67 replies to this topic

[Iam]

Polska już była "Chrystusem narodów".

A co do proroctw to niezły z ciebie Nostradamus.

A do do tematu to moja wiara opiera się nie na łatwowierności ale na dogłębnej analizie i faktach. Ale o tym to przeczytasz w innych wątkach.

[Padre Antonio]

Polska już była "Chrystusem narodów".

A co do proroctw to niezły z ciebie Nostradamus.

A do do tematu to moja wiara opiera się nie na łatwowierności ale na dogłębnej analizie i faktach. Ale o tym to przeczytasz w innych wątkach.

Przeczytałem inne wątki.
Analizy (tym bardziej dogłębnej) czy faktów w nich nie znajduję.
Wyjątkowo popisujesz się dogłębną analizą i faktami w wątku nt krwi.

[gruby drab]

A do do tematu to moja wiara opiera się nie na łatwowierności ale na dogłębnej analizie i faktach. Ale o tym to przeczytasz w innych wątkach.

Widze, ze nie potrafisz wyjsc za schemat. Pytanie pomocnicze.
Na czym opiera sie wiara indian Hopi albo Nawahow?

[Padre Antonio]

Na pewno oparta jest na szatańskich podszeptach.

[qwerty]

"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?"
edd ma w stopce i taka jest prawda , w kontekscie listu Padre

[Padre Antonio]

No i mniej więcej na tej zasadzie działają wszystkie święte księgi, oraz religie na nich opierane.
Bardzo często sam fakt, że są stare świadczą o ich autorytecie. Dodajemy do tego dowody z osobistego przekonania i mamy "PRAWDĘ".

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2010-08-06, godz. 08:37

[gruby drab]

No i mniej więcej na tej zasadzie działają wszystkie święte księgi, oraz religie na nich opierane.
Bardzo często sam fakt, że są stare świadczą o ich autorytecie. Dodajemy do tego dowody z osobistego przekonania i mamy "PRAWDĘ".

Moglbym jak z rekawa sypac proroctwami i dowodami na natchnienie Koranu przez Boga. Zaden z tych "dowodow" nie ma znaczenia dla chrzescijanina i podlegaja one calkowitej ignorancji, zreszta z wzjamnoscią. Bezsens tej sytuacji jest tak uderzajacy jakbym nie zyl w rzeczywistym swiecie tylko w jakiejs ksiazce Terrego Pratchetta.

Swiete ksiegi prowadza do roznych celow, nie sa instrukcja na Boga, tylko sposobem na okreslone zycie, metoda przetrwania i uruchomienia mechanizmow obronnych przeciw strachowi przed smiercią, sa rowniez sposobem na podniesienie wlasnego ego, na poczucie sie wybranym, namaszczonym czy wyjatkowym, gdyby jednak tak patrzec na ich tresc okazaloby sie, ze sa po prostu zwyklym ludzkim doswiadczeniem, ale tego jako wierzacy nie chcemy, my chcemy, zeby ktos kiedys zrobil cos dla nas i za nas... ciagle jak dzieci.

[Padre Antonio]

Moglbym jak z rekawa sypac proroctwami i dowodami na natchnienie Koranu przez Boga. Zaden z tych "dowodow" nie ma znaczenia dla chrzescijanina i podlegaja one calkowitej ignorancji, zreszta z wzjamnoscią. Bezsens tej sytuacji jest tak uderzajacy jakbym nie zyl w rzeczywistym swiecie tylko w jakiejs ksiazce Terrego Pratchetta.

Swiete ksiegi prowadza do roznych celow, nie sa instrukcja na Boga, tylko sposobem na okreslone zycie, metoda przetrwania i uruchomienia mechanizmow obronnych przeciw strachowi przed smiercią, sa rowniez sposobem na podniesienie wlasnego ego, na poczucie sie wybranym, namaszczonym czy wyjatkowym, gdyby jednak tak patrzec na ich tresc okazaloby sie, ze sa po prostu zwyklym ludzkim doswiadczeniem, ale tego jako wierzacy nie chcemy, my chcemy, zeby ktos kiedys zrobil cos dla nas i za nas... ciagle jak dzieci.

