauki Pisma to zawsze znajdzie wystarczaj±c± ilo¶æ wymówek. Tych jest zawsze nieskoñczono¶æ. A co do J 6,61-62 to pewnie zaraz wymy¶li, ¿e "by³" w tym tek¶cie oznacza "by³ nim na ziemi", bo gdzie¶ tam wcze¶niej (mo¿e nawet kilka rozdzia³ów wcze¶niej, co to za problem) o tym by³a mowa. Dostawi te¿ pewnie za jakim¶ anglosasem "he" po "by³" w tym wersie i gotowe.

#77 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 20:52

Dostawi te¿ pewnie za jakim¶ anglosasem "he" po "by³" w tym wersie i gotowe.



Nie na¶miewaj siê tak z tych anglosasów. Dostawienie "he" w zwrocie "I am" jest normaln± rzecz± bo tak nale¿y oddaæ ten zwrot, który jest zwrotem identyfikuj±cym. Twoi katoliccy koledzy bibli¶ci od "Tysi±clatki", wiedz± o tym doskonale i dlatego te¿ nie t³umacz± w miejscach takich jak Jana 9:9; 4:26 czy Dzieje 10:21 po prostu "ja jestem", ale "jestem nim ja", "to ja jestem" lub "ja jestem tym". Jako¶ nie widzê, aby¶ z tym polemizowa³.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#78 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 20:57

Nie na¶miewaj siê tak z tych anglosasów. Dostawienie "he" w zwrocie "I am" jest normaln± rzecz± bo tak nale¿y oddaæ ten zwrot, który jest zwrotem identyfikuj±cym. Twoi katoliccy koledzy bibli¶ci od "Tysi±clatki", wiedz± o tym doskonale i dlatego te¿ nie t³umacz± w miejscach takich jak Jana 9:9; 4:26 czy Dzieje 10:21 po prostu "ja jestem", ale "jestem nim ja", "to ja jestem" lub "ja jestem tym". Jako¶ nie widzê, aby¶ z tym polemizowa³.


No tak, jak zwykle odwo³a³e¶ siê do przypadków, które maj± siê ni przypi±³ ni przy³ata³ do J 8,58. W tych wersach jak najbardziej mo¿na przet³umaczyæ tak jak Tysi±clatka, bo jest tam zaimek wskazuj±cy "ho" (ten, ta itd.), czy "hon" po "estin". W J 8,58 takiego zaimka ju¿ jednak nie ma, wiêc tam takie t³umaczenie jest ju¿ naciagane, nienaturalne i nieprawid³owe. Powo³a³e¶ siê zatem na nieadekwatne wzglêdem J 8,58 przypadki. Poza tym, dobrze wiesz, ¿e mi i Grze¶kowi chodzi o co¶ wiêcej ni¿ dostawienie owego "he" po "eimi". Gdyby tylko o to chodzi³o sprawa wygl±da³aby zupe³nie inaczej.

#79 Uczeñ Jana

Uczeñ Jana

    Początkujący (1-50)

  • Cz³onkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 21:12

A mo¿e co¶ z naszych Ojców.

Hermas (napisa³ ok.140) "Syn Bo¿y zosta³ zrodzony przed wszelkim stworzeniem" ("Pasterz" 12:2)

To bardzo wymowne ¶wiadectwo.

#80 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Cz³onkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 21:32

Chodzi mi o podkre¶lenie, ¿e zwrot "ego eimi" jest zwrotem identyfikuj±cym. W przypadku Jeszuy za¶ identyfikuje go on raczej z Mesjaszem ni¿ z Bogiem. Ca³a ewangelia Jana podkre¶la pos³annictwo Jeszuy. To s± wrêcz dziesi±tki tekstów, mówi±c trochê przesadnie, które podkre¶laj±, ¿e zosta³ on pos³any przez Boga, ¿e nie mówi od siebie, ale nauczy³ go Ojciec, ¿e nie pe³ni woli swojej, ale tego który go pos³a³ itp. Tak¿e w ca³ej tej dyskusji z 8 rozdzia³u jest to podkre¶lone. Podawa³em ju¿ cytaty. Mo¿e jeszcze jeden: Jana 8:28, który jest paralelny do Jana 3:14-17. Ukrzy¿owanie Mesjasza (wywy¿szenie) pokazuje, ¿e by³ on pos³any (3:17) aby zbawiæ ¶wiat. Ukrzy¿owanie ma te¿ pokazaæ , ¿e "Ja Jestem i nic nie czynê sam z siebie" (8:28). Ja jestem jest wiêc po³±czone z pos³annictwem i nieczynieniem swojej woli. Wskazuje na niego jako szaliach - Bo¿ego pos³añca, Bo¿e narzêdzie, a nie Boga. Ciekawe jest te¿ porównanie £k 21:8 z Mt 24:5, gdzie tytu³ Ja jestem jest synonimem okre¶lenia Jam jest Chrystus.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny




U¿ytkownicy przegl±daj±cy ten temat: 0

0 u¿ytkowników, 0 go¶ci, 0 anonimowych