125 replies to this topic

[Alabama]

Ma. Udowodnij to co mówisz.

[mstar4]

Alabama napisał(a)

Znowu dowiodłeś że brak ci trzeźwego osądu. Ja nie zgadzam się że twoja argumentacja jest logiczna ale że brak ci logiki bo stosujesz inną miarę do innych a inną do siebie. Uprawiasz nieuczciwą grę. Bóg nie po to dał ci rozum i talent aby używać go przeciw innym mniej zdolnym ludziom.

Bingo i moje gratulacje, Lewandowski zdemaskowany!!!

Nie wiem tylko czy nie obrażasz tu tych, którzy polemikę z nim podjęli, a tu nagle słyszą że podły pan Jan, aż trudno wypowiedzieć jest... od nich zdolniejszy i bardziej utalentowany.
A zatem jest was już dwóch:
- podły Lewandowski któremu jak stwierdzasz ..." Bóg nie po to dał (...) rozum i talent aby, używać go przeciw innym mniej zdolnym ludziom..."
- no i ty który na to wpadł, nie dał się zwieść, mało tego, gotów pewnie jest objawiać swoje wiekopomne odkrycie.

Masz cechy gwiazdy, od dziś będę twoim wielbicielem.

Czołobitnie pozdrawiam

[Ma]

"Ma. Udowodnij to co mówisz. "

Nie muszę udowadniać, gdyz zostało to juz udowodnione bardzo dobrze przez Jana Lewandowskiego. A z mojej strony nic dodać, nic ująć. Logika to nauka scisła, niektórzy na tym forum stosuja raczej filozofię, która nie jest nauką scisła lecz wiele elementów logiki tez w niej wystepuje. Filozofia stosowana przez niektórych na tym forum, to często filozofia tłumu.

[Voldemort]

a moim zdaniem belkot lewandowskiego jest jak belkot SJ, tylko on ma racje a inni to plebs i nie ma sie co wdawac w dysputy. i tu nastapila racja bezwzgledna nie ma co przebywac z glupim ani wdawac sie z nim w dysuputy babcia mowila i miala racje.

[Jan Lewandowski]

Polemika z Lewandowskim.


QUOTE 
Co nie oznacza, że jest to od razu błąd logiczny. Twój problem polega na tym, że karykaturujesz moją argumentację, tak jak bym twierdził, że samo "gdyby" jest błędem logicznym. Ale ja nie stwierdziłem, że samo "gdyby" jet błędem logicznym, lecz stwierdziłem, że "gdyby" jest błędem logicznym, gdy dopiero wbrew faktowi odwołuje się do czegoś co jest "gdyby". Wtedy dopiero następuje błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact. Jest to zatem różnica.



Masło maślane. Jeden bełkot stosowany w tym celu aby zaciemnić wpadkę. Twierdziłeś że stosowanie założeń „co by było gdyby” jest błędem logicznym a teraz chcesz się z tego wywinąć. Tym samym sam przyznajesz że mamy rację.

Twierdziłem wiele rzeczy prócz tego na ten temat, dając nawet linki do definicji błędów logicznych w tej kwestii. Wszystko to się ze sobą pokrywa. Twój problem polega na tym, że polemizujesz tylko z wybiórczo ujętą częścią mojej argumentacji, czyli z jej karykaturą. Kiedy ja dowodzę, że tak robisz i raz po raz przedstawiam moją argumentację w sposób pełny, ty ciągle uporczywie wracasz do jej zawężonej karykaturalnej wersji. Tak robią demagodzy. Ma ma rację, że na tym forum wielu stosuje filozofię, ale jest to filozofia tłumu i nic więcej.

QUOTE 
QUOTE 

[url="http://www.trinitarians.info/search.php?or...yka2.htm"A"]http://www.trinitarians.info/search.php?or...yka2.htm"A[/url] może mamy już dziś jakieś dane empiryczne wyjaśniające nam jak powstało życie? Tylko wtedy, gdyby Agnosiewicz tego dowiódł (nie dowiedzie, bo takich danych nie ma nikt, żaden biolog)."

Zauważcie ostatni cytat. Lewandowski zakłada co by było gdyby Agnosiewicz dowiódł swoich racji, a potem twierdzi że tego nie dowiedzie. A więc sam gdyba o rzeczach według niego niemożliwych. Lewandowski się myli w swej logice.




Błądzisz. Ja nie gdybam, tylko referuję stanowisko mojego opnenta, z którym się w tej sprawie nie zgadzam. To coś innego niż przyjmowanie hipotezy jako za swoją (jak robi to rekin w sprawie zgrzeszenia Jezusa) przeciw faktowi. Wypaczasz zatem moje wypowiedzi.



