92 replies to this topic

[artur olczykowski]

No tak, jak zwykle odwołałeś się do przypadków, które mają się ni przypiął ni przyłatał do J 8,58. W tych wersach jak najbardziej można przetłumaczyć tak jak Tysiąclatka, bo jest tam zaimek wskazujący "ho" (ten, ta itd.), czy "hon" po "estin". W J 8,58 takiego zaimka już jednak nie ma, więc tam takie tłumaczenie jest już naciagane, nienaturalne i nieprawidłowe. Powołałeś się zatem na nieadekwatne względem J 8,58 przypadki.

Być może masz rację. W tym konkretnym przypadku Jana 8:58 może chodzić o czasownikowe użycie tego wyrażenia jako: jestem, bądź byłem. Nie do końca mam wyrobione zdanie o tym.

[artur olczykowski]

A może coś z naszych Ojców.

Hermas (napisał ok.140) "Syn Boży został zrodzony przed wszelkim stworzeniem" ("Pasterz" 12:2)

To bardzo wymowne świadectwo.

Tak trochę rozluźniając atmosferę:

Uczniu Jana, tak próbuję cię rozgryźć i zrozumieć. Którego Jana jesteś uczniem? Tego od Ewangelii? Z twojego ostatniego wpisu zaczynam podejrzewać, że raczej Lewandowskiego ...

[Gonzalo]

Jeżeli potraktować ego eimi w J 8,58 jako identyfikujące mesjasza,
to dlaczego Żydzi się wściekli? Przecież na kogoś takiego czekali.

[artur olczykowski]

Powodów jest mnóstwo. Wszystkie zaś opierają się o to, że nie o takim Mesjaszu myśleli. A, że z Galileii, a że syn cieśli, a że kazał podatki płacić, a że ....
Żydzi oczekiwali Króla, wodza, który powiedzie ich do odnowienia królestwa Izraela orężem. Były to, co prawda oczekiwania słuszne i biblijne. To wszystko Mesjasz miał zrobić zgodnie z proroctwami. Jednak nie zrozumieli oni, że nie zrobi tego w tym czasie. Najpierw miał przyjść jako Sługa JHWH, z Izajasza 53, a później dopiero jaki zwycieski król.

Mówienie przez Jeszuę, że jest Mesjaszem, kimś większym od Abrahama czy Dawida (pamiętna dyskusja z faryzeuszami o Ps 110), to coś podobnego jakby ksiądz z Pigży ogłosił się Papieżem. Reakcja tylko jedna - to bluźnierstwo! (przykład nie do końca adekwatny ale oddaje pewną myśl).

[grzesiek32]

Widzisz, mi zarzucasz sztwniactwo interpretacyjne, choć to może nie ty, raczej Janek przeważnie o tym pisze, a nie potrafisz dostrzec tego, że w zależności od zamiaru autora Jeszua jest różnorodnie tytułowany. Dlaczego żartem dla ciebie się wydaje, że autor Hebrajczyków mówił o Jeszui jako o ojcu? Przecież znał Izajasza, cytował przecież z niego, i wiedział, że tam Mesjasz jest nazwany "Ojcem Wieczności". Zwróć też uwagę na Pawła, który często porównuje Jeszuę z Adamem. Adam zaś jest głową, ojcem, rodzaju ludzkiego - w sensie początku, pierwszego czlowieka. Dlatego Jeszua jako drugi Adam, ten w którym wszyscy zostaną wzbudzeni z martwych jest "ojcem" wierzących. Można to rozumieć też bardziej dosłownie w nawiązaniu do Izajasza 8 i relacji nauczyciel-uczeń, stąd Jeszua zwraca się do swoich uczniów "dzieci macie co jeść?". Pomijając te niuanse, nie widzę nic zadziwiającego w nazwaniu Jeszui "ojcem" w rozumieniu bądź relacji nauczyciel-uczeń, bądź głowy, nowego stworzenia, zmartwychwzbudzonych ludzi.

No teraz to nie zarzucam Ci sztywniactwa bo mamy do czynienia z drugą skrajnością. Nadinterpretacje, interpretacje życzeniowe itp.

Jak zwykle zbagatelizowałeś wymowę czegoś, co Ci się nie podoba. Jak w tamtym wersecie jest Ojciec odwieczny, to Ty to oczywiście skojarzyłeś z duchowym ojcostwem Jezusa-nauczyciela. I nie szkodzi, że ten Ojciec odwieczny ma specyficzny kontekst: Książe pokoju, Bóg mocny, Cudowny doradca. Ty jak zwykle zobaczyłeś, że Jezus w odwiecznym planie będzie ojcem duchowym swych uczniów. Nawet jak Jezus jest ojcem w takim znaczeniu, to i tak ma się to nijak do Iz 9,5, bo tam jest mowa o Ojcu odwiecznym, a taki typ ojcostwa, o którym mówisz, nie ma nic wspólnego z odwiecznością. Co więcej, to dalej podtrzymuję, że nie masz podstaw, aby nazywać Jezusa ojcem w takim właśnie znaczeniu. Jezus jest przedstawiony i wyeksponowany jako nasz brat (Hbr 2,11-12) i w przeciwieństwie do Hbr 2,13 są tam zaimki dzierżawcze odnoszące braterstwo do Jezusa. Już podawałem przykład na to, że ofiarowanie dzieci wcale nie muszą implikować ojcostwa (podawałem to na przykładzie brata i jego dzieci). To, że Adam jest w jednym miejscu nazwany ojcem żyjących, a w innym miejscu jest ukazany kontrast Adama do Jezusa, to wcale nie oznacza, że Jezus musi być też skontrastowany i w tym aspekcie (stać się ojcem wierzących). Jest to błąd logiczny. Pomijając już fakt, że Jezus nie jest nazwany nigdzie ojcem wierzących, a z kolei w tej roli jest przedstawiony Abraham i właśnie śmiem twierdzić, że św. Pawłowi z pojęciem "Ojciec wierzących" kojarzył się przede wszystkim Abraham, a nie Jezus. Dlatego to co przedstawiłeś nie jest dobrym argumentem - brak Ci podstaw. Co więcej, aby zobrazować to, że nie zawsze te kontrasty muszą być takie ścisłe i dokładne, przedstawię Ci ten oto fragment na przykładzie Jezusa i Adama:

1 Kor. 15:45 Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym. (BW)

Chyba nie powiesz, że istota żywa jest antonimem ducha ożywiającego.

