67 replies to this topic

[Chagos]

W związku z tym że na wątku "Różnice w interpretacji Pisma Świętego" temat nieco się rozwodnił postanowiłem ująć go bardziej precyzyjnie.

Powtórzę swoją tezę jeszcze raz:

Przeczytałem najważniejsze myśli i doszedłem do wniosku, że należy odróżnić
czy rozmawiamy o Piśmie Świętym i jego egzegezie czy o Piśmie Świętym i jego hermeneutyce

i że jego interpretacja zależy właśnie od owej hermeneutyki.

Czyli, że jeśli nie pojmiemy Pisma "jako dziecko" to nic z tego nie będzie, a ponieważ - tak myślę - nie ma takich osób, bo na każdego ma wpływ jakaś religia czy kultura to nie należy się spodziewać bezstronnej interpretacji.

z tego wynika, że Boga nie da się odnaleźć wyłącznie dzięki analizie Biblii


Ponieważ Biblię można tłumaczyć wyłącznie hermeneutycznie - to znaczy interpretacja zależy od doświadczeń danych osób w dziedzinie teologii, kultury, historii (i ich nastawienia do tychże dziedzin) - a nikt z ludzi dojrzałych którzy zajmują się tłumaczeniem i interpretacją Pism nie jest wolny od swoich doświadczeń i kontaktów z innymi ludźmi - OBIEKTYWNA INTERPRETACJA JEST NIEMOŻLIWA - bo zawsze odbywa się w jakiś kontekście.

W związku z powyższym należy się zastanowić czy w drodze do Boga można poprzestać na samej analizie Pisma i jego interpretacji.

Ja uważam, że nie (chyba, że ktoś to zrobi jako nieskażone cywilizacją dziecko na bezludnej wyspie - to żart bo to niemożliwe)

Jeśli nie samo Pismo w sobie prowadzi do Boga to jakie mechanizmy można do poznania owego Boga jeszcze dołączyć i co poszczególne religie zrobiły w tym względzie.

Co poszczególne religie potrafią jeszcze zaproponować oprócz samej analizy Biblii i która z nich oferuje więcej niż inne ?

[qwerty]

Zbieg okoliczności, ja też dziś o tym myslałam, ale zgoła do innych wniosków doszłam.
Moim zdaniem, aby wierzyć w Boga , właśnie z Biblią trzeba mieć jak najmniejszy kontakt, ponieważ rzeczowa i logiczna analiza Bibli powoduje wiele watpliwości i niejasności.

[gambit]

123 Widzi Pan Bóg z nieba, czego komu trzeba. - mówi przysłowie.

Przeczytałem najważniejsze myśli i doszedłem do wniosku, że należy odróżnić
czy rozmawiamy o Piśmie Świętym i jego egzegezie czy o Piśmie Świętym i jego hermeneutyce

i że jego interpretacja zależy właśnie od owej hermeneutyki.

Czyli, że jeśli nie pojmiemy Pisma "jako dziecko" to nic z tego nie będzie, a ponieważ - tak myślę - nie ma takich osób, bo na każdego ma wpływ jakaś religia czy kultura to nie należy się spodziewać bezstronnej interpretacji.

Należy się spodziewać obiektywnych przekładów i ich interpretacji. Czy Jezus tego nie przewidział, że taki problem wystąpi jak niżej? Dlaczego o tym nie wspomniał?

Języki świata - obecnie na świecie używa się ok. 6-7 tysięcy języków. Dokładne ustalenie tej liczby utrudnia brak zgody wśród językoznawców co do klasyfikacji niektórych etnolektów jako odrębnych języków bądź dialektów. Przeważająca część języków świata pozostaje w formie bez piśmiennej.