Właśnie dokładnie gdybasz a teraz wypierasz się tego w żywe oczy. Nie rób tak chociaż w wielkim poście. To ty wypaczasz wypowiedzi innych zasłaniając się tzw logiką której sam nie rozumiesz.

To nie jest odpowiedź, tylko "filozofowania tłumu" ciag dalszy. Tym samym to co napisałem wyżej pozostaje w mocy: Ja nie gdybam, tylko referuję stanowisko mojego opnenta, z którym się w tej sprawie nie zgadzam. To coś innego niż przyjmowanie hipotezy jako za swoją (jak robi to rekin w sprawie zgrzeszenia Jezusa) przeciw faktowi.

QUOTE 
QUOTE 
Rekin bardzo trafne pytanie zadałeś. Jednak nie jest ono wygodne dla Lewandowskiego i dlatego posądza cię o brak logiki. Ale tak naprawde to jemu jej brakuje.




A to bardzo ciekawe jest to twoje ostatnie zdanie, bo uznajesz linię mego zarzutu przeciw argumentacji rekina za uzasadniony, aby oskarżyć moje powyższe zdania. W ten sposób uznajesz mój kontrargument za prawomocny. 



Znowu dowiodłeś że brak ci trzeźwego osądu. Ja nie zgadzam się że twoja argumentacja jest logiczna ale że brak ci logiki bo stosujesz inną miarę do innych a inną do siebie. Uprawiasz nieuczciwą grę. Bóg nie po to dał ci rozum i talent aby używać go przeciw innym mniej zdolnym ludziom.

Nie odwracaj kota ogonem. Aby oskarżyć moją argumentację powołałeś się na prawmocność jej samej w kwestii argumentacji rekina. W ten sposób wpadłeś w pułapkę.

Ja zadaje sobie pytania w stylu „co by było gdyby” każdy je sobie zadaje nawet ty ale wpadłeś we własne sidła twierdząc że to nie logiczne.

Koniec transmisji.
Mnie nie zwiedziesz.

Dobrze wiesz, bo pisałem o tym nie raz wyżej, że samo "co by było gdyby" błędem logicznym być nie musi, ale "co by było gdyby" stosowane przeciw nieodwracalnemu biegowi wydarzeń (jak zrobił to rekin) jest już błędem logicznym Hypothesis Contrary to The Fact. Tak więc nie o samo "co by było gdyby" tu chodzi, ale o coś znacznie więcej. Ignorując ten fakt, dokonujesz karykaturyzacji moich wypowiedzi, a biorąc pod uwagę to, że wyjaśniałem tę kwestię wiele razy, a ty mimo to uporczywie nie jesteś zainteresowany pełnym obrazem tej kwestii, mamy tu dowód na to, że jesteś jednym z wielu demagogów stosujących na tym forum tę popularną metodę ignorowania pełnego obrazu argumentcji oponentów (mimo, iż dbają oni o pełne przedstawienie tego obrazu). Wielu jest tu (i nie tylko na tym forum, ale wszędzie w necie) takich co uporczywie piszą wciąż to samo, mimo, iż już dawno obalono ich stanowisko, choć powinni właśnie raczej polemizować z argumentami obalającymi ich stanowisko. Są jednak intelektualnymi impotentami i stać ich jedynie na powtarzanie ciągle tych samych wyuczonych gdzieś argumentów. Nie napiszę, że jest to typowe dla sekciarzy, zwodzicieli i antychrześcijan (jakich w necie nie brakuje), bo będzie to i tak uznane za nieobiektywne.

[bellastar]

Valdemort napisał:

a moim zdaniem belkot lewandowskiego jest jak belkot SJ, tylko on ma racje a inni to plebs i nie ma sie co wdawac w dysputy. i tu nastapila racja bezwzgledna nie ma co przebywac z glupim ani wdawac sie z nim w dysuputy  babcia mowila i miala racje.