Nawet jak Jezus zwraca się do swoich uczniów "dzieci", to jeszcze to jest za mało, aby dawać Ci podstawy do tego, aby Jezusa nazwać ojcem, a co więcej, wiązać to z Iz 9,5. Jak ktoś się zwraca do kogoś "dzieci", to jeszcze nie znaczy, że to są jego dzieci. Może mu chodziło o ich dziecieństwo Boże, może chodziło mu o "dzieci Izraela", nie wiem. Izajasz też się zwaca do Izraela "dzieci Izraela".

Iz 31:6 Dzieci Izraela, wróćcie do Tego, od którego odstępstwo oddziela was głęboko. (BT)

Joel. 2:23 A wy, dzieci Syjonu, wykrzykujcie radośnie i weselcie się w Panu, swoim Bogu, gdyż da wam obfity deszcz jesienny i ześle wam, jak dawniej deszcz, deszcz jesienny i wiosenny. (BW)

1 Jan. 2:14
14. Napisałem wam, dzieci, gdyż znacie Ojca. Napisałem wam, ojcowie, gdyż znacie tego, który jest od początku. Napisałem wam, młodzieńcy, gdyż jesteście mocni i Słowo Boże mieszka w was, i zwyciężyliście złego.
(BW)



-------------------------------------------------------------------------
Co do J 8,58

Nie zgadzam się. Zauważ na kontekst. Jeszua mówi, że Abraham oglądał jego dzień. W jaki sposób? Zdanie to nie mówi, że Abraham widział Jeszuę, on widział "jego dzień".

A w czym to Ci ma pomóc? Ja też mógłbym powiedzieć, że tu nie mam mowy o tym, iż Abraham zobaczył w narodzinach Izaaka przyszłego Mesjasza, tylko o tym, że zobaczył "Jego dzień". A z kolei oglądając czyjś dzień można jak najbardziej zobaczyć tego kogoś...

Będąc prorokiem i mając obietnicę "nasienia" przez które będzie błogosławiony cały świat (Paweł wyjaśnia, kto był tym nasieniem Gal 3:16) przez wiarę dostrzegł w nim Mesjasza (por Hebr 11:13).

Jakoś nie mogę dostrzec w tym co mówisz, że Abraham w tej obietnicy widział jakąś wzmiankę o Mesjaszu. Abraham to rozumiał wtedy jako "potomek" - czyli jego dziecko, To, co św. Paweł mówi, to już jest nowotestamentalna interpretacja, która była jeszcze zakryta przed patriarchami. Popatrz sobie tylko na ten werset:

1 Kor. 10:4 I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus. (BW)

Tutaj też uznasz, że Paweł wyjaśnia, iż Chrystus im wtedy toważyszył?

Co do Hbr 11,13 to jest już Twoja nadinterpretacja - kontekst (Hbr 11,8-16) nam ukazuje, iż mowa jest o ziemi obiecanej i to właśnie ją dostrzegli w wierze i powitają ją z daleka.

Św. Paweł miał różne ciekawe porównania, analogie, interpretacje, ale wcale to nie znaczy, że wszyscy je mieli. Wg mnie jest wątpliwe, że św. Jan widział ten list do Galatów, albo iż św. Jan zakładał, że wszyscy czytelnicy będą wiedzieć o tym dniu Jezusa, jako porodzeniu Izaaka.

Oczywiście, istniała taka hipoteza, że to właśnie do tego może się odnosić, ale to była tylko jedna z bardzo, bardzo wielu hipotez, która nie zyskała zbyt dużej popularności. Oprócz niej są jeszcze inne: A mianowicie to, że Abraham będąc w otchłani otrzymał specjalne objawienie, wg późnożydowskiego poglądu Bóg ukazał Abrahamowi za życia na ziemi czasy mesjańskie (4 Ezd 3,13-14), jak ukazał przyszłe pokolenia, które miało być ciemiężone przez 400 lat (Rdz 15,9nn)


4 Ezd 3,13-14 Ale gdy czynili nieprawość przed Tobą, wybrałeś sobie z nich jednego, któremu na imię było Abraham. Umiłowałeś go i ukazałeś jemu samemu potajemnie w nocy, koniec czasów. (Apokryfy Starego Testamentu, Ryszard Rubinkiewicz, Vocatio 1999/2000).

Warto w tym miejscu dodać, że ta księga została napisana ok 100 roku po Chrystusie, więc ten pogląd mógł być jak najbardziej obewcny za czasów Jezusa (czyli jakieś 70 lat wstecz).


Jeszcze inni odnoszą to do radości, jaką odczuwał Abraham z przyjścia Jezusa powołując się na Judaistyczną wiarę w to, iż Abraham stale bierze udział w losach swego narodu (por. Łk 16,24).

Ten materiał zaczerpnąłem z komentarza do Biblii Poznańskiej, komentarz do J 8,56.

Tak więc zdanie z Jana 8:57 jest totalnym niezrozumieniem wypowiedzi Jeszuy z jana 8:56. Tak samo jak w Jana 3, na wypowiedź Jeszuy o "narodzeniu na nowo" Nikodem zaczyna gadkę o porodzie. Tu mamy to samo. To samo mamy w Jana 6, gdzie na słowa o "ciele i krwi", podejrzewali go o głoszenie "kanibalizmu". Tak więc nie jest to moim zdaniem odpowiedź na całkowicie błedne pytanie, ale podobnie jak w Jana 3, pomija on kwestię "porodu" i wyjaśnia o co mu chodziło, tak i tutaj nawiązuje on do kwesti tego, że jest wiekszy od Abrahama, który radował się z jego dnia i tego, że sam Bóg go uwielbia.