Ciekawe jest to, że cofając się co 100 lat wstecz aż do momentu spisania pierwszej księgi biblijnej, zawsze, w każdym stuleciu była aktualna i do czegoś potrzebna. Była inaczej interpretowana lub w ogóle co innego znaczyły słowa w niej zawarte. Kiedyś służyła lokalnej społeczności, dzisiaj służy wielu odłamom chrześcijaństwa (i nie tylko), każdy z nich ma rację i każdy najlepiej wie jakie były intencje pisarzy.
Podobnie z Koranem, jedni odczytują go jako nakaz walki z niewiernymi, drudzy jako nakaz miłości bliźniego.

Idealny przykład dojścia do boga i stosowania się do jego zasad pokazuj nam zachowanie fanatyków religijnych broniących krzyża przed pałacem prezydenckim. Oni mają gdzieś oficjalne stanowisko kościoła. Zgadzają się z tym stanowiskiem tylko wtedy, kiedy im to pasuje do osobistego przekonania.
Podobnie jest z poszukiwaczami "prawdy", którzy akceptują taką religię, która w ich osobistym przekonaniu jest prawdziwa. Sama analiza Biblii nie prowadzi do boga (jeśli ktoś już w niego wierzy). Może prowadzić do kreacji jego osoby, wizerunku, na podstawie tego co o nim czyta i akceptuje zgodnie ze swoim przekonaniem.

Czy analiza Biblii prowadzi do Boga Jahwe czy w Trójcy Jedynego osoby niewierzące?
Nie. Jeśli są otwarte na poznawanie w ogólnym tego słowa znaczeniu. Może być, jeśli trafi się do osoby która nie poszukuje alternatywy.
Gdyby tak było, to jedni z najlepszych znawców biblii (nie teologii) nie byliby ateistami

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2010-08-06, godz. 11:20

[Iam]

Padre to co piszesz brzmi logiczne ale jak wytłumaczyć że są tacy znawcy Biblii co wierzą w Boga.
Co ciekawe na przestrzeni wieków wielu wybitnych naukowców było ludźmi wierzącymi.
Dzisiaj również są znani ludzie co wierzą w Boga.

[gruby drab]

Padre to co piszesz brzmi logiczne ale jak wytłumaczyć że są tacy znawcy Biblii co wierzą w Boga.
Co ciekawe na przestrzeni wieków wielu wybitnych naukowców było ludźmi wierzącymi.
Dzisiaj również są znani ludzie co wierzą w Boga.

muzlumanie tez maja swoich naukowcow, ktorzy wierza ze koran jest bezposrednim i niepodwazalnym slowem boga. czy to swiadczy o tym, ze tak w rzeczywistosci jest? stosujac ta analogie musialbys przyznac,ze tak. jednak to kryterium jak widzisz ma powazna slabosc, z latwoscia obalisz twierdzenie, ze istnienie muzlumanskich naukowcow nie swiadczy o natchnienieu koranu, bardziej sklonny bedziesz przyznac, ze ten naukowiec funkcjonuje pod wplywem kultury i miejsca geograficznego w jakim sie urodzil i zostal wychowany.

i to kryterium bedzie dla ciebie slusznym, teraz przyloz je do twojego twierdzenia dotyczacego chrzescijanskich ludzi nauki.


co raz blizszy jestem decyzji podjecia sie analizy biblii w sensie nieautorytatywnym, chodzi o to aby wylapac z biblii, wydarzenia, opisy i poddac je logice, zadac pytania i czekac na rozwiazanie problemu.

pomysle nad tym i czy mialoby to jakis porzadany cel, bo moze czasami warto zachowac dla siebie spostrzezenia, ktore moga byc dla licznych osob tylko klopotliwa zagwozdką i przyczyną rozterek.

[Iam]

Ciekawie zastosowałeś ta zasadę. A może by tak inaczej ja zastosować, zastosować do tych co nie wierzą w Boga. Czy tak można?