Z cała pewnością rację miała.
Ta abstrakcyjna a i ta rzeczywista. Twoja i wielu innych.
Jeśli dane było tobie i innym wysłuchać słów Jej mądrości życiowej.
Nasze babcie i dziadkowie wychowani w duchu miłości Chrystusowej, pragnący naszego szczęścia i sprawiedliwej drogi przez życie naśladując Chrystusa, kultywując miłość do Marii Matki Boga z pewnością wiedzieli co sądzić o takich co jak mówi Biblia „na rogach wystają”

Kto słuchał nie zbłądził

[Voldemort]

Droga Ma, logika jest zarowno dziedzina scisla, ale wtedy zwie sie logika matematyczna, jak i dziedzina filozofii ktorej przedstawicielem byl arystoteles na przyklad , wiec nie wmawiaj piszacym tu posty ze to nauka scisla

[Voldemort]

lewandowskie pisze

"....dokonujesz karykaturyzacji moich wypowiedzi, a biorąc pod uwagę to, że wyjaśniałem tę kwestię wiele razy...."

po czym w tym samym niekonczoncym sie belkocie-pustoslowiu dodaje

"....Wielu jest tu....takich co uporczywie piszą wciąż to samo....iż już dawno obalono ich stanowisko, choć powinni właśnie raczej polemizować z argumentami obalającymi ich stanowisko. Są jednak intelektualnymi impotentami i stać ich jedynie na powtarzanie ciągle tych samych wyuczonych gdzieś argumentów. Nie napiszę, że jest to typowe dla sekciarzy, zwodzicieli i antychrześcijan, bo będzie to i tak uznane za nieobiektywne"

czy wiec:
zgodnie z logika - o ktorej czytalismy z klawiatury lewandowskiego tu wiele
oraz zgodnie ze scisloscia tej logiki na ktora niektorzy sie powoluja (nie ja)

sprawe ujmujac mozemy lewandowskiego zaliczyc do opisu ludzi.. sekciarzy, zwodzicieli i antychszescijan..

czy jednak stosujemy podwojna miare i wypowiedzi lewandowskiego powtarzane jak mantra, (o czym sam nam donosi)
nie beda zaliczane do mowy zwodzicieli i antychrzescijan, intelektualnych impotentow,
pomimo ze wiekszosc (tego tematu) sie z nim nie zgadza.

Chyba najgorzej dla mowcy jak sam sie zaplacze we wlasne sidla,
wiec rodzi sie pytanie o lewandowskiego - jest antychrzescijaninem i intelektualnym impotentem?

1.) Tak bo.. wg jego wlasnych opinii pisanie tego samego w kolko swiadczy o tym.
2.) Nie bo... jest ponad wlasnymi pogladami i jego one nie dotycza

zrobimy interaktywna sondę?

ze tylko dodam na koniec cytatem "Nie napisze tego..... (o przeprowadzeniu sondy)...bo będzie to i tak uznane za nieobiektywne"

ale manipulacja co

[bellastar]

Klasyczna... i pewnie dlatego tak cieszy.

Życzę błyskawicznych postępów, Nadarzyn czeka.

Pozdrowienia

[Voldemort]

ze niby z deszczu pod rynne nie dziekuje,
a co niedawno opusciles i zrobil sie wakat ??

[bellastar]

Do Voldemort

ze niby z deszczu pod rynne  nie dziekuje,
a co niedawno opusciles i zrobil sie wakat ??

Przyznać muszę, że mnie dość potężnie rozbawiłeś. Dziękuję Ci za to. Ja i Nadarzyn ? No chyba pęknę ze śmiechu.
Zaliczam się do poszkodowanych przez „jedyną organizację cieszącą się błogosławieństwem Jehowy” (rozłam w rodzinie) i dlatego z trudnością uśmiecham się dotykając kwestii Strażniczych.
Dla jasności, nigdy nie byłem ŚJ a już w Nadarzynie uwiądłbym w ciągu kilku dni no, chyba że zarządzałbym nimi jak „Jej ekscelencja” z SEKSMISJI

P.S
Abstrahując od tematu polemiki jeszcze raz dziękuję za chwilę rozrywki i serdecznie pozdrawiam.
We wspomnianej dyskusji zdanie mam oczywiście odmienne od twojego.

[Jan Lewandowski]

lewandowskie pisze

"....dokonujesz karykaturyzacji moich wypowiedzi, a biorąc pod uwagę to, że wyjaśniałem tę kwestię wiele razy...."

po czym w tym samym niekonczoncym sie belkocie-pustoslowiu dodaje

"....Wielu jest tu....takich co uporczywie piszą wciąż to samo....iż już dawno obalono ich stanowisko, choć powinni właśnie raczej polemizować z argumentami obalającymi ich stanowisko. Są jednak intelektualnymi impotentami i stać ich jedynie na powtarzanie ciągle tych samych wyuczonych gdzieś argumentów. Nie napiszę, że jest to typowe dla sekciarzy, zwodzicieli i antychrześcijan, bo będzie to i tak uznane za nieobiektywne"

czy wiec:
zgodnie z logika - o ktorej czytalismy z klawiatury lewandowskiego tu wiele
oraz zgodnie ze scisloscia tej logiki na ktora niektorzy sie powoluja (nie ja)

sprawe ujmujac mozemy lewandowskiego zaliczyc do opisu ludzi.. sekciarzy, zwodzicieli i antychszescijan..

czy jednak stosujemy podwojna miare i wypowiedzi lewandowskiego powtarzane jak mantra, (o czym sam nam donosi)
nie beda zaliczane do mowy zwodzicieli i antychrzescijan, intelektualnych impotentow,
pomimo ze wiekszosc (tego tematu) sie z nim nie zgadza.