Arturze, Ewangelia była napisana dla ludzi, którzy już wtedy mieli szansę dojść do poprawnych wniosków. To co zaprezentowałeś, to jest życzeniowe, nie wspomagane przez kontekst, a jedynie na prywatnym widzimisię. Nigdzie tam w kontekście nie ma o odwiecznym zamyśle, tylko sprawa jest postawiona jasno: 50 lat nie masz, a widziałeś Abrahama? - Zanim Abraham stał się, ja jestem.

I jeszcze tak na dokładkę, skoro poruszyłeś kwestię Adama i Jezusa, to chciałbym wiedzieć, co anglosasi mówią na temat tego fragmentu:

1 Kor. 15:47 Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. (BW)


CDN - a szczególnie jeśli chodzi o ten fragment z J 6.

Pozdr.

[artur olczykowski]

Co więcej, to dalej podtrzymuję, że nie masz podstaw, aby nazywać Jezusa ojcem w takim właśnie znaczeniu. Jezus jest przedstawiony i wyeksponowany jako nasz brat (Hbr 2,11-12) i w przeciwieństwie do Hbr 2,13 są tam zaimki dzierżawcze odnoszące braterstwo do Jezusa. Już podawałem przykład na to, że ofiarowanie dzieci wcale nie muszą implikować ojcostwa (podawałem to na przykładzie brata i jego dzieci). To, że Adam jest w jednym miejscu nazwany ojcem żyjących, a w innym miejscu jest ukazany kontrast Adama do Jezusa, to wcale nie oznacza, że Jezus musi być też skontrastowany i w tym aspekcie (stać się ojcem wierzących). Jest to błąd logiczny.

Sztywniactwo, sztywniactwo, sztywniactwo myślowe

Przypomniał mi się jeden Kościół w Stanach, który podzielił się na dwie odrębne kongregacje ponieważ jeden nauczał, że Jeszua powróci na ziemię na obłoku (Mt 26:64), a drugi, że na białym koniu (Ap 19:11). To, że Jeszua jest wyeksponowany jako nasz brat, a nie ojciec nie świadczy jeszcze, że nie może być ojcem. To tak jak powiedzieć, że skoro Biblia mówi o Nim jako o Baranku Bożym kilkadziesiąt razy, a jako o Lwie z pokolenia Judy tylko kilka, to nie można mówić, że jest on Lwem z pokolenia Judy.

Ojcostwo Jeszuy (ojciec przyszłego świata - przekład Douaya i Brentona Iz 9:5) to tylko jeden z aspektów jego dzieła i roli wobec nas. Oczywiście jest to aspekt mniej wyeksponowany w Piśmie, ale nie można mówić o tym, że nie mogę nazywać go w takim właśnie znaczeniu ojcem i że jest to błąd logiczny. W Jana 6:57 jest powiedziane: "Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mie spożywa, żyć będzie przeze mnie". Jeszua jest "sprawcą naszego zbawienia" (Hebr 5:17) i w tym aspekcie może być nazwany "ojcem".

Nawet jak Jezus jest ojcem w takim znaczeniu, to i tak ma się to nijak do Iz 9,5, bo tam jest mowa o Ojcu odwiecznym, a taki typ ojcostwa, o którym mówisz, nie ma nic wspólnego z dwiecznością.

Rozmawialiśmy już o tym, że hebrajskie słowo "Ad" może oznaczać, zarówno wieczną egzystencję, starożytność (jak góry) jak i "na wieki" - odnoszące się do wiecznej przyszłości. Biorąc pod uwagę wiarę Żydów, opartą na zakonie, że "Mesjasz trwa na wieki" (Jana 12:34) i mając świadomość, że proroctwo Izajasza jest proroctwem mesjańskim, jak najbardziej zasadne jest rozumienie tego wersetu w ten właśnie sposób, że mówi ono o nieśmiertelności Mesjasza, o tym, że będzie żył on na wieki. Zresztą dalsza część tego proroctwa właśnie o tym mówi: "pokój bez końca", "odtąd, aż na wieki".

Jeżeli rozumiesz to inaczej i sądzisz, że Jeszua jest OJCEM ODWIECZNYM, to zdaje się, że wpadasz w pułapkę sabelianizmu i mieszasz osoby Boskie. Jeszua, jeśli już, może być Synem Odwiecznym, ale nie Ojcem Odwiecznym. Definicja Trójcy mówi podobno o tym, że nie należy mieszać osób Boskich, czyż nie?

Co więcej, aby zobrazować to, że nie zawsze te kontrasty muszą być takie ścisłe i dokładne, przedstawię Ci ten oto fragment na przykładzie Jezusa i Adama:

1 Kor. 15:45 Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym. (BW)

Chyba nie powiesz, że istota żywa jest antonimem ducha ożywiającego.

Ależ powiem, powiem.
Paweł kontrastuje tu Adama, o którym jest powiedziane w 1 Mojż 2:7, że stał się "istotą żywą"- dosłownie "duszą żyjącą"- Mesjaszowi, który po swoim zmartwychwstaniu stał się duchem ożywiającym - istotą, która zmartwychwstała w nieśmiertelnym, duchowym ciele (1 Kor 15:44)

W ten sposób odpowiem od razu na twoje następne pytanie

I jeszcze tak na dokładkę, skoro poruszyłeś kwestię Adama i Jezusa, to chciałbym wiedzieć, co anglosasi mówią na temat tego fragmentu:

1 Kor. 15:47 Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. (BW)

Nie wiem co anglosasimówią na temat tego wersetu. Kiedy poznałem Anthonego Buzzarda i ludzi o podobnych jemu poglądach na kwestię preegzystencji, miałem już wyrobione zdanie w tej kwestii i muszę przyznać, że większy wpływ na moje poglądy mieli Polacy, a nie anglosasi, chociażby taki Szymon Budny, czy Marcin Czechowic, ale to tylko dygresja.