A jeżeli przewidział i uwzględnił to następująco:

1Kor 13:1 ns Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się dźwięczącym mosiądzem lub brzęczącym czynelem.

z tego wynika, że Boga nie da się odnaleźć wyłącznie dzięki analizie Biblii

Chyba nie.
Ja 5:39 ns Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. (Flp 4:6 'nie zamartwiajcie się')

Co nie oznacza, że jest bezwartościowa Biblia. W miarę możliwości uwzględniać różne przekłady, gdyż Bóg ich nie "opieczętował", czyli nie zabronił czytać (por. Ob 22:10; 2Tym 3:16). Ale to, co napisałem, to niby każdy wie. Tylko jak z tej matni wyjść? Zatem jakie inne wskazówki?
-- gambit

[Profanka]

Pytań wiele, a odpowiedzi jak zwykle będą subiektywne.
Myślę jednak, że analiza Biblii powinna być prowadzona pod wieloma kątami.
Nalezy uwzględnić kontekst historyczny, geograficzny, socjologiczny i teologiczny.
To oczywiście jest wiadome, ale uważam, że dla wiernych zorganizowane religie zrobiły bardzo mało.
Bardzo rzadko wierni jako grupa obecna na nabożeństwie analizuje samą Biblię.
Traktuje się ją raczej jak książkę kucharską poszukując przepisów i recept na rzecz różnych okoliczności.
Najwięcej w tej dziedzinie może człowiek zrobić sam, jeśli jest poszukiwaczem prawdy.
Wydaje mi się, że Biblia wiele mówi o Bogu, który niekoniecznie jest taki jakim przedstawiają go religie. Uważna lektura tej ksiegi ujawnia skomplikowaną naturę Boga i ten fakt (skomplikowanie) należy przyjąć.

W pewnej rozmowie z członkami kościoła Zielonoświątkowego usłyszałam,że świat nie jest taki jakim my go widzimy. Gdybyśmy byli np. pszczołami to widzielibyśmy go zupełnie inaczej na co odparłam, że jesteśmy ludźmi i widzimy świat takim jak nam Bóg pozwolił go widzieć.
Biblia też została napisana dla ludzi z których każdy ma prawo odczytać to co rozumie, bo każdy jest inny.
Jednakowa interpretacja Biblii dla każdego jest nieosiągalnym mitem.

Chagos, możę powinieneś inaczej sformułowaćto pytanie.

[Czesiek]

(...)
- OBIEKTYWNA INTERPRETACJA JEST NIEMOŻLIWA - (...)

W związku z powyższym należy się zastanowić czy w drodze do Boga można poprzestać na samej analizie Pisma i jego interpretacji.

Ja uważam, że nie (chyba, że ktoś to zrobi jako nieskażone cywilizacją dziecko na bezludnej wyspie - to żart bo to niemożliwe)
(...)

Jak słyszę ostatnio, że ktoś na coś patrzy obiektywnie, to zastanawiam się, czy mam do czynienia z Bogiem, czy z człowiekiem, który nie wie co mówi.

Historia uczy, że są ludzie, którzy dzięki Biblii znaleźli Boga i zbawienie jakie On daje w swojej łaskawości tym, którzy do niego przychodzą. Ale zawsze niedowiarek może stwierdzić, że to kłamstwo, jego prawo.

Czy można odnaleźć Boga dzięki Biblii? Ależ oczywiście, tylko jeden warunek, że nie poprzestanie się na czytaniu tego co tam napisane, lecz także pójdzie się w kierunku na który wskazuje ten "drogowskaz". Ale to wymaga odwagi, wysiłku i zaufania.

[and]

Czy potrzebna analiza, kiedyś do mojej teściowej przyszli świadkowie. Zaczęli tłumaczyć bo w Biblii jest napisane ... . Kobiecina odpowiedziała "wierzę w Boga i przestrzegam przykazań, a wasze nauki nie są mi potrzebne". Teraz poparłbym to nawet wersetem.

Użytkownik and edytował ten post 2009-11-29, godz. 21:21

[Chagos]

Co do przesłania jakie niesie ze sobą Biblia można powiedzieć tak: nie są dla mnie istotne różnice w tekstach, bo nie na tym skupiam uwagę, nie taki jest mój cel sięgania do tego Pisma.