Chyba najgorzej dla mowcy jak sam sie zaplacze we wlasne sidla,
wiec rodzi sie pytanie o lewandowskiego - jest antychrzescijaninem i intelektualnym impotentem?

1.) Tak bo.. wg jego wlasnych opinii pisanie tego samego w kolko swiadczy o tym.
2.) Nie bo... jest ponad wlasnymi pogladami i jego one nie dotycza

zrobimy interaktywna sondę?

ze tylko dodam na koniec cytatem "Nie napisze tego..... (o przeprowadzeniu sondy)...bo będzie to i tak uznane za nieobiektywne"

ale manipulacja co

Bełkot, zero merytoryki i odniesienia się do istoty rzeczy.

[Gonzalo]

The hypothetical possibility fallacy polega na tym, że w rozumowaniu lub pytaniu pojawia się przesłanka lub założenie logicznie niemożliwe do spełnienia.
Ponieważ założenie pytania Rekina o możliwości zgrzeszenia przez Jezusa jest logicznie dopuszczalne, więc i pytanie jest poprawne i nie mamy do czynienia z the hypothetical possibility fallacy.

Przykład:
Co by było, gdyby Bóg zgrzeszył?
(pytanie logicznie błędne, występuje the hypothetical possibility fallacy, bo Bóg z definicji nie może zgrzeszyć.)
Co by było, gdyby Jezus zgrzeszył?
(Nie mamy do czynienia z the hypothetical possibility fallacy, ponieważ Jezus faktycznie mógł był zgrzeszyć. Pytanie jest hipotetyczne, ale i poprawne logicznie.)

[Gonzalo]

Na stronie podanej przez Jana czytamy:

Hypothesis Contrary to Fact: From a statement of fact, the argument draws a counterfactual claim (i.e. a claim about what would have been true if the stated fact were not true). Rozumowanie niezgodnie z prawdą zakłada, że jakiś stan rzeczy może mieć tylko jedną przyczynę.

Przykłady:
„Nauczyłem cię logiki. A zatem, gdybym cię nie nauczył logiki, to nigdy byś się jej nie nauczył”
„Obywatelom tego kraju wolno posiadać broń. Wnika stąd, że gdyby posiadanie broni było zakazane, to obywatele nie byliby w stanie się bronić a fala przestępczości zalałaby kraj”

Komentarz:
Wiemy, że działania mają swoje skutki. Możemy spekulować na temat skutków naszych działań, ponieważ istnieje rzeczywisty związek przyczynowy pomiędzy tym, jak działamy, a tym, jak się rzeczy mają. Unikamy pewnych działań ponieważ jesteśmy w stanie rozumieć ten związek przyczynowy. Rozsądny wybór wymaga świadomości konsekwencji oraz zdolności do rozumowania hipotetycznego na ich temat. Jest absolutnie poprawne rozumowanie: „Nie skręciłem w lewo, bo gdybym skręcił, to bym się zgubił”. Oznacza to, rzecz jasna, że możemy spekulować, co by się było stało inaczej, gdybyśmy i my byli zadziałali inaczej (czy to in plus czy in minus). Nauczyciel może powiedzieć: „Dostałeś jedynkę, bo nie oddałeś pracy. Gdybyś ją oddał, nie dostałbyś jedynki”.

Błąd Hypothesis Contrary to Fact występuje w tego typu rozumowaniu. Występuje on wtedy, gdy konsekwencje działania nie są tak naprawdę jasne. W sytuacji bardziej złożonej mogą przecież wchodzić w grę inne czynniki. Granica pomiedzy sytuacją klarowną a złożoną jest oczywiście płynna, a płynność tej granicy pozwala błędnemu rozumowaniu przybrać pozory poprawności. Związek pomiędzy nieoddaniem pracy a niezaliczeniem przedmiotu jest prosty i oczywisty. Łatwo jest zrozumieć, że sprawy potoczyłyby się inaczej, gdyby praca została zwrócona. Związek pomiędzy posiadaniem broni a poziomem przestępczości jest złożony i niewprost. W tej sytuacji nie możemy łatwo stwierdzić, jak rzeczy by się miały, gdyby okoliczności uległy zmianie. Niemniej jednak powodzenie w rozumowaniach spekulatywnych (w prostszych sytuacjach) skłania nas do myślenia, że możemy poprawnie spekulować również w sytuacjach złożonych.