15 rozdział Koryntian zajmuje się kwestią zmartwychwstania. Przeciwstawienie Adama jako ziemskiego, Mesjaszowi jako Panu z nieba, nie dotyczy więc kwestii ich początków, że ten urodził się na ziemi, a ten zstąpił z nieba, ale dotyczy kwestii zmartwychwstania i ciała duchowego - niebieskiego jaki po tym zmartwychwstaniu otrzymał Jeszua. Stąd obietnica, że i my będziemy takie ciało nosili: "Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy nosili obraz niebieskiego" 1 Kor 15:49 i dalsze wersety mówiace o zmartwychwstałym ciele i jego różnicy względem ciała ziemskiego.



Jana 8 56-59 innym razem.

[ariel]

1 Kor. 15:45 Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym. (BW)

Chyba nie powiesz, że istota żywa jest antonimem ducha ożywiającego.

Najlepiej widać to w grece:

1 Kor. 15:44-45
44. Sieje się ciało cielesne (soma psychikon), bywa wzbudzone ciało duchowe (soma pneumatikon). Jeżeli jest ciało cielesne (soma psychikon), to jest także ciało duchowe (soma pneumatikon).
45. Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą (psyche) żywą , ostatni Adam stał się duchem (pneuma) ożywiającym.
(BW)

[artur olczykowski]

Dzięki Arek za podpowiedż. Faktycznie w grece jest to widoczne bardzo wyraźnie.

Na co chcę zwrócić uwagę to przede wszystkim fakt, że TEMATEM wypowiedzi Pawła jest zmartwywstanie. Paweł przeciwstawia sobie dwie głowy rodzaju ludzkiego. Jedną jest Adam, który jest pierwszym i głową ziemskiej, cielesnej, śmiertelnej ludzkości, a drugą jest Mesjasz - głowa, początek nowej, że tak powiem, rasy ludzi jaką po zmartwywstaniu stana się wierzący. I w tym sensie należy rozumieć moim zdaniem wypowiedź o "niebieskim człowieku", czy "Panu z nieba".

Tu wielu popełnia błąd, odnosząc porównie Adam - Mesjasz, do jego narodzin w nieskażonym grzechem ciele, zamiast widzieć tu Mesjasza zmartwychwstałego w ciele duchowym i w tym sensie "Pana z nieba".

[grzesiek32]

Przypomniał mi się jeden Kościół w Stanach, który podzielił się na dwie odrębne kongregacje ponieważ jeden nauczał, że Jeszua powróci na ziemię na obłoku (Mt 26:64), a drugi, że na białym koniu (Ap 19:11). To, że Jeszua jest wyeksponowany jako nasz brat, a nie ojciec nie świadczy jeszcze, że nie może być ojcem. To tak jak powiedzieć, że skoro Biblia mówi o Nim jako o Baranku Bożym kilkadziesiąt razy, a jako o Lwie z pokolenia Judy tylko kilka, to nie można mówić, że jest on Lwem z pokolenia Judy.

Niepoprawna analogia. Jezus nie jest ani barankiem, ani lwem. Są to tylko symbole, pod którymi jest przedstawiany. Baranek jako symbol nieskazitelnej czystości, łagodności, przebłagalnej ofiary, a lew jako król, pan. W wymiarze ziemskim (gatunków występujących na ziemi) nie mógłby być zarówno barankiem jak i lwem (może w wymiarze czysto ziemskim można by było być pół-lwem i pół-barankiem). Można być zarówno synem jak i ojcem (co prawda nie dla swego ojca, ale dla innych). Jednakże bycie równocześnie ojcem i bratem, to już z tym trochę trudniej... Hmmm... Może jakby to dotyczyło jakiś innych aspektów. Tylko jakich? Tylko wolałbym jakieś konkrety w oparciu o kontekst z Hbr 11, a nie życzeniowe domysły.


Arturze, to co chciałem tutaj pokazać to to, że Twoja interpretacja to za każdym razem opiera się na ekstremalnych, życzeniowych i najmniej prawdopodobnych założeniach. Za każdym razem brak Ci jakiś konkretów, tylko musisz się odwoływać do jakiegoś domniemania. I na to chciałem przede wszystkim położyć nacisk. Oczywiście czasem można sobie na to pozwolić, ale w Twoim przypadku to ile można? Problem w tym, że to właśnie u Ciebie za zwyczaj ciężko doszukać się konkretów, tylko za każdym razem jakieś założenia, przypuszczenia.

Co do Izajasza 9,5 to sobie daruję, nie znam hebrajskiego. Może i z gramatycznego punktu widzenia to nie determinuje odwieczności w znaczeniu przeszłości. Dla mnie osobiście to odnosi się do przeszłości, gdyż Jezus jest ukazany jako stwórca wszechświata, sam o sobie powiedział "zanim Abraham stał się, ja jestem". Lecz przypuszczam, że to, jak ja odbieram to osobiście, to Was najmniej interesuje. Tak samo jak nie zgodzicie się ze mną w interpretacji J 8,58 i Kol 1,16. Więc na razie odpuszczam.

Jeżeli rozumiesz to inaczej i sądzisz, że Jeszua jest OJCEM ODWIECZNYM, to zdaje się, że wpadasz w pułapkę sabelianizmu i mieszasz osoby Boskie. Jeszua, jeśli już, może być Synem Odwiecznym, ale nie Ojcem Odwiecznym. Definicja Trójcy mówi podobno o tym, że nie należy mieszać osób Boskich, czyż nie?

Jak Jezus jest Ojcem odwiecznym, to nie znaczy, że jest Bogiem Ojcem. Nie poprawna logika. Jeśli żydzi mówią raz, że ich ojcem jest Abraham, a innym razem mówią, że są synami Izraela (czyli Jakuba), to wcale nie oznacza, że Abraham i Jakub to jest ta sama osoba. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zarówno Ojciec był Ojcem odwiecznym jak i Syn. My twierdzimy, że Jezus jest Ojcem odwiecznym, a nie "Ojcem odwiecznym, czyli Bogiem Ojcem".

Oczywiście jest to aspekt mniej wyeksponowany w Piśmie, ale nie można mówić o tym, że nie mogę nazywać go w takim właśnie znaczeniu ojcem i że jest to błąd logiczny.