Wszystko to jest jednak tylko połowicznie prawdą bo właśnie te przecinki i wątpliwe rodzajniki często stanowią podstawę do różnicowania teologicznego teksu. Dla jednych wynika z niego że Jezus był Bogiem, a dla innych, że nie - a to już zasadnicza różnica w drodze do PRAWDY.
Właśnie owe niuanse są często podstawą różnic dogmatycznych wywnioskowanych na podstawie tego samego Pisma. Biblia nie naucza nas wyłącznie o drodze na szczyt ale sama jest drogą i jeżeli nie można ustalić dokładnie kto jest kim to można łatwo zabłądzić.
To że niesie prawdę o tym, że należy w życiu być dobrym człowiekiem to nie jest jej całe przesłanie. Ona odkrywa również przy pomocy jakich środków ten cel można zrealizować.
A jednym z najważniejszych "środków" do celu jest ustalenie czy Jezus był Bogiem czy nie - a to zależy już niestety od hermeneutyki, która te prawdy wyciąga z kontekstu, a nie z zapisu literalnego. A kontekst zależy niestety od świadomości tłumacza i celu jaki chce osiągnąć lub też celu grupy osób dla których pracuje.

[szperacz]

Odpowiedź na pytanie tytułowe można znaleźć w książce R. Dawkinsa "Bóg urojony", a szczególnie w rozdziale VII tej książki.

[easypadcx]

tak sie zastanawiam i choc sam jeszcze nie jestem pewien wlasnych przemyslen to chcialbym podzielic sie swoimi przemysleniami. dla mnie wlasnie biblia jest glownym zrodlem poznania boga ale jak i sama biblia mowi jest jeszcze inne zrodlo.
Rom 1:20 ns albowiem jego Niewidzialne przymioty - jego Wiekuista moc i Boskosc - sa wyraznie widoczne juz od stworzenia swiata, gdyz dostrzega sie je dzieki temu, Co zostało uczynione, tak iz oni sa bez wymowki.


jesli wiec ktos chce poznac boga to nie musi sie ograniczac tylko do spisanego slowa.

inne zrodlo, ktore pozwala nam poznac nature i osobowosc boga to nasze sumienie. ono podpowiada nam co jest dobre a co zle..... jesli jego stworca jest bog to czy moze miec inne zasady niz te , ktore nam w sumienie wprogramowal?

to by bylo na tyle pozniej moze wiecej

[Czesiek]

tak sie zastanawiam i choc sam jeszcze nie jestem pewien wlasnych przemyslen to chcialbym podzielic sie swoimi przemysleniami. dla mnie wlasnie biblia jest glownym zrodlem poznania boga ale jak i sama biblia mowi jest jeszcze inne zrodlo.
Rom 1:20 ns albowiem jego Niewidzialne przymioty - jego Wiekuista moc i Boskosc - sa wyraznie widoczne juz od stworzenia swiata, gdyz dostrzega sie je dzieki temu, Co zostało uczynione, tak iz oni sa bez wymowki.


jesli wiec ktos chce poznac boga to nie musi sie ograniczac tylko do spisanego slowa.

inne zrodlo, ktore pozwala nam poznac nature i osobowosc boga to nasze sumienie. ono podpowiada nam co jest dobre a co zle..... jesli jego stworca jest bog to czy moze miec inne zasady niz te , ktore nam w sumienie wprogramowal?

to by bylo na tyle pozniej moze wiecej

Niestety ludzkie sumienie może być zwodnicze z powodu grzechu jakiego człowiek się dopuszcza. Dlatego warto skonfrontować je z tym, co naucza Biblia.

Ps. A swoją drogą to ciekawi mnie komu swoją poprzednią odpowiedzią nadepnąłem na odcisk, że nie miał odwagi jej skomentować a jedynie wyżył się na niej poprzez punkty reputacji.

[Czesiek]

Odpowiedź na pytanie tytułowe można znaleźć w książce R. Dawkinsa "Bóg urojony", a szczególnie w rozdziale VII tej książki.

Od kiedy człowiek chory z nienawiści do Boga i religii może być autorytetem w tej sprawie? Człowiek który tak chętnie posługuje się psychomanipulacją w celu udowodnienia "naukowości" ewolucjonizmu i ateistycznej koncepcji powstania wszechświata.
Może warto zanim zacznie się powoływać na ten "autorytet" w sprawach Biblii zapoznać się z pracami krytycznymi wykazującymi błędy wojującego ateizmu? Polecam choćby książkę Davida Berlinski'ego "Szatańskie urojenia" dyskutującą z tezami ateistycznymi i pretensją ateizmu do miana "poglądów naukowych".

[rikibaka]

Czesiu, nie można nienawidzić Boga gdy nie wierzy się w jego istnienie. Równie absurdalnym będzie oskarżenie Dawkinsa o to, że nienawidzi krasnolódków. Poza tym szperacz niegdzie nie pisze o "autorytecie" Dawkinsa a jedynie o tym, że daje odpowiedź na zadane pytanie w swej książce. Jak ktoś umie myśleć to przeczyta/posłucha argumentów, przemyśli i dojdzie do jakiś swoich wniosków. Jeśli komuś się nie chce myśleć to szuka autorytetów by powtarzać ich a nie swoje opinie.

[Czesiek]

Czesiu, nie można nienawidzić Boga gdy nie wierzy się w jego istnienie. Równie absurdalnym będzie oskarżenie Dawkinsa o to, że nienawidzi krasnolódków. Poza tym szperacz niegdzie nie pisze o "autorytecie" Dawkinsa a jedynie o tym, że daje odpowiedź na zadane pytanie w swej książce. Jak ktoś umie myśleć to przeczyta/posłucha argumentów, przemyśli i dojdzie do jakiś swoich wniosków. Jeśli komuś się nie chce myśleć to szuka autorytetów by powtarzać ich a nie swoje opinie.

Czyny tego pana mówią coś innego niż jego słowa o tym, że nie wierzy w Boga. Chyba, że z taką samą zajadłością zacznie zwalczać krasnoludki i wiarę w ich istnienie z jaką zwalcza wiarę w Boga, wtedy uwierzę, że nie jest chory z nienawiści do Boga.

[gruby drab]

Czy można odnaleźć Boga dzięki Biblii? Ależ oczywiście, tylko jeden warunek, że nie poprzestanie się na czytaniu tego co tam napisane, lecz także pójdzie się w kierunku na który wskazuje ten "drogowskaz". Ale to wymaga odwagi, wysiłku i zaufania.

hej,
wykorzystam twoja wypowiedz do mysli jakie przyszły mi do głowy


za pomoca biblii mozna oczywiscie odnalezc boga ale subiektywnego, nie zapominajmy, ze to bedzie bog biblijny, ze wszystkimi biblijnymi cechami i biblijną osobowoscia i bedzie to bóg "prawdziwy" wzgledem ksiazki jaką zastosujemy do poznania tej postaci.

zakladamy, ze skoro nie ma ksiazki o bogu Tonacateuctli i jego żonie, to są fałszywi i nie istnieją i tylko ten jedyny fakt decyduje o tym. Skoro tak, to obiektywnie rzecz biorąc nie mozna poznac Boga w ogóle.

Niektorzy z Was piszą, ze aby poznac Boga trzeba uzywac takich narzedzi jak analiza, konteksty, tło historyczne, kulturowe, socjologiczne.... odnioslem wrazenie, ze poznanie Boga zarezerwowane zatem jest dla osob wyksztalconych, bieglych w czytaniu, swietnie poruszajacych sie analizie, rozumiejace słowa nie takimi jakimi je czytamy.
Oczywiscie jest jeszcze grono osob z szczegolnym darem objawienia, łaski dysponujacą nadnaturalnymi mozliwosciami, kierowani duchem ich nieweryfikowalne narzedzia są jak łaskotanie piórkiem po otwartym mózgu, albo sie komus spodoba, albo nie.

Zatem prosty gornik, hutnik i mechanik, nie jest w stanie poznac Boga. Na szczescie ma armię wyposazonych w intelektualne nożyczki, srubokrety i obcęgi ludzi, ktorzy pokaza mu jak wyglada Bog prawdziwy. Oni rozbiorą tę księgę na kawałki, sprawdzą jak wygląda Bóg i nawet będą wiedzieli juz co mial na mysli, bo normalnie tego nikt nie rozszyfruje.

Pokazą mu rowniez drogowskaz.

Nalezy jednak wysoko wzniesc sie w gorę, aby z lotu ptaka zobaczyc, niezliczona ilosc dróg i znaków wydeptanych przez biblijnych znawców, pielgrzymow, samotnych jezdzcow. I zastanowic sie czy temu powierzac sens swojego zycia.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-12-18, godz. 09:28

[pawdob7]

Nalezy jednak wysoko wzniesc sie w gorę, aby z lotu ptaka zobaczyc, niezliczona ilosc dróg i znaków wydeptanych przez biblijnych znawców, pielgrzymow, samotnych jezdzcow. I zastanowic sie czy temu powierzac sens swojego zycia.

Kiedyś dokładnie tak zrobiłem. Pisałem nawet o tym tutaj. Z góry wszystko, w co do tej pory wierzyłem, co praktykowałem, wydało się takie małe, zbudowane na fobiach, bez znaczenia. Z góry naprawdę więcej widać. Więcej niż wtedy, gdy się klęczy na kolanach. I nie chodzi tutaj o brak pokory. Prawdziwej pokory nauczyłem się właśnie wtedy, gdy spojrzałem na wiele spraw z pewnej wysokości.

[qwerty]

Gruby Drabie i pawdobie..... To właśnie czuję a nie poptrafię ubrac w słowa, zrobiliście to genialnie Pozdrawiam

[Czesiek]

hej,
wykorzystam twoja wypowiedz do mysli jakie przyszły mi do głowy


za pomoca biblii mozna oczywiscie odnalezc boga ale subiektywnego, nie zapominajmy, ze to bedzie bog biblijny, ze wszystkimi biblijnymi cechami i biblijną osobowoscia i bedzie to bóg "prawdziwy" wzgledem ksiazki jaką zastosujemy do poznania tej postaci.

zakladamy, ze skoro nie ma ksiazki o bogu Tonacateuctli i jego żonie, to są fałszywi i nie istnieją i tylko ten jedyny fakt decyduje o tym. Skoro tak, to obiektywnie rzecz biorąc nie mozna poznac Boga w ogóle.

Niektorzy z Was piszą, ze aby poznac Boga trzeba uzywac takich narzedzi jak analiza, konteksty, tło historyczne, kulturowe, socjologiczne.... odnioslem wrazenie, ze poznanie Boga zarezerwowane zatem jest dla osob wyksztalconych, bieglych w czytaniu, swietnie poruszajacych sie analizie, rozumiejace słowa nie takimi jakimi je czytamy.
Oczywiscie jest jeszcze grono osob z szczegolnym darem objawienia, łaski dysponujacą nadnaturalnymi mozliwosciami, kierowani duchem ich nieweryfikowalne narzedzia są jak łaskotanie piórkiem po otwartym mózgu, albo sie komus spodoba, albo nie.

Zatem prosty gornik, hutnik i mechanik, nie jest w stanie poznac Boga. Na szczescie ma armię wyposazonych w intelektualne nożyczki, srubokrety i obcęgi ludzi, ktorzy pokaza mu jak wyglada Bog prawdziwy. Oni rozbiorą tę księgę na kawałki, sprawdzą jak wygląda Bóg i nawet będą wiedzieli juz co mial na mysli, bo normalnie tego nikt nie rozszyfruje.

Pokazą mu rowniez drogowskaz.

Nalezy jednak wysoko wzniesc sie w gorę, aby z lotu ptaka zobaczyc, niezliczona ilosc dróg i znaków wydeptanych przez biblijnych znawców, pielgrzymow, samotnych jezdzcow. I zastanowic sie czy temu powierzac sens swojego zycia.

Chcesz odnaleźć Boga, czy go poznać? Albo jak poznasz Boga bez odnalezienia Go? A może chcesz jedynie zdobyć pewną wiedzę na temat Boga i chrześcijaństwa aby zamienić to na pewien system religijny?

[gruby drab]

Chcesz odnaleźć Boga, czy go poznać? Albo jak poznasz Boga bez odnalezienia Go? A może chcesz jedynie zdobyć pewną wiedzę na temat Boga i chrześcijaństwa aby zamienić to na pewien system religijny?

Poznalem Boga ! Jak?
Przeczytałem o nim książkę. Poznałem Boga, już wiem kim jest i jaki jest.

potem...

Poznałem Człowieka.
Przeczytal tą samą książkę i zna innego Boga.

Teraz nie wiem, czy Bog jest stworzony na obraz Człowieka? Na ten obraz który zamyka się w ramki naszego subiektywnego poznania i wyobrazni o nim.

Tak, ja Czlowiek, zamykam Boga w moje geograficzne i kulturowe ramki, w moją tradycję i przeczucie, tylko te ramki są właściwe, są przeciez takie złote.

Spotkałem muzlumanina:

- Przyjacielu – pyta – znamy Chrystusa, to Wielki Prorok, wspaniala świeta postac, wiemy, ze posłał go Bog, uznajemy jego święte pochodzenie. Dlaczego nie myslicie tak o Mahomecie, coz wam przeszkadza w uznaniu Prawdy w jego objawienie, gdybyście w to uwierzyli nigdy nie byloby miedzy nami wojny, ponieważ stwierdzilibyśmy, ze jesteśmy bracmi , do których Bog wyslal dwoch roznych prorokow.

Spojrzalem na jego dlonie, kolorową galabiję, zakurzone sandały. Wyglądał jak biblijny pielgrzym. W jego czarnych oczach można było wyczuc mądrość wielkich dawnych cywilizacji, mądrość Starszych Ludzi.

- Co nam przeszkadza w uznaniu Mohammeda? – zapytałem retorycznie - ramki, drogi przyjacielu.

Zrozumiał.

[qwerty]

Wzruszyłam się Pięknie to napisałes drabie....

Bóg miłosierny, miłościwy..... pochylający się nad każdym swoim dzieckiem..... zniszczy dobrego człowieka, który urodził się w rodzinie wierzącej w Mahometa bo ten był w ramkach, jego światopogląd nie potrafił pojąć że tylko świadkowie przezyją Armagedon a jego Bóg zniszczy..... Dobry Katolik pomagający bliźnim, także zostanie przez tego miłościwego Boga zniszczony.....
Nie potrafię pogodzić tego z miłosierdziem Bożym.

Moim zdaniem, jeśli Bóg istnieje, to oceni każdego sprawiedliwie, według jego serca.... Bo na tym polega sprawiedliwy osąd!
Świadkowie są uzurpatorami, roszcząc sobie prawo do zbawienia tylko dla "swoich" i odbierając je innym......

[Czesiek]

Poznalem Boga ! Jak?
Przeczytałem o nim książkę. Poznałem Boga, już wiem kim jest i jaki jest.

potem...

Poznałem Człowieka.
Przeczytal tą samą książkę i zna innego Boga.

Teraz nie wiem, czy Bog jest stworzony na obraz Człowieka? Na ten obraz który zamyka się w ramki naszego subiektywnego poznania i wyobrazni o nim.

Tak, ja Czlowiek, zamykam Boga w moje geograficzne i kulturowe ramki, w moją tradycję i przeczucie, tylko te ramki są właściwe, są przeciez takie złote.

Spotkałem muzlumanina:

- Przyjacielu – pyta – znamy Chrystusa, to Wielki Prorok, wspaniala świeta postac, wiemy, ze posłał go Bog, uznajemy jego święte pochodzenie. Dlaczego nie myslicie tak o Mahomecie, coz wam przeszkadza w uznaniu Prawdy w jego objawienie, gdybyście w to uwierzyli nigdy nie byloby miedzy nami wojny, ponieważ stwierdzilibyśmy, ze jesteśmy bracmi , do których Bog wyslal dwoch roznych prorokow.

Spojrzalem na jego dlonie, kolorową galabiję, zakurzone sandały. Wyglądał jak biblijny pielgrzym. W jego czarnych oczach można było wyczuc mądrość wielkich dawnych cywilizacji, mądrość Starszych Ludzi.

- Co nam przeszkadza w uznaniu Mohammeda? – zapytałem retorycznie - ramki, drogi przyjacielu.

Zrozumiał.

Zdobyłeś tylko pewną wiedzę a nie poznałeś.
Ponadto Jezus jest nie tylko Prorokiem, lecz także Bogiem, czego muzułmanie nie uznają i co odrzucają. Dlaczego więc oczekuje ta osoba, żeby chrześcijanie uznali Mahometa za proroka, skoro sami odrzucają Jezusa jako Boga? Dlaczego wszyscy oczekują od chrześcijan, że to oni odrzucą swoją wiarę i przyjmą wiarę swoich oponentów?