Jak to się ma do pytania Rekina? Nijak.
Mało tego, autor stwierdza: Oznacza to, rzecz jasna, że możemy spekulować, co by się było stało inaczej, gdybyśmy i my byli zadziałali inaczej (czy to in plus czy in minus).
A z taką właśnie spekulacją mamy do czynienia w pytaniu Rekina.

Janie, chcesz nauczać logiki? Nie szkoda ci czasu? Może lepiej go poświęcić na podszlifowanie angielskiego, bo czasami wśród polemistów znajdują się ludzie wykształcenie, no i trochę wtedy wstyd, że człowiek powołuje się na tekst obcojęzyczny, którego nie rozumie.

Nadal czekam na nazwę błędu logicznego, jaki w swoim pytaniu popełnia Rekin.
(Grzesiek pisze, że to, co robi Rekin, jest błędem dopiero w polemice, ale pytanie Rekina było tylko spekulacją i nie pojawiło się w polemice.)

[Patmos]

Janku ,

Z uwagą przypatruję się dość intensywnej polemice na tym forum , co ciekawe nie teologicznej, ale raczej o logice i kryteriach logicznego myślenia . Tak prywatnie powiem , że ja w pytaniu Rekina nie dopatruję się braku logiki , lecz zwykłą ciekawość pytającego .

Jak to się dzieje, że potrafimy pomyśleć o czymś, czego nie ma i czego nigdy nie widzieliśmy ? Tak sformułowane pytanie jest logiczne ?

Lecz nie o tym chcę pisać . Mam natomiast takie pytania, które pośrednio wiążą się z pytaniem Rekina .
1 Skąd wypływała wiedza apostołów o braku jakiegokolwiek grzechu u Jezusa?
2, Co było podstawą faktu, iż w Jezusie nie było żadnego grzechu, tzn. jak mógł Jezus, który był przecież człowiekiem jak wszyscy inni, być wolny od każdego grzechu?

Roman.

[Voldemort]

lewandowski
czy po wklejeniu calosci wypowiedzi (co za marnotrastwo miejsca na forum)
procz slowa belkot (podsumowujesz tym slowem nie tylko mnie ale innych juz po raz enty)
znasz jakies inne podsumowania?

czy to jednak przyklad impotencji intelektu? (wtedy sonda rzeczywiscie mialaby sens)
zwlaszcza jak nieskromnie dodam w duzej czesci wypowiedz moja skladala sie z cytatow niejakiego lewandowskiego, przykro by mu bylo jakby sie dowiedzial ze zostal oceniony na belkot,

czyz nie lepiej podsumowac z nutka ironi goscia ktorego wypocin nie jestes w stanie zrozumiec (czyli mnie)

mysle ze glowny twoj problem to zbytnia pewnosc siebie,
czasem tez jak pisze Gonzalo poparta brakiem zrozumienia obcego jezyka czy tez uwazania rozmowcow za niedouczonych, mniej inteligentnych itd(nikt jak dotychczas nie obrazal Ciebie a cytaty tylu impotencja i belkot sa Twojego autorstwa ale chyba przyznasz ze nie sa pozytywne w swym wyrazie)

ale fakt cala ta gadka nie jest zwiazana z tematem tu sie zgadzam

Pamietaj tylko ze nasza zdolność do rozumowania, która jak wiadomo nie jest doskonała w sensie absolutnym i bezwzględnym, ma nam ułatwiać podejmowanie decyzji właściwych, a nie logicznych, czyli poprawnych formalnie czego jakby sie domagasz od czytajacych twoje posty

Aby stwarzać pozory prawomocności swego systemu kilka dobrych razy(impotencja? ) zadeklarowałeś bezwzględną wierność logice i jej bezwzględny charakter.

Logika nie analizuje zawartości merytorycznej badanych zdań, lecz tylko bada czy są one poprawnie skonstruowane z czysto formalnego punktu widzenia.
Niestety lub tez na szczescie juz Kartezjusz stwierdzil ze do kazdego stwierdzenia filozoficznego można sformułować jego antytezę i że nie ma sposobu aby ustalić, które z tych twierdzeń jest prawdziwe.
Ten sam Kartezjusz dowiodl jednak ze myslac racjonalnie mozna wymyslic ze istnieje bog, ale ...pobil go inny logik Immanule Kant ktory stwiedzil logicznie ze boga nie ma,
obaj mieli racje?
a moze obaj jej nie mieli?

Podejzewam ze byli oni w swiecie bardziej znani i cenieni niz Twoja skromna osoba, wiec prosze nie wciskaj tu swojej jednostronnej racji pojmowania logiki.

Wobec powyższego proponuję też zaprzestanie niestosownego epatowania się z logiką, gdyż przy bogu jest to jakaś dysharmonia i absurdum

A pytanie choc bylo proste: co staloby sie gdyby Jezus zgrzeszyl czy umarlby smiercia wtora? pozostaje nadal bez odpowiedzi...

Najpierw czekamy na nazwe dokladna bledu logicznego rzekomo popelnionego przez rekina, a potem na Twoja odpowiedz na postawione pytanie.

Odpowiedz moze brzmiec na przyklad nie wiem, tez logiczne by to bylo.

P.S. wiem wiem ..belkot ale nie wklelej znowu calej wypowiedzi
Bellastar i chyba o to w zyciu czasme chodzi zeby zachowac dystans i isc dalej ze smiecham na ustach

[Jan Lewandowski]

The hypothetical possibility fallacy polega na tym, że w rozumowaniu lub pytaniu pojawia się przesłanka lub założenie logicznie niemożliwe do spełnienia.
Ponieważ założenie pytania Rekina o możliwości zgrzeszenia przez Jezusa jest logicznie dopuszczalne, więc i pytanie jest poprawne i nie mamy do czynienia z the hypothetical possibility fallacy.

Nonsens. Na obecnym etapie możliwość zgrzeszenia przez Jezusa jest już niemożliwa do spełnienia. Tak więc rekin przyjmując taką możliwość popełnił błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact i nie zmieni tego twe wykręcanie kota ogonem.

Przykład:
Co by było, gdyby Bóg zgrzeszył?
(pytanie logicznie błędne, występuje the hypothetical possibility fallacy, bo Bóg z definicji nie może zgrzeszyć.)
Co by było, gdyby Jezus zgrzeszył?
(Nie mamy do czynienia z the hypothetical possibility fallacy, ponieważ Jezus faktycznie mógł był zgrzeszyć. Pytanie jest hipotetyczne, ale i poprawne logicznie.)

Nie, pytanie jest błędne logicznie, ponieważ dziś już wiemy, że Jezus nie zgrzeszył i nie ma tym samym takiej możliwości. Jego bezgrzeszność jest na równi z bezgrzesznością Boga. Tylko wtedy, gdyby Jezus był jeszcze na ziemi pytanie takie nie byłoby błędnie logiczne.

[Jan Lewandowski]

Na stronie podanej przez Jana czytamy:

Hypothesis Contrary to Fact: From a statement of fact, the argument draws a counterfactual claim (i.e. a claim about what would have been true if the stated fact were not true). Rozumowanie niezgodnie z prawdą zakłada, że jakiś stan rzeczy może mieć tylko jedną przyczynę.

Przykłady:
„Nauczyłem cię logiki. A zatem, gdybym cię nie nauczył logiki, to nigdy byś się jej nie nauczył”
„Obywatelom tego kraju wolno posiadać broń. Wnika stąd, że gdyby posiadanie broni było zakazane, to obywatele nie byliby w stanie się bronić a fala przestępczości zalałaby kraj”

Komentarz:
Wiemy, że działania mają swoje skutki. Możemy spekulować na temat skutków naszych działań, ponieważ istnieje rzeczywisty związek przyczynowy pomiędzy tym, jak działamy, a tym, jak się rzeczy mają. Unikamy pewnych działań ponieważ jesteśmy w stanie rozumieć ten związek przyczynowy. Rozsądny wybór wymaga świadomości konsekwencji oraz zdolności do rozumowania hipotetycznego na ich temat. Jest absolutnie poprawne rozumowanie: „Nie skręciłem w lewo, bo gdybym skręcił, to bym się zgubił”. Oznacza to, rzecz jasna, że możemy spekulować, co by się było stało inaczej, gdybyśmy i my byli zadziałali inaczej (czy to in plus czy in minus). Nauczyciel może powiedzieć: „Dostałeś jedynkę, bo nie oddałeś pracy. Gdybyś ją oddał, nie dostałbyś jedynki”.

To jest bujanie w obłokach i nie ma tu absolutnie żadnej analogii do Hypothesis Contrary to the Fact. Czym innym jest pytanie, "czy mogę skręcić w lewo i co się stanie jak skręcę", a czym innym jest rozważanie sytuacji niemożliwych do spełnienia (czyli np. Jezus zgrzeszył).

Błąd Hypothesis Contrary to Fact występuje w tego typu rozumowaniu. Występuje on wtedy, gdy konsekwencje działania nie są tak naprawdę jasne. W sytuacji bardziej złożonej mogą przecież wchodzić w grę inne czynniki. Granica pomiedzy sytuacją klarowną a złożoną jest oczywiście płynna, a płynność tej granicy pozwala błędnemu rozumowaniu przybrać pozory poprawności. Związek pomiędzy nieoddaniem pracy a niezaliczeniem przedmiotu jest prosty i oczywisty. Łatwo jest zrozumieć, że sprawy potoczyłyby się inaczej, gdyby praca została zwrócona. Związek pomiędzy posiadaniem broni a poziomem przestępczości jest złożony i niewprost. W tej sytuacji nie możemy łatwo stwierdzić, jak rzeczy by się miały, gdyby okoliczności uległy zmianie. Niemniej jednak powodzenie w rozumowaniach spekulatywnych (w prostszych sytuacjach) skłania nas do myślenia, że możemy poprawnie spekulować również w sytuacjach złożonych.

To jest lanie wody nie na temat. Nie masz jak widać nic istotnego do powiedzenia w tej jasnej kwestii, więc zaciemniasz ją wodolejstwem.

Jak to się ma do pytania Rekina? Nijak.
Mało tego, autor stwierdza: Oznacza to, rzecz jasna, że możemy spekulować, co by się było stało inaczej, gdybyśmy i my byli zadziałali inaczej (czy to in plus czy in minus).
A z taką właśnie spekulacją mamy do czynienia w pytaniu Rekina.

A ta spekulacja jest błędna logicznie.

Janie, chcesz nauczać logiki? Nie szkoda ci czasu? Może lepiej go poświęcić na podszlifowanie angielskiego, bo czasami wśród polemistów znajdują się ludzie wykształcenie, no i trochę wtedy wstyd, że człowiek powołuje się na tekst obcojęzyczny, którego nie rozumie.

Nie wykazałeś mi nigdzie, że ja powołuję się na tekst, którego "nie rozumiem", stąd tę uwagę uznaję za błazeńską. No i nadal jest to pustosłowie tak w ogóle. Tyle już napisałeś, a konkretu jak nie ma, tak nie ma, poza mętnym laniem wody. A sprawa jest wyjątkowo oczywista: rozważanie co by bylo gdyby, wbrew nieodwracalnemu porządkowi wydarzeń, to jest błąd logiczny Hypothesis Contrary to the Fact. Popełnia go rekin, gdyż rozważa co by było gdyby (grzech Jezusa) wbrew nieodwracalnemu porządkowi wydarzeń (Jezus nie zgrzeszył a więc już na zawsze będzie bezgrzeszny). Jak ta jasna i klarowna sytuacja ma się do twego powyższego wodolejstwa o klasówce i skręcaniu samochodem? Nijak.

Nadal czekam na nazwę błędu logicznego, jaki w swoim pytaniu popełnia Rekin.

Nazywałem wielokrotnie. Ty chyba jesteś ślepy.

(Grzesiek pisze, że to, co robi Rekin, jest błędem dopiero w polemice, ale pytanie Rekina było tylko spekulacją i nie pojawiło się w polemice.)

Znów ściemniasz. Pytanie rekina było polemiką, bo stwierdzał on później, że nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na jego zarzut. Grzesiek ma więc rację zarzucając ze swej strony rekinowi błąd logiczny.

[Jan Lewandowski]

lewandowski
czy po wklejeniu calosci wypowiedzi (co za marnotrastwo miejsca na forum)
procz slowa belkot (podsumowujesz tym slowem nie tylko mnie ale innych juz po raz enty)
znasz jakies inne podsumowania?

czy to jednak przyklad impotencji intelektu? (wtedy sonda rzeczywiscie mialaby sens)
zwlaszcza jak nieskromnie dodam w duzej czesci wypowiedz moja skladala sie z cytatow niejakiego lewandowskiego, przykro by mu bylo jakby sie dowiedzial ze zostal oceniony na belkot,

czyz nie lepiej podsumowac z nutka ironi goscia ktorego wypocin nie jestes w stanie zrozumiec (czyli mnie) 

mysle ze glowny twoj problem to zbytnia pewnosc siebie,
czasem tez jak pisze Gonzalo poparta brakiem zrozumienia obcego jezyka czy tez uwazania rozmowcow za niedouczonych, mniej inteligentnych itd(nikt jak dotychczas nie obrazal Ciebie a cytaty tylu impotencja i belkot sa Twojego autorstwa ale chyba przyznasz ze nie sa pozytywne w swym wyrazie)

ale fakt cala ta gadka nie jest zwiazana z tematem tu sie zgadzam

Pamietaj tylko ze nasza zdolność do rozumowania, która jak wiadomo nie jest doskonała w sensie absolutnym i bezwzględnym, ma nam ułatwiać podejmowanie decyzji właściwych, a nie logicznych, czyli poprawnych formalnie czego jakby sie domagasz od czytajacych twoje posty

Aby stwarzać pozory prawomocności swego systemu kilka dobrych razy(impotencja?  ) zadeklarowałeś bezwzględną wierność logice i jej bezwzględny charakter.

Logika nie analizuje zawartości merytorycznej badanych zdań, lecz tylko bada czy są one poprawnie skonstruowane z czysto formalnego punktu widzenia.
Niestety lub tez na szczescie juz Kartezjusz stwierdzil ze do kazdego stwierdzenia filozoficznego można sformułować jego antytezę i że nie ma sposobu aby ustalić, które z tych twierdzeń jest prawdziwe.
Ten sam Kartezjusz dowiodl jednak ze myslac racjonalnie mozna wymyslic ze istnieje bog, ale ...pobil go inny logik Immanule Kant ktory stwiedzil logicznie ze boga nie ma,
obaj mieli racje?
a moze obaj jej nie mieli?

Podejzewam ze byli oni w swiecie bardziej znani i cenieni niz Twoja skromna osoba, wiec prosze nie wciskaj tu swojej jednostronnej racji pojmowania logiki.

Wobec powyższego proponuję też zaprzestanie niestosownego epatowania się z logiką, gdyż przy bogu jest to jakaś dysharmonia i absurdum

A pytanie choc bylo proste: co staloby sie gdyby Jezus zgrzeszyl czy umarlby smiercia wtora? pozostaje nadal bez odpowiedzi...

Najpierw czekamy na nazwe dokladna bledu logicznego rzekomo popelnionego przez rekina, a potem na Twoja odpowiedz na postawione pytanie.

Odpowiedz moze brzmiec na przyklad nie wiem, tez logiczne by to bylo.

P.S. wiem wiem ..belkot ale nie wklelej znowu calej wypowiedzi
Bellastar i chyba o to w zyciu czasme chodzi zeby zachowac dystans i isc dalej ze smiecham na ustach

To jest kompletne wodolejstwo nijak nie odnoszące się do tematu. Zupełne pustosłowie. Idź się gdzieś wpierw naucz dyskutować, nim cokolwiek napiszesz.

[Gonzalo]

Janie,
Co do lania wody i bujania w obłokach, to ten tekst jest tłumaczeniem wyjaśnienia błędu Contrary to the Fact, jakie sam autor podaje na stronie, do której odsyłałeś. Że to ma się nijak do tematu? No właśnie: autor co innego rozumie pod nazwą Contrary to the fact niż ty.

Czego nie zrozumiałeś w angielskim teście?

1) przede wszystkim definicji tego błędu:
Contrary to the fact: Wychodząc od stwierdzenia pewnego faktu, rozumowanie wyprowadza twierdzenie kontrfaktualne (tzn. twierdzenie na temat tego, co by było prawdą, gdyby stwierdzony fakt był nieprawdziwy). Rozumowanie niezgodnie z prawdą zakłada, że jakiś stan rzeczy może mieć tylko jedną możliwą przyczynę.
(From a statement of fact, the argument draws a counterfactual claim (i.e. a claim about what would have been true if the stated fact were not true). The argument falsely assumes that any state of affairs can have only one possible cause.)

Mój komentarz: błąd CttF polega na oparciu się na błędnym założeniu, że jedyną możliwą przyczyną jakiegoś q jest jakieś jedno konkretne p.

2) i tego zdania: „Oznacza, to, rzecz jasna, że możemy spekulować na temat, jak rzeczy miałaby się inaczej, gdybyśmy i my byli zadziałali inaczej. (This means, of course, that we can speculate on how matters might have turned out differently if we had acted differently.) Autor dopuszcza logiczną zasadność spekulacji o zdarzeniach przeszłych. Jasne?

Janie, jesteś człowiekiem z branży i ze środowiska. Więc weź telefon, zadzwoń do jakiegoś logika z ATK-u, PAT-u lub KUL-u i wszyscy będziemy mądrzejsi.