[gruby drab]

Ciekawie zastosowałeś ta zasadę. A może by tak inaczej ja zastosować, zastosować do tych co nie wierzą w Boga. Czy tak można?

probowalem, ale wychodzi bezsens, naukowcy nie uzalezniaja swoich pogladow od miejsca urodzenia i kultury, swiadczy o tym fakt stacjonowania na antarktydzie okolo stu uczonych z roznych czesci swiata. pracuja wytrwale w zgodzie i w pokoju bo laczy ich bardzo realny cel dotyczacy naszej planety.

wyobraz sobie teraz, ze wrzucilbys stu religijnych przedstawicieli zaczynajac od ksiedza, pastora zielonoswiatkowcow, adwentystow, mormona, SJ, mułłę, sufiste, derwisza, animiste, scjentologa, ezoteryka itd i kazal im dojsc do wspolnego wniosku.

jakby im sie udalo - ziemia bylaby uratowana, ale skoro nie potarfia, to zajmuje sie tym ktos, kto kieruje sie bardziej zdrowym nastawieniem do rzeczywistosci.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2010-08-07, godz. 11:40

[Iam]

Oj kochany to uogólnienia i manipulację.

W środowisku naukowców aż wrze od konfliktów, rywalizacji i sprzecznych teorii - to między innymi napędza postęp w wielu dziedzinach.
Jeden z przedmówców zwrócił nam już uwagę że określenia "naukowcy" jest bardzo szerokie. Na poglądy naukowe niejednego z nich mają wpływ jego nienaukowe poglądy a zwłaszcza religijne (co nie musi być równoznaczne z tym że jest on wierzący).


Co do przywódców religijnych, słyszałeś o spotkaniach modlitewnych w Asyżu, albo o ruchach ekumenicznych. Uogólnienia są niebezpieczne.

[Padre Antonio]

Padre to co piszesz brzmi logiczne ale jak wytłumaczyć że są tacy znawcy Biblii co wierzą w Boga.
Co ciekawe na przestrzeni wieków wielu wybitnych naukowców było ludźmi wierzącymi.
Dzisiaj również są znani ludzie co wierzą w Boga.

Odestek ludzi przejawiających wiarę w boga jest podobny w każdej społeczności.
Może się wahać w zależności od rodzaju tej społeczności, tj. homoseksualiści, biolodzy - z racji osobistych doświadczeń odrzucili boga, lub na podstawie wiedzy o przyrodzie nie dopuszczają go w takiej formie jaką prezentuje kościół lub są ateistami/agnostykami.
W środowisku humanistów może być ich więcej, w środowisku nauk ścisłych mniej, itd.

Wielu wybitnych naukowców przejawiało wiarę w istoty wyższe lub konkretnie boga w wydaniu chrześcijańskim. I co z tego? Wielu nie przejawia takich uczuć.

To nie jest żaden dowód empiryczny.

Bawi mnie stosowanie np. przez śJ-wy takich przykładów:
- Izaak Newton wierzył w boga, wniosek = istnieje bóg, wniosek = religia śJ-wy jest prawdziwa.
- ewolucjoniści spierają się między sobą (istota sporu jest nieistotna), wniosek = nauka o ewolucji jest fałszywa, wniosek = istnieje bóg, wniosek = religia śJ-wy jest prawdziwa.

To bezsens.

Oj kochany to uogólnienia i manipulację.

W środowisku naukowców aż wrze od konfliktów, rywalizacji i sprzecznych teorii - to między innymi napędza postęp w wielu dziedzinach.

Jednak co do zasady pozostają zgodni. To że prowadzą konstruktywne polemiki, spory i burzliwe wymiany zdań prowadzi jak zauważyłeś do postępu, a nie wojny i mordowania w imię swojego boga, jego nakazów i własnej interpretacji świętych ksiąg.
Np. ewolucjoniści spierają się między sobą odnośnie przebiegu doboru naturalnego u roślin. Jeden twierdzi, że przetrwały najlepiej przystosowane do panujących warunków środowiskowych drugi że przetrwały te skuteczniej tępiące konkurencję.
Czy spierają się o to, że ewolucja organizmów żywych jest wątpliwa?

Co do przywódców religijnych, słyszałeś o spotkaniach modlitewnych w Asyżu, albo o ruchach ekumenicznych. Uogólnienia są niebezpieczne.

Przepraszam, a do czego takie spotkania prowadzą i co konkretnego dają ludziom? Sukcesem jest wg ciebie to, że się tam nie biją? Z tego co pamiętam cele są godne pochwały: POKÓJ na ziemi.
Skuteczność mają kiepską, żeby nie powiedzieć zerową. Może dlatego, że śJ-wy nie biorą w nich udziału.

[Iam]

Odestek ludzi przejawiających wiarę w boga jest podobny w każdej społeczności.
Może się wahać w zależności od rodzaju tej społeczności, tj. homoseksualiści, biolodzy - z racji osobistych doświadczeń odrzucili boga, lub na podstawie wiedzy o przyrodzie nie dopuszczają go w takiej formie jaką prezentuje kościół lub są ateistami/agnostykami.
W środowisku humanistów może być ich więcej, w środowisku nauk ścisłych mniej, itd.

Znowu stosujesz pewne uogólnienia bez jakichkolwiek dowodów, podajesz jako fakty swoje przemyślenia. "biolodzy - z racji osobistych doświadczeń odrzucili boga" Równie dobrze mogę powiedzieć coś zupełnie przeciwnego i równie trudno udowadnialnego np. Biolodzy z racji lepszego poznania dzieła stwórczego wyraźniej dostrzegli przymioty stwórcy i sa bardziej skłonni przyznać że istnieje Stwórca mimo że różnie go pojmują.

Wielu wybitnych naukowców przejawiało wiarę w istoty wyższe lub konkretnie boga w wydaniu chrześcijańskim. I co z tego? Wielu nie przejawia takich uczuć.

To nie jest żaden dowód empiryczny.

Jest to dowód jak najbardziej, dowód na to że wraz ze wzrostem wiedzy wcale nie musi maleć wiara w Boga. To nie tak że niewykształceni wierzą a wykształceni nie wierzą. Nie mówię tu o praktykowaniu religii ale o samej wierze.

Bawi mnie stosowanie np. przez śJ-wy takich przykładów:
- Izaak Newton wierzył w boga, wniosek = istnieje bóg, wniosek = religia śJ-wy jest prawdziwa.
- ewolucjoniści spierają się między sobą (istota sporu jest nieistotna), wniosek = nauka o ewolucji jest fałszywa, wniosek = istnieje bóg, wniosek = religia śJ-wy jest prawdziwa.

To bezsens.

Mnie też to bawi a jeszcze bardziej że ty to tak widzisz. Bo przekaz był inny
- Izaak Newton wierzył w Boga jednoosobowego nie w Trójce wniosek - już dawno ludzie badający Biblie doszli do wniosku że nauka o trójcy nie jest pochodzenia Biblijnego.
- ewolucjoniści spierają się między sobą (istota sporu jest nieistotna), wniosek - nie ma jednej teorii i co ważniejsze dalej pozostaje ona teorią a nie faktem. Nie jest ona -z zasady teorii- więcej prawdopodobna od stwarzania.

Sukcesem jest wg ciebie to, że się tam nie biją? Z tego co pamiętam cele są godne pochwały: POKÓJ na ziemi.
Skuteczność mają kiepską, żeby nie powiedzieć zerową.

Tak, dokładnie. To dowód na to że nie zawsze muszą się bić. O dziwo niekiedy się udaje.
A co do skuteczności to dowód na to - jak to delikatnie ująć- że nie można Boga w żaden sposób nakłonić do działanie wbrew niemu.

[Padre Antonio]

Znowu stosujesz pewne uogólnienia bez jakichkolwiek dowodów, podajesz jako fakty swoje przemyślenia. "biolodzy - z racji osobistych doświadczeń odrzucili boga" Równie dobrze mogę powiedzieć coś zupełnie przeciwnego i równie trudno udowadnialnego np. Biolodzy z racji lepszego poznania dzieła stwórczego wyraźniej dostrzegli przymioty stwórcy i sa bardziej skłonni przyznać że istnieje Stwórca mimo że różnie go pojmują.

Przepraszam bardzo, a jakimi dowodami ty się posługujesz?
Mogę ci podać opracowania socjologiczne o odsetku ludzi wierzących.
Biolog był tylko przykładem, nie twierdzeniem, na grupę społeczną o prawdopodobnie specyficznych proporcjach ludzi wierzących do niewierzących.

Jest to dowód jak najbardziej, dowód na to że wraz ze wzrostem wiedzy wcale nie musi maleć wiara w Boga. To nie tak że niewykształceni wierzą a wykształceni nie wierzą. Nie mówię tu o praktykowaniu religii ale o samej wierze.

Oczywiście, że wiedza nie jest czynnikiem decydującym tylko mózg. Jednak w dużym stopniu może być.

nie też to bawi a jeszcze bardziej że ty to tak widzisz. Bo przekaz był inny
- Izaak Newton wierzył w Boga jednoosobowego nie w Trójce wniosek - już dawno ludzie badający Biblie doszli do wniosku że nauka o trójcy nie jest pochodzenia Biblijnego.
- ewolucjoniści spierają się między sobą (istota sporu jest nieistotna), wniosek - nie ma jednej teorii i co ważniejsze dalej pozostaje ona teorią a nie faktem. Nie jest ona -z zasady teorii- więcej prawdopodobna od stwarzania.

Ale przyklad Newtona wykorzystywany jest do tego, aby popierać istnienie boga.
Spory między ewolucjonistami wykorzystywane są natomiast do tego, aby wykazać że nie ma żadnej teorii ewolucji.
Natomiast sama w sobie teoria ewolucji organizmów żywych jest jak najbardziej falsyfikowalna w przeciwieństwie do teorii stwarzania. Tylko ty o tym nie wiesz, bo nie chcesz sprawdzić.
Ja zanim podjąłem się krytyki Biblii czy jakieś religii najpierw zapoznałem się z nimi, nie tylko na podstawie materiałów je krytykujących.

Tak, dokładnie. To dowód na to że nie zawsze muszą się bić. O dziwo niekiedy się udaje.
A co do skuteczności to dowód na to - jak to delikatnie ująć- że nie można Boga w żaden sposób nakłonić do działanie wbrew niemu.

To co napisałeś nie ma ani większego znaczenia, ani sensu.
Najpierw piszesz, że dowodem na ekumenizm są spotkania modlitewne po czym komentujesz je jako bezsensowne.
Widać ci przedstawiciele religijni nie mają pojęcia do kogo się zwracają, kim jest ich bóg, co uznaje za stosowne i jakie działania względem niego mają lub nie mają sensu.

[Iam]

Nie będę wdawał się z tobą w przepychanki słowne zwrócę tylko uwagę na:

Najpierw piszesz, że dowodem na ekumenizm są spotkania modlitewne

Nic takiego nie pisałem.

Widać ci przedstawiciele religijni nie mają pojęcia do kogo się zwracają, kim jest ich bóg, co uznaje za stosowne i jakie działania względem niego mają lub nie mają sensu.

No cóż cieszę się że i ty dochodzisz czasem do takich samych wniosków co ja.

Użytkownik Iam edytował ten post 2010-08-09, godz. 18:05

[Padre Antonio]

gruby drab napisał:

wyobraz sobie teraz, ze wrzucilbys stu religijnych przedstawicieli zaczynajac od ksiedza, pastora zielonoswiatkowcow, adwentystow, mormona, SJ, mułłę, sufiste, derwisza, animiste, scjentologa, ezoteryka itd i kazal im dojsc do wspolnego wniosku.

jakby im sie udalo - ziemia bylaby uratowana, ale skoro nie potarfia, to zajmuje sie tym ktos, kto kieruje sie bardziej zdrowym nastawieniem do rzeczywistosci.

a ty na to odpisałeś:

Co do przywódców religijnych, słyszałeś o spotkaniach modlitewnych w Asyżu, albo o ruchach ekumenicznych. Uogólnienia są niebezpieczne.

po czym właśnie zaprzeczyłeś że kiedykolwiek coś takiego pisałeś, a to wszystko miało miejsce całkiem niedawno.
na tej stronie.

Co do wspólnych wniosków, nie schlebiaj sobie. Najpierw się zdecyduj jakie jest twoje zdanie w tej sprawie.
Póki co wygląda mi to na jakieś zaburzenia osobowości, albo co najmniej pamięci.

[Iam]

Na prawdę uważasz że te dwa zdania mówią o tym samym.

1.Najpierw piszesz, że dowodem na ekumenizm są spotkania modlitewne







2.Co do przywódców religijnych, słyszałeś o spotkaniach modlitewnych w Asyżu, albo o ruchach ekumenicznych. Uogólnienia są niebezpieczne.




Niekiedy sprawiasz wrażenie inteligentnego inaczej.

[Padre Antonio]

To co miałeś na myśli pisząc te słowa w kontekście wypowiedzi grubego draba?