No nie, błędem logicznym (o którym wspomniałem) było coś zupełnie innego. Chodziło o to, że Jak Jezus u Pawła jest skontrastowany z Adamem, to wcale nie oznacza, że ten kontrast dotyczy każdego aspektu, jaki Ci się spodoba. Powiedziałeś, że Adam jest nazwany ojcem żyjących, to od razu dorobiłeś sobie, że Jezus musi być wobec tego ojcem wierzących, mimo iż tego Biblia nie podaje. I to jest właśnie błąd logiczny. Może jakby się zapytać św. Pawła, czy Jezus jest ojcem wierzących, to kto wie, może i odpowiedział by twierdząco, ale jest to mało prawdopodobne, gdyż jemu "ojciec wierzących" kojarzył się z Abrahamem (Rz 4,11). Tutaj chciałem zaznaczyć, że jak zwykle dorabiasz sobie teorie, zazwyczaj opierasz się na przypuszczeniach, a nie konkretach.

Co więcej, aby zobrazować to, że nie zawsze te kontrasty muszą być takie ścisłe i dokładne, przedstawię Ci ten oto fragment na przykładzie Jezusa i Adama:

1 Kor. 15:45 Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym. (BW)

Chyba nie powiesz, że istota żywa jest antonimem ducha ożywiającego.

Ależ powiem, powiem.
Paweł kontrastuje tu Adama, o którym jest powiedziane w 1 Mojż 2:7, że stał się "istotą żywą"- dosłownie "duszą żyjącą"- Mesjaszowi, który po swoim zmartwychwstaniu stał się duchem ożywiającym - istotą, która zmartwychwstała w nieśmiertelnym, duchowym ciele (1 Kor 15:44)

Arturze, co Ty piszesz. Tam jest zoopoieo, czyli ożywiać, dawać życie, dosł. czynić życie (ew. w innym kontekście zachowywać życie). Jezus stał się tym, co daje życie, a nie tym, co stał się duchowo żywym w swym nieśmiertelnym ciele duchowym.

Może i ten przykład co ja podałem, to nie jest do końca trafiony, gdyż nie trzeba było podawać mi przykładu na antonimy, ale Wasze wyjaśnienia też nie są za bardzo trafne, gdyż to, co żeście ukazali, to nie są antonimy, tylko co najwyżej gra słów. Rzeczywiście słowa psyche i pneuma we wcześniejszym wersecie są użyte jako antonimy, jednakże w następnym wersecie słowo psyche jest użyte w innym znaczeniu (osoba, istota), więc już mamy tylko grę słów. A poza tym antonimem słowa "ożywiać" jest słowo "uśmiercać", o czym Paweł nie wspomniał w tym wersecie, co świadczy o tym, że jego zamiarem nie była zabawa w precyzyjne zestawienia antonimów.

15 rozdział Koryntian zajmuje się kwestią zmartwychwstania. Przeciwstawienie Adama jako ziemskiego, Mesjaszowi jako Panu z nieba, nie dotyczy więc kwestii ich początków, że ten urodził się na ziemi, a ten zstąpił z nieba, ale dotyczy kwestii zmartwychwstania i ciała duchowego - niebieskiego jaki po tym zmartwychwstaniu otrzymał Jeszua. Stąd obietnica, że i my będziemy takie ciało nosili: "Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy nosili obraz niebieskiego" 1 Kor 15:49 i dalsze wersety mówiace o zmartwychwstałym ciele i jego różnicy względem ciała ziemskiego.

No tak, jak coś Ci nie pasuje, to wtedy Pismo wcale nie mówi o tym, o czym mówi... Znowu dorabiasz sobie, że jakiś niebieski Pan. Fragment wyraźnie mówi, że pierwszy człowiek wziął się z ziemi (i faktycznie nikt nie ma wątpliwości, że Biblia przedstawia nam Adama jako stworzonego z prochu ziemi), a drugi jako pochodzący z nieba, co jest wiele razy o tym wspomniane (np. w J 3,31). Nie szkodzi, że św. Paweł mówi o naszym przyszłym ciele i życiu, ale posługuje się tutaj porównaniami, używając do tego pewną oczywistą naukę, aby zobrazować to, co chce nam później powiedzieć. Tak jak pierwszy człowiek wziął się z prochu ziemi, a drugi wziął się z nieba tak i...

Jana 8 56-59 innym razem.

Jana 6,62 trochę później, bo chyba będzie troche pisania.

PS. Jak tam było w Anglii?

Pozdrawiam

Grzesiek

[artur olczykowski]

Niepoprawna analogia. Jezus nie jest ani barankiem, ani lwem. Są to tylko symbole, pod którymi jest przedstawiany. Baranek jako symbol nieskazitelnej czystości, łagodności, przebłagalnej ofiary, a lew jako król, pan. W wymiarze ziemskim (gatunków występujących na ziemi) nie mógłby być zarówno barankiem jak i lwem (może w wymiarze czysto ziemskim można by było być pół-lwem i pół-barankiem). Można być zarówno synem jak i ojcem (co prawda nie dla swego ojca, ale dla innych). Jednakże bycie równocześnie ojcem i bratem, to już z tym trochę trudniej... Hmmm... Może jakby to dotyczyło jakiś innych aspektów. Tylko jakich? Tylko wolałbym jakieś konkrety w oparciu o kontekst z Hbr 11, a nie życzeniowe domysły.

Oczywiście, że są to tylko symbole określające rolę Mesjasza w planie Bożym i jego relację do nas i Boga. Zauważ jednak, że możesz mówić o Mesjaszu jako o Baranku lub jako o lwie w zależności jaki aspekt jego dzieła chcesz pokazać. Pismo nie mówi o Jeszui tylko jako o naszym bracie i nie jest to związek krwi lecz analogia. Pismo mówi o Jeszui także jako o naszym Oblubieńcy i Mężu. Czy mam rozumieć z tego, że mam ożenić się ze swoim Bratem?

Są to analogie odzwierciedlające pewne aspekty naszych relacji. Związki rodzinne (brat, oblubieniec, ojciec) są tylko pewnymi analogiami i nie możesz tak sztywno podchodzić do tego, że skoro jest On naszym Bratem to nie może być ojcem. Jest naszym Bratem, ale jest też i Oblubieńcem, a przecież związek taki byłby kazirodczy, gdybyś chciał podchodzić do tematu tak "sztywno".

Tak więc Mesjasz z pewnej perspektywy bycia współdziedzicem razem z nami Bożego Królestwa jest naszym Bratem, ale pod względem jego pierwszeństwa i roli nauczyciela i mistrza możemy mówić o nim jako o ojcu.

Jak Jezus jest Ojcem odwiecznym, to nie znaczy, że jest Bogiem Ojcem. Nie poprawna logika. Jeśli żydzi mówią raz, że ich ojcem jest Abraham, a innym razem mówią, że są synami Izraela (czyli Jakuba), to wcale nie oznacza, że Abraham i Jakub to jest ta sama osoba. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zarówno Ojciec był Ojcem odwiecznym jak i Syn. My twierdzimy, że Jezus jest Ojcem odwiecznym, a nie "Ojcem odwiecznym, czyli Bogiem Ojcem".

Czyli jednak jest ojcem, a przed chwilą twierdziłeś, że nie może bo jest naszym Bratem, jak to więc jest?

No nie, błędem logicznym (o którym wspomniałem) było coś zupełnie innego. Chodziło o to, że Jak Jezus u Pawła jest skontrastowany z Adamem, to wcale nie oznacza, że ten kontrast dotyczy każdego aspektu, jaki Ci się spodoba. Powiedziałeś, że Adam jest nazwany ojcem żyjących, to od razu dorobiłeś sobie, że Jezus musi być wobec tego ojcem wierzących, mimo iż tego Biblia nie podaje. I to jest właśnie błąd logiczny. Może jakby się zapytać św. Pawła, czy Jezus jest ojcem wierzących, to kto wie, może i odpowiedział by twierdząco, ale jest to mało prawdopodobne, gdyż jemu "ojciec wierzących" kojarzył się z Abrahamem (Rz 4,11). Tutaj chciałem zaznaczyć, że jak zwykle dorabiasz sobie teorie, zazwyczaj opierasz się na przypuszczeniach, a nie konkretach.

Ależ Biblia to podaje:

"Oto ja i dzieci, które dał mi Bóg"
"Gdy złoży swe życie w ofierze ujrzy potomstwo"

Arturze, co Ty piszesz. Tam jest zoopoieo, czyli ożywiać, dawać życie, dosł. czynić życie (ew. w innym kontekście zachowywać życie). Jezus stał się tym, co daje życie, a nie tym, co stał się duchowo żywym w swym nieśmiertelnym ciele duchowym.

Może i ten przykład co ja podałem, to nie jest do końca trafiony, gdyż nie trzeba było podawać mi przykładu na antonimy, ale Wasze wyjaśnienia też nie są za bardzo trafne, gdyż to, co żeście ukazali, to nie są antonimy, tylko co najwyżej gra słów. Rzeczywiście słowa psyche i pneuma we wcześniejszym wersecie są użyte jako antonimy, jednakże w następnym wersecie słowo psyche jest użyte w innym znaczeniu (osoba, istota), więc już mamy tylko grę słów. A poza tym antonimem słowa "ożywiać" jest słowo "uśmiercać", o czym Paweł nie wspomniał w tym wersecie, co świadczy o tym, że jego zamiarem nie była zabawa w precyzyjne zestawienia antonimów.

Ja też nie bawię się w wynajdowanie antonimów. Pokazuję tylko prosty kontekst całego rozdziału. W Adamie ludzie umierają w Mesjaszu są ożywieni (i masz tu swoje zoopoieo). Z Adama mamy śmiertelne, cielesne ciało. Z Mesjasza zmartwychwstałego mamy nieśmiertelne, duchowe ciało.
W tym kierunku idzie analogia i cała myśl fragmentu. Kiedy więc jest mowa o człowieku z nieba odnosi się to nie do wcielenia, o czym ten fragment wogóle nie mówi, ale do zmartwychwstania. Paweł uzywa tego samego obrazu w swoim drugim liscie. Pisze tam:

"pragnąc przyoblec się w domostwo nasze, które jest z nieba"

No tak, jak coś Ci nie pasuje, to wtedy Pismo wcale nie mówi o tym, o czym mówi... Znowu dorabiasz sobie, że jakiś niebieski Pan. Fragment wyraźnie mówi, że pierwszy człowiek wziął się z ziemi (i faktycznie nikt nie ma wątpliwości, że Biblia przedstawia nam Adama jako stworzonego z prochu ziemi), a drugi jako pochodzący z nieba, co jest wiele razy o tym wspomniane (np. w J 3,31). Nie szkodzi, że św. Paweł mówi o naszym przyszłym ciele i życiu, ale posługuje się tutaj porównaniami, używając do tego pewną oczywistą naukę, aby zobrazować to, co chce nam później powiedzieć. Tak jak pierwszy człowiek wziął się z prochu ziemi, a drugi wziął się z nieba tak i...

No właśnie! Tak i... i co? Tak i my weźmiemy się z nieba? Chyba ta analogia się trochę sypie. Tak jak pierwszy człowiek wziął sie z prochu ziemi , tak drugi człowiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nieśmiertelnym ciele w jakim i my w przyszłości będziemy:

"który przemieni znikome ciało nasze w postać podobną do uwielbionego ciała swego" Fil

PS. Jak tam było w Anglii?

A dziękuję całkiem dobrze. Za miesiąc jadę znowu.

[grzesiek32]

Wydaje mi się, że nie ma co specjalnie drążyć tematu ojcostwa Jezusa, gdyż temat się wywodzi z Iz 9,5, który to ja sobie odpuściłem. Dlatego robię to ostatni raz.

Pismo nie mówi o Jeszui tylko jako o naszym bracie i nie jest to związek krwi lecz analogia.

Trochę dziwacznie mi to brzmi. Nie jest to związek krwi (aczkolwiek może być, gdyż wszyscy pochodzimy od tych samych rodziców i braterstwo nie musi się wiązać z tymi najbliższymi więzami krwi - Mt 23,8;Dz7,26; 1 Kor 6,5), ale w końcu mamy wspólnego Ojca (oczywiście innego rodzaju ojcostwo jest to w stosunku do nas i do Jezusa, ale jednak wspólne ojcostwo jest). Dlatego chyba nieporozumienie ze słowem "analogia".

Pismo mówi o Jeszui także jako o naszym Oblubieńcy i Mężu. Czy mam rozumieć z tego, że mam ożenić się ze swoim Bratem?

Jezus jest oblubieńcem kościoła, co miało służyć ukazaniu analogii wzajemnej miłości. Tymczasem w tym przypadku dyskutowaliśmy o Hbr 11, a ja wykazywałem przede wszystkim to, że nie masz mocnych podstaw do tego, aby wykazać takiej ojcowskiej relacji pomiędzy Jezusem, a nami. I tylko tyle. Możliwość zawsze będzie jakaś, ale przy braku mocnych podstaw, to będzie raczej niewiele warta dla kogoś, kto swoją naukę buduje wyłącznie w oparciu o Biblię. Po raz kolejny pokazałem następny punkt Twojej nauki opartej tylko na przypuszczeniu nie mającym mocnych podstaw i nic więcej. A niestety w Przypadku Jezusa nie znalazłem zaimków dzierżawczych wskazujących na to, że jesteśmy Jego dziećmi i/lub On jest naszym Ojcem.

Tak więc Mesjasz z pewnej perspektywy bycia współdziedzicem razem z nami Bożego Królestwa jest naszym Bratem, ale pod względem jego pierwszeństwa i roli nauczyciela i mistrza możemy mówić o nim jako o ojcu.

Ta. Była o tym mowa wyżej.

Czyli jednak jest ojcem, a przed chwilą twierdziłeś, że nie może bo jest naszym Bratem, jak to więc jest?

Trochę się dziwię, że nie zrozumiałeś. Dwaj bracia: Stefan i Franek. Stefan jest ojcem Kazika, a Franek ojcem Józka. Zarówno Stefan jak i franek są ojcami, ale Stefan jest bratem Franka (jakiegoś jego), ale nie jest jego ojcem, mimo iż Stefan ojcem jest. W tym przykładzie pokazałem, że jak ktoś jest ojcem, to nie musi byc dla nas ojcem. Dalej już nie kontynuuję tematu, bo nie ma po co.

Ja też nie bawię się w wynajdowanie antonimów. Pokazuję tylko prosty kontekst całego rozdziału. W Adamie ludzie umierają w Mesjaszu są ożywieni (i masz tu swoje zoopoieo).

Arturze, odwracasz kota ogonem. W tamtym przykładzie mi chodziło o coś innego. Jest różnica pomiędzy kontekstem całego rozdziału, a wymową danego zdania z tego fragmentu. Nie uważasz? Oczywiście pisze tam w kontekście, że w Adamie umieramy, ale to nie oznacza, że każde zdanie o tym pisze. W tym przytoczonym wersecie mowa jest o tym, że "Adam stał się osobą żyjącą", a nie, że "w Adamie wszyscy umieramy". I jest to skontrastowane do tego, że Jezus stał się Duchem ożywiającym. Ja tylko chciałem pokazać, że nie zawsze Paweł bawił się w takie precyzyjne antonimy, a co Ty żeś z tego zrobił?!? Włosy się jeżą! Ja chciałem pokazać, że nie zawsze w takich kontrastach mamy antonimy, co ukazał ten fragment (była tam jedynie gra słów).

Z Adama mamy śmiertelne, cielesne ciało. Z Mesjasza zmartwychwstałego mamy nieśmiertelne, duchowe ciało.
W tym kierunku idzie analogia i cała myśl fragmentu. Kiedy więc jest mowa o człowieku z nieba odnosi się to nie do wcielenia, o czym ten fragment wogóle nie mówi, ale do zmartwychwstania. Paweł uzywa tego samego obrazu w swoim drugim liscie. Pisze tam:

"pragnąc przyoblec się w domostwo nasze, które jest z nieba"

Tu się nie zgodzę. Św. Paweł posługuje się tym stwierdzeniem jako aksjomatem, co stanowi wstęp do analogii: Pierwszy człowiek wziął się z ziemi, a drugi wziął się z nieba. ten pierwszy człowiek jest skażony, więc nasz pierwszy (ziemski) człowiek znajduje się w swoim skażonym ciele. Drugi człowiek dla odmiany wziął się z nieba, co jest symbolem nieskazitelności, więc nasze uwielbione ciało będzie również nieskażone. Spójrzmy na najbliższy kontekst:

1 Kor. 15:47-49
47. Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba.
48. Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy.

Tutaj po tym Pawłowym aksjomacie mamy typową Pawłową analogię. Jacy są ziemscy ludzie, taki jest ziemski człowiek. Ziemia jest symbolem skażoności i takie jest nasze ziemskie ciało - skażone. Jacy są niebiescy ludzie (Chrystus), takie będzie nasze przyszłe ciało - nieskażone, gdyż taki jest niebieski człowiek.


49. Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka.
(BW)

Werset 47 wyraźnie nawiązuje do pochodzenia tych dwóch kontrastów - Jezusa i Adama i używa to jako coś oczywistego, co stanowi wstęp do tejże analogii.

Tak jak pierwszy człowiek wziął sie z prochu ziemi , tak drugi człowiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nieśmiertelnym ciele w jakim i my w przyszłości będziemy:

Widzisz... Pierwszą część zdania "Tak jak pierwszy człowiek wziął sie z prochu ziemi" potraktowałeś sobie dosłownie, a przy drugiej części zdania "drugi człowiek wziął się z nieba" postawiłeś sobie znak równości z tym zdaniem: "tak drugi człowiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nieśmiertelnym ciele w jakim i my w przyszłości będziemy". Czy uważasz, że są one synonimiczne? To jest coś, co się nazywa życzeniową interpretacją. Przerobiłeś sobie to, co Ci nie pasowało jak tylko sobie chciałeś. W ten sposób każde pojedyncze zdanie przerobisz sobie na dowolny aspekt danego kontekstu.

"który przemieni znikome ciało nasze w postać podobną do uwielbionego ciała swego" Fil

To jest to, co pisał wcześniej Janek:

A co do J 6,61-62 to pewnie zaraz wymyśli, że "był" w tym tekście oznacza "był nim na ziemi", bo gdzieś tam wcześniej (może nawet kilka rozdziałów wcześniej, co to za problem) o tym była mowa. Dostawi też pewnie za jakimś anglosasem "he" po "był" w tym wersie i gotowe.

To jest mój ostatni wpis przed moim urlopem. Następny dopiero po 14, albo po 20 sierpnia. Sam nie wiem. Do zobaczenia.

Pozdrawiam

[artur olczykowski]

Tu się nie zgodzę. Św. Paweł posługuje się tym stwierdzeniem jako aksjomatem, co stanowi wstęp do analogii: Pierwszy człowiek wziął się z ziemi, a drugi wziął się z nieba. ten pierwszy człowiek jest skażony, więc nasz pierwszy (ziemski) człowiek znajduje się w swoim skażonym ciele. Drugi człowiek dla odmiany wziął się z nieba, co jest symbolem nieskazitelności, więc nasze uwielbione ciało będzie również nieskażone. Spójrzmy na najbliższy kontekst:

1 Kor. 15:47-49
47. Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba.
48. Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy.

Tutaj po tym Pawłowym aksjomacie mamy typową Pawłową analogię. Jacy są ziemscy ludzie, taki jest ziemski człowiek. Ziemia jest symbolem skażoności i takie jest nasze ziemskie ciało - skażone. Jacy są niebiescy ludzie (Chrystus), takie będzie nasze przyszłe ciało - nieskażone, gdyż taki jest niebieski człowiek.


49. Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka.
(BW)

Werset 47 wyraźnie nawiązuje do pochodzenia tych dwóch kontrastów - Jezusa i Adama i używa to jako coś oczywistego, co stanowi wstęp do tejże analogii.


QUOTE 

Tak jak pierwszy człowiek wziął sie z prochu ziemi , tak drugi człowiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nieśmiertelnym ciele w jakim i my w przyszłości będziemy:



Widzisz... Pierwszą część zdania "Tak jak pierwszy człowiek wziął sie z prochu ziemi" potraktowałeś sobie dosłownie, a przy drugiej części zdania "drugi człowiek wziął się z nieba" postawiłeś sobie znak równości z tym zdaniem: "tak drugi człowiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nieśmiertelnym ciele w jakim i my w przyszłości będziemy". Czy uważasz, że są one synonimiczne? To jest coś, co się nazywa życzeniową interpretacją. Przerobiłeś sobie to, co Ci nie pasowało jak tylko sobie chciałeś. W ten sposób każde pojedyncze zdanie przerobisz sobie na dowolny aspekt danego kontekstu.

Myślę, że nie dostrzegasz tutaj poprawnie myśli Pawła. Paweł pokazuje dwuch LUDZI. Pierwszy człowiek i drugi człowiek. Ciało cielesne i ciało duchowe. Ciało podległe śmierci i ciało nieśmiertelne. Co ciekawe zaznacza, że to właśnie to co cielesne JEST PIERWSZE. Mesjasz w swojej domniemanej przedludzkiej postaci w niebie nie był CZŁOWIEKIEM W DUCHOWYM CIELE, o czym pisze tu Paweł. Gdyby Paweł miał na myśli Syna Bożego w niebie przed wcieleniem rwałaby się analogia i nie mógłby napisać, że to co cielesne jest pierwsze, potem zaś dopiero to co duchowe. Poza tym "niebieski człowiek" jest wzorem i pierwszym "egzemplarzem" "niebieskich ludzi" (w 49). Widzimy więc, że chodzi o zmartwychwstanie. Nie możesz odnosić tego, co dotyczny "niebiańskiego człowieka" do Mesjasza w przedludzkiej postaci, bo nie był on człowiekiem i chyba nie do takiego statusu i postaci zmierzamy w przyszłości po zmartwychwstaniu? "Człowiek z nieba" dotyczy po prostu zmartwychwstania i ciała niebieskiego, duchowego o czym pisał w całym tym wywodzie Paweł.

[artur olczykowski]

Tu się nie zgodzę. Św. Paweł posługuje się tym stwierdzeniem jako aksjomatem, co stanowi wstęp do analogii: Pierwszy człowiek wziął się z ziemi, a drugi wziął się z nieba. ten pierwszy człowiek jest skażony, więc nasz pierwszy (ziemski) człowiek znajduje się w swoim skażonym ciele. Drugi człowiek dla odmiany wziął się z nieba, co jest symbolem nieskazitelności, więc nasze uwielbione ciało będzie również nieskażone.

Dopowiem jeszcze trochę.
Po pierwsze zmieniasz sens wypowiedzi Pawła z prostego "jest z ziemi' i "jest z nieba" na "wziąl się z ziemi " i "wziął się z nieba". Paweł mówiąc o tym, że Adam jest z ziemi mówi o naturze jaką on ma , a nie o pochodzeniu. To ważne, bo zauważ, że później mówi on "jaki BYŁ ziemski człowiek" i "jaki JEST niebieski człowiek". To wyraźnie pokazuje, że ma na myśli zmartwychwstałego Mesjasza i mówi o naturze jaką on MA teraz po zmartwychwstaniu, a nie jaką mial w niebie przed wcieleniem.

Paweł pisząc "ziemski człowiek" mówi o naturze jaką miał Adam i jaką mamy my. Mówiąc o "niebieskim człowieku" mówi o naturze jaką - i tu zauważ - MA teraz Mesjasz (werset 48) i jaką i my będziemy mieć.

Masz rację, że chodzi tu o kontrast między ziemią i niebem, skażonością i nieskażonością, ale kontrast ten dotyczy Adama i zmartwychwzbudzonego Mesjasza, ktory stał się uczestnikiem ciała niebieskiego.