43 replies to this topic

[and]

Na zbawienie nie można sobie zasłużyc,czyżbyś o tym nie wiedział?
Liczy sie tylko MIŁOŚC ,cała reszta to już tylko jej owoce,a te wszystkie nauczania ,pouczania,straszenia to tylko robota dla domokrążnych kaznodziejów i wszystkich do kupy kościołów.

dałem plusa, dlatego, że cała nauka Jezusa opiera się na miłości. Jeśli miłuję nie potrzebne są pisane przykazania, bo one są zapisane w sercu.

[haael]

Metody nawracania na katolicyzm zapomniałeś dodać.

Tak, metody nawracania na katolicyzm. Każda religia ma trochę inne, bo innych ludzi próbuje zwerbować. Katolicyzm próbuje nawracać ludzi przez werbowanie ich do działalności charytatywnej a powiedzmy świadkizm obiecuje domek na wsi z lwami żrącymi trawę. Bo katolicyzm potrzebuje ludzi do pomagania innym, a świadkizm potrzebuje naiwnych, którzy uwierzą w bajki.
Nie wiem, czy jesteś reprezentatywnym członkiem swojej religii, ale jeżeli tak, to sądzę, że Twoje wyznanie skupia właśnie ludzi, którzy są pełni złości na nieprawość na świecie, ale nie za bardzo wiedzą, jak z nią walczyć.

Czy jesteś w stanie zaprzyjaźnić się z 60 osobami dziennie? Jeśli tak to gratuluje tobie, tylko jak później znajdujesz czas aby im tę przyjaźń okazywać

Ja nie i pewnie dlatego nie jestem kaznodzieją, ale znam ludzi (księży), którzy potrafią. Okazywać przyjaźń jest bardzo prosto, wystarczy powiedzieć "cześć", kiedy się mija znajomego.

nie wiem czy masz pojęcie kto będzie twoim sędzią. Może mała charakterystyka z Biblii:

Jak lekko jest Ci rzucać oskarżenia, że jestem grzesznikiem. Owszem, jestem. Ale Ty też jesteś, chociaż chyba o tym zapomniałeś. Chociaż raz spróbuj zastosować do siebie wersety, którymi ciskasz.
Jeżeli uważasz, że Twoja przynależność wyznaniowa w jakikolwiek sposób przybliża Cię do zbawienia, to się mylisz. Ty i ja jesteśmy takimi samymi ludźmi. Po śmierci obaj staniemy przed tym samym sądem i żadnym usprawiedliwieniem dla Ciebie nie będzie, że należałeś do religii, która mówiła, że zostałeś zbawiony.

Pomijając nasze animozje, ja mam raczej nadzieję, że Bóg będzie dla nas ludzi łaskawy. Wolę się jak Abraham targować z Bogiem, żeby oszczędził Sodomę i Gomorę ze względu na dziesięciu sprawiedliwych, niż wyczekiwać deszczu meteorów z nieba.

[Czesiek]

Tak, metody nawracania na katolicyzm. Każda religia ma trochę inne, bo innych ludzi próbuje zwerbować. Katolicyzm próbuje nawracać ludzi przez werbowanie ich do działalności charytatywnej a powiedzmy świadkizm obiecuje domek na wsi z lwami żrącymi trawę. Bo katolicyzm potrzebuje ludzi do pomagania innym, a świadkizm potrzebuje naiwnych, którzy uwierzą w bajki.
Nie wiem, czy jesteś reprezentatywnym członkiem swojej religii, ale jeżeli tak, to sądzę, że Twoje wyznanie skupia właśnie ludzi, którzy są pełni złości na nieprawość na świecie, ale nie za bardzo wiedzą, jak z nią walczyć.

Szkoda, że osądzasz zanim pomyślisz, nie mówiąc już, że nie masz podstaw do takich osądów w moich postach. Bo od kiedy mówienie o nieprawości człowieka samo w sobie oznacza, że jest się pełnym złości? Chyba, że stosujesz starą zasadę, iż "każdy sądzi według siebie".
Ponadto czy działalność charytatywna odpowiada na największy problem ludzkości jakim jest "śmierć duchowa" z powodu grzechu? A może taką odpowiedzią jest domek z lwami i tygrysami? Albo co pomoże człowiekowi wszelka działalność charytatywna jeśli będzie odrzucał Boży dar łaski jakim jest zbawienie i nowe narodzenie ofiarowane ludziom przez Boga a dostępne poprzez wiarę w Jezusa Chrystusa? List ap. Pawła do Efezjan 2,1-10 naucza takiej kolejności:
- jesteś martwy z powodu grzechu
- zbawienie z tego stanu w jakim się znalazłeś jest dostępne jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa
- zostałeś zbawiony, aby dobrze czynić, bo do tego odrodził ciebie Bóg.

Dlaczego więc Bóg miałby zbawić kogoś, kto odwraca tą kolejność i za teologią liberalną naucza, że :
- człowiek jest z natury dobry i tylko zdarza się mu zgrzeszyć
- dobrze czyń i okazuj miłość innym to wystarczy
- jeśli tak będziesz czynić to na pewno Bóg da tobie życie wieczne.

Nie jestem przeciwnikiem akcji charytatywnych ani czynienia dobrze. Jedynie co robię, to wskazuję ludziom, aby zaczęli przestrzegać Bożej kolejności, jeśli chcą podobać się Bogu.

Ja nie i pewnie dlatego nie jestem kaznodzieją, ale znam ludzi (księży), którzy potrafią. Okazywać przyjaźń jest bardzo prosto, wystarczy powiedzieć "cześć", kiedy się mija znajomego.

Mówisz, że to jest przyjaźń? Wybacz, ale to nie jest nawet namiastka koleżeństwa a jedynie zasady dobrego wychowania.

Jak lekko jest Ci rzucać oskarżenia, że jestem grzesznikiem. Owszem, jestem. Ale Ty też jesteś, chociaż chyba o tym zapomniałeś. Chociaż raz spróbuj zastosować do siebie wersety, którymi ciskasz.
Jeżeli uważasz, że Twoja przynależność wyznaniowa w jakikolwiek sposób przybliża Cię do zbawienia, to się mylisz. Ty i ja jesteśmy takimi samymi ludźmi. Po śmierci obaj staniemy przed tym samym sądem i żadnym usprawiedliwieniem dla Ciebie nie będzie, że należałeś do religii, która mówiła, że zostałeś zbawiony.

Pomijając nasze animozje, ja mam raczej nadzieję, że Bóg będzie dla nas ludzi łaskawy. Wolę się jak Abraham targować z Bogiem, żeby oszczędził Sodomę i Gomorę ze względu na dziesięciu sprawiedliwych, niż wyczekiwać deszczu meteorów z nieba.

Zanim znowu zaczniesz coś do mnie pić na temat odnoszenia tych wersetów do siebie, to dobrze zastanów się nad tym co napisałem na ten temat wcześniej, bo bezsensownym będzie w kółko powtarzać to samo.
Ponadto, Bóg chce okazać łaskę ludziom już teraz za ich życia. Dlaczego miałby tym, którzy odrzucają jego łaskę teraz okazywać im ją po śmierci?
Bóg też chce dać ludziom swoją sprawiedliwość już teraz za ich życia i podaje warunki na jakich mogą ją otrzymać (Rzymian 3 rozdział), dlaczego miałby ludzi zmuszać po ich śmierci fizycznej do przyjęcia tego daru, skoro za życia nim gardzili?

[haael]

Szkoda, że osądzasz zanim pomyślisz, nie mówiąc już, że nie masz podstaw do takich osądów w moich postach.

W Twoich postach to akurat mam podstawy. Nie mam podstaw jedynie do ekstrapolowania Twojego podejścia na resztę Twoich współwyznawców, ale mniejsza już z tym.

Ponadto czy działalność charytatywna odpowiada na największy problem ludzkości jakim jest "śmierć duchowa" z powodu grzechu?

Największym i właściwie jedynym grzechem ludzkości jest brak miłości. Działalność charytatywna jest dobrym sposobem, żeby się tej miłości nauczyć.

List ap. Pawła do Efezjan 2,1-10 naucza takiej kolejności

Chociaż zgadzam się z Tobą co do zasady, to jednak wyciągamy z tej "kolejności" inne wnioski praktyczne. Konkretnie różnimy się co do interpretacji punktu: zbawienie z tego stanu w jakim się znalazłeś jest dostępne jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Po pierwsze, dopuszczam, że mogą być zbawieni także ci, którzy nie wierzą w Chrystusa, bo np. nigdy o Nim nie słyszeli, plus kilka innych wyjątków. Po drugie: co to właściwie znaczy wierzyć w Chrystusa? Dla mnie sprawa jest prosta - dobrze czyń i okazuj miłość innym to wystarczy. Jezus wyraźnie powiedział, jak powinni się zachowywać Jego wyznawcy. Ty oprócz tego wymagania dodajesz warunek przystąpienia do obrzędów inicjacyjnych Twojego wyznania. W pewnym sensie się z Tobą zgadzam, bo rzeczywiście uważam, że chrzest jest warunkiem "zwykłego" zbawienia. Jednak wierzę, że również ludzie nieochrzczeni mogą dostąpić zbawienia "nad'zwyczajnego". Nie wiem także, jak szeroko uznajesz ważność chrztu. Według KK, chrzest jest ważny również poza katolicyzmem, jeżeli jest spełnione kilka zasad. A czy Ty uznajesz ważność chrztu katolików? (W takim sensie, że zalicza ochrzczonych przez KK do tych, którzy "przyjęli dar łaski".)

Mówisz, że to jest przyjaźń? Wybacz, ale to nie jest nawet namiastka koleżeństwa a jedynie zasady dobrego wychowania.

Jasne, najprościej jest postawić sobie niemożliwe cele, żeby usprawiedliwić swoją bierność.

Zanim znowu zaczniesz coś do mnie pić na temat odnoszenia tych wersetów do siebie, to dobrze zastanów się nad tym co napisałem na ten temat wcześniej, bo bezsensownym będzie w kółko powtarzać to samo.

Cześku, ja wiem, że istnieją takie wersety. Wiem jednak, że istnieją także inne, mówiące o miłosierdziu bożym i tych drugich jest znacznie więcej. Chciałbym, żeby protestanccy kaznodzieje zachowali tą samą proporcję. Straszenie piekłem jest u protestantów znacznie nadreprezentowane - nie takie metody stosowali apostołowie.

Ponadto, Bóg chce okazać łaskę ludziom już teraz za ich życia. Dlaczego miałby tym, którzy odrzucają jego łaskę teraz okazywać im ją po śmierci?

To "odrzucanie łaski" to jedynie Twoje oskarżenie, co do którego nie masz racji. To Bóg osądzi ludzkość i On będzie wiedział, kto odrzucił Jego łaskę. Ty tego nie wiesz i w wielu przypadkach się mylisz - w rzeczywistości wiele osób przyjmuje łaskę Boga, chociaż Ty twierdzisz co innego.

I powtarzam zdanie, że chciałbym, żeby jak najwięcej grzeszników zostało zbawionych, tak samo, jak Abraham chciał ocalić Sodomę i Gomorę albo Mojżesz Żydów pod górą Synaj.

[Czesiek]

No cóż Haael, jest jedna poważna różnica między nami, a mianowicie ta, że ja poważnie traktuję to, co naucza Słowo Boże - czyli Biblia.

(...)
Największym i właściwie jedynym grzechem ludzkości jest brak miłości. Działalność charytatywna jest dobrym sposobem, żeby się tej miłości nauczyć.

A to ciekawe, bo dla apostoła Pawła największym grzechem było to, że ludzie odrzucili Boga, nie uznali za wskazane słuchać Go i porobili sobie bogów na swoje wyobrażenie. I to było powodem, dlaczego Bóg wydał ich na łup ich grzechów. A brak miłości jest konsekwencją tego, że ludzie odrzucili Boga i Jego Słowo. A działalność charytatywna nie nauczy ich miłości pochodzącej od Boga, co jedynie zaspokoi ich sumienie nie odpowiadając na rzeczywisty problem ludzi.

Chociaż zgadzam się z Tobą co do zasady, to jednak wyciągamy z tej "kolejności" inne wnioski praktyczne. Konkretnie różnimy się co do interpretacji punktu: zbawienie z tego stanu w jakim się znalazłeś jest dostępne jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Po pierwsze, dopuszczam, że mogą być zbawieni także ci, którzy nie wierzą w Chrystusa, bo np. nigdy o Nim nie słyszeli, plus kilka innych wyjątków. Po drugie: co to właściwie znaczy wierzyć w Chrystusa? Dla mnie sprawa jest prosta - dobrze czyń i okazuj miłość innym to wystarczy. Jezus wyraźnie powiedział, jak powinni się zachowywać Jego wyznawcy. Ty oprócz tego wymagania dodajesz warunek przystąpienia do obrzędów inicjacyjnych Twojego wyznania. W pewnym sensie się z Tobą zgadzam, bo rzeczywiście uważam, że chrzest jest warunkiem "zwykłego" zbawienia. Jednak wierzę, że również ludzie nieochrzczeni mogą dostąpić zbawienia "nad'zwyczajnego". Nie wiem także, jak szeroko uznajesz ważność chrztu. Według KK, chrzest jest ważny również poza katolicyzmem, jeżeli jest spełnione kilka zasad. A czy Ty uznajesz ważność chrztu katolików? (W takim sensie, że zalicza ochrzczonych przez KK do tych, którzy "przyjęli dar łaski".)

Co do tych wyjątków odnośnie zbawienia masz jakieś podstawy do takiej wiary dane przez Boga? Czy to tylko twoje pobożne życzenia? Biblia wskazuje, że człowiek nie jest w stanie zachowywać przykazań Bożych jakie ma zapisane w sumieniu jaki obdarował go Bóg i jednoznacznie stwierdza, że nie ma ani jednego sprawiedliwego.
Ponadto być zbawionym nie oznacza wierzyć w Chrystusa. Zbawienie (ratunek) przyjmujesz przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Natomiast mówienie, że wierzyć w Jezusa Chrystusa oznacza czynić dobrze i okazywać miłości jest przeinaczeniem tego, czym jest wiara. To z wiary w Pana Jezusa wynika miłość do innych i czynienie dobra. Natomiast sama wiara jest zaufaniem żywej osobie jaką Jest Pan Jezus.
Co do chrztu niemowląt, to już Luter, Zwingli i Kalwin mieli wątpliwości co do takiej praktyki, jednak pozostali przy niej ze względów politycznych. Natomiast już w ich czasach byli ludzie, którzy w reformie chrześcijaństwa powrócili do praktyki chrztu na wyznanie wiary, za co zgodnie byli prześladowani i zabijani przez katolików, luteran i reformowanych. (Można o tym poczytać w książce Williama R. Estep "Anabaptyści"). Także dzisiaj dla kościołów ewangelikalnych chrzest ma znaczenie dopiero wtedy, gdy jest udzielany na wyznanie wiary osoby chrzczonej. I ja mam właśnie takie podejście do chrztu, gdyż nie jest on sakramentem poprzez który w magiczyn sposób człowiek dostępuje zbawienia, lecz jak to ujął apostoł Piotr, jest "prośbą do Boga o czyste sumienie".

Jasne, najprościej jest postawić sobie niemożliwe cele, żeby usprawiedliwić swoją bierność.

Jeśli twoim zdaniem okazywaniem przyjaźni jest mówienie "cześć" osobą które się spotyka, to ja codziennie dziesiątkom osób okazuję taką "przyjaźń". miesięcznie jest ich setki, młodych, w moim wieku i starszych. Więc nie możesz mi w tym wypadku wypominać bierności. Tylko wybacz Haaelu, ale jeśli sprowadzasz przyjaźń do mówienia "cześć" to ci współczuję, bo w takim wypadku nie masz pojęcia czym jest ta prawdziwa przyjaźń.

Cześku, ja wiem, że istnieją takie wersety. Wiem jednak, że istnieją także inne, mówiące o miłosierdziu bożym i tych drugich jest znacznie więcej. Chciałbym, żeby protestanccy kaznodzieje zachowali tą samą proporcję. Straszenie piekłem jest u protestantów znacznie nadreprezentowane - nie takie metody stosowali apostołowie.

Czyż to nie apostoł miłości przedstawił wizję "jeziora ognistego" gdzie Boży przeciwnicy będą męczeni dniem i nocą na wieki wieków? A te dogmaty KK o czyścu i piekle w które ty, jeśli chcesz być prawowiernym katolikiem, musisz wierzyć, to nauka protestanckich kaznodziejów? Haaelu chyba cudze krytykujesz, a swojego nie znasz?

To "odrzucanie łaski" to jedynie Twoje oskarżenie, co do którego nie masz racji. To Bóg osądzi ludzkość i On będzie wiedział, kto odrzucił Jego łaskę. Ty tego nie wiesz i w wielu przypadkach się mylisz - w rzeczywistości wiele osób przyjmuje łaskę Boga, chociaż Ty twierdzisz co innego.

I powtarzam zdanie, że chciałbym, żeby jak najwięcej grzeszników zostało zbawionych, tak samo, jak Abraham chciał ocalić Sodomę i Gomorę albo Mojżesz Żydów pod górą Synaj.

Haaelu o czym świadczą ataki na osoby które mówią, że Bóg ich zbawił i wmawianie im, że brak im pokory, że są pyszne, że wywyższają się? O czym świadczy mówienie im, że muszą swoim życiem pokazać, że są na tyle dobre, aby Bóg im dał życie wieczne? Czyż takie postępowanie nie pokazuje tego, że osoby atakujące nie wierzą w Boże obietnice i że same odrzucają Boży dar łaski, jakim jest zbawienie w Jezusie Chrystusie? A w tym wszystkim upewniają ich pewni teologowie, którzy dzielą łaskę Boga na części i wmawiają ludziom, że taką i taką i jeszcze inną część łaski Boga oni otrzymali, podczas, gdy odrzycają oni to co stanowi o początku chrześcijańskiego życia - nowe narodzenie w Jezusie Chrystusie.

[haael]

poważnie traktuję to, co naucza Słowo Boże - czyli Biblia.

Tylko trochę wybiórczo.

A brak miłości jest konsekwencją tego, że ludzie odrzucili Boga i Jego Słowo.

Nie, brak miłości jest aktem tego odrzucenia. Ludzie odrzucili Boga poprzez rezygnację z miłości. Nie można powiedzieć, że ludzie najpierw odrzucili Boga a potem utracili miłość, gdyż obie te rzeczy są tożsame.

A działalność charytatywna nie nauczy ich miłości pochodzącej od Boga, co jedynie zaspokoi ich sumienie nie odpowiadając na rzeczywisty problem ludzi.

Nie wiem, co Ty nazywasz "rzeczywistym problemem", ale ratowanie ludzi przed śmiercią głodową to jak najbardziej nakaz Boga. W swojej lekturze Biblii pominąłeś chyba Ewangelię, bo tam stoi jak byk, że miłość do Boga wyraża się w przestrzeganiu Jego przykazań. Ergo - ludzie, którzy pomagają biednym, kochają Boga.

Co do tych wyjątków odnośnie zbawienia masz jakieś podstawy do takiej wiary dane przez Boga?

Oczywiście. Na przykład "dobry łotr" na krzyżu został zbawiony, mimo że chrześcijaninem nie był ani przez chwilę.

I ja mam właśnie takie podejście do chrztu, gdyż nie jest on sakramentem poprzez który w magiczyn sposób człowiek dostępuje zbawienia, lecz jak to ujął apostoł Piotr, jest "prośbą do Boga o czyste sumienie".

OK, czy w takim razie niemowlęta urodzone przez rodziców należących Twojej religii będą zbawione, jeżeli przypadkiem umrą przed otrzymaniem chrztu?

Natomiast mówienie, że wierzyć w Jezusa Chrystusa oznacza czynić dobrze i okazywać miłości jest przeinaczeniem tego, czym jest wiara. To z wiary w Pana Jezusa wynika miłość do innych i czynienie dobra. Natomiast sama wiara jest zaufaniem żywej osobie jaką Jest Pan Jezus.

Dedykuję Ci wobec tego końcówkę rozdziału 7 ewangelii Mateusza. Możesz go w sumie przeczytać od początku, bo pasuje jak ulał. Tylko nie zakładaj z góry, że te słowa nie odnoszą się do Ciebie. Odnoszą się i do Ciebie i do mnie w równym stopniu.

Jeśli twoim zdaniem okazywaniem przyjaźni jest mówienie "cześć" osobą które się spotyka, to ja codziennie dziesiątkom osób okazuję taką "przyjaźń". miesięcznie jest ich setki, młodych, w moim wieku i starszych. Więc nie możesz mi w tym wypadku wypominać bierności. Tylko wybacz Haaelu, ale jeśli sprowadzasz przyjaźń do mówienia "cześć" to ci współczuję, bo w takim wypadku nie masz pojęcia czym jest ta prawdziwa przyjaźń.

No to super. Czy możesz teraz powiedzieć, że zależy Ci na zbawieniu ludzi, których próbujesz nawracać? Czy zachowałbyś się jak Abraham, który targował się z Bogiem o życie mieszkańców Sodomy?

Czyż to nie apostoł miłości przedstawił wizję "jeziora ognistego" gdzie Boży przeciwnicy będą męczeni dniem i nocą na wieki wieków?

Cześku, ja wiem, że istnieją takie wersety. Wiem jednak, że istnieją także inne, mówiące o miłosierdziu bożym i tych drugich jest znacznie więcej. Chciałbym, żeby protestanccy kaznodzieje zachowali tą samą proporcję. Straszenie piekłem jest u protestantów znacznie nadreprezentowane - nie takie metody stosowali apostołowie.

Haaelu o czym świadczą ataki na osoby które mówią, że Bóg ich zbawił i wmawianie im, że brak im pokory, że są pyszne, że wywyższają się?

Pyszny jest każdy, kto jako samozwańczy rzecznik Boga feruje wyroki. Jeżeli twierdzisz, że Ty jesteś zbawiony a ja nie, to brak Ci pokory. Wyrok jest wciąż przed Tobą. Jesteśmy takimi samymi ludźmi. Twoja ani moja przynależność religijna nie będzie na sądzie ostatecznym żadną przewagą. Zostaniemy rozliczeni z tego, czy okazywaliśmy miłość innym a nie z etykietki wyznaniowej.

O czym świadczy mówienie im, że muszą swoim życiem pokazać, że są na tyle dobre, aby Bóg im dał życie wieczne?

No właśnie ja nie odmawiam nikomu życia wiecznego. Co więcej, nie czuję się kompetentny, żeby oceniać, czy ktoś będzie zbawiony, czy nie. Gdybym miał decydować na podstawie czyjegoś "życia", to sam musiałbym się skazać na potępienie, bo moje "życie" do najlepszych nie należy. Co do łaski, to nie ja ją przydzielam i nie wiem, czy Bóg kogoś obdarzył łaską, czy nie. I Ty też tego nie wiesz. Jeżeli twierdzisz, że już zostałeś zbawiony, to gratuluję Ci dobrego samopoczucia. Mi Bóg nie wyjawia swoich wyroków, ale Ty widocznie masz u Niego jakieś specjalne chody.
Zapewniam Cię jednak, że wciąż jesteś grzesznikiem, tak samo jak ja, apostoł Paweł, czy mieszkańcy Sodomy. Będę tymczasem prosił Boga, żeby oszczędził grzeszników, a może i ja się załapię na zbawienie.

A w tym wszystkim upewniają ich pewni teologowie, którzy dzielą łaskę Boga na części i wmawiają ludziom, że taką i taką i jeszcze inną część łaski Boga oni otrzymali, podczas, gdy odrzycają oni to co stanowi o początku chrześcijańskiego życia - nowe narodzenie w Jezusie Chrystusie.

Doktryna predestynacji nie ma oparcia w Biblii, jeżeli o tym mówisz. Człowiek ma wolną wolę i sam wybiera życie i śmierć, szczęście i nieszczęście, błogosławieństwo i przekleństwo.
A jeżeli chciałeś powiedzieć, że warunkiem zbawienia jest przystąpienie do określonej denominacji, to się zwyczajnie mylisz.

[Czesiek]

Tylko trochę wybiórczo.


Nie, brak miłości jest aktem tego odrzucenia. Ludzie odrzucili Boga poprzez rezygnację z miłości. Nie można powiedzieć, że ludzie najpierw odrzucili Boga a potem utracili miłość, gdyż obie te rzeczy są tożsame.

Tak??? A co na to 3 rozdział Księgi Rodzaju? Czy tam ludzie odrzucają miłość, czy odrzucają posłuszeństwo Bogu? A co na to 1 rozdział Listu do Rzymian? A może jednak spędź więcej czasu nad Biblią aby poznać co ona naucza, zanim nadal będziesz w swoich wypowiedziach mylił pojecia

Nie wiem, co Ty nazywasz "rzeczywistym problemem", ale ratowanie ludzi przed śmiercią głodową to jak najbardziej nakaz Boga. W swojej lekturze Biblii pominąłeś chyba Ewangelię, bo tam stoi jak byk, że miłość do Boga wyraża się w przestrzeganiu Jego przykazań. Ergo - ludzie, którzy pomagają biednym, kochają Boga.

Takie łapotologiczne pytania pomocnicze dla ciebie: Czy trup może kochać? Czy może spełniać wolę Boga? A przecież Biblia mówi, że każdy człowiek z powodu grzechu stał się dla Boga umarłym. Mało tego, naucza, że z powodu grzechu wszelkie ludzkie cnoty w oczach Boga są podobne do zakrwawionej szmaty. Że grzech stanowi barierę między Bogiem i człowiekiem, barierę której człowiek o własnych siłach nie jest w stanie pokonać. Czyli inaczej mówiąc, człowiek, który nie został przez Boga zrodzony z wody i Ducha nie może Bogu się podobać, Dlatego jedynie co może zrobić, to przyjąć Boży dar zbawienia.
A tak na marginesie pytanko, czy w doskonały sposób okazałeś Bogu swoją miłość przez to, że nigdy nie przekroczyłeś jego przykazania? Bo już byłbym złośliwy gdybym zadał pytanie na podstawie jednej z wcześniejszych wypowiedzi w tym temacie, gdzie ktoś powiedział, że liczy się miłość a nie przestrzeganie przykazań.

Oczywiście. Na przykład "dobry łotr" na krzyżu został zbawiony, mimo że chrześcijaninem nie był ani przez chwilę.

Czyli według twoich wcześniejszych wypowiedzi mam sądzić, że ten łotr niczego o Panu Jezusie nie słyszał, a jego słowa nie wyrażają jego wiary w to, kim jest Pan Jezus. A może lepiej poszukaj sobie innego przykładu niż ten, który jakoś niczego z twoich wcześniejszych twierdzeń nie udowadnia.

OK, czy w takim razie niemowlęta urodzone przez rodziców należących Twojej religii będą zbawione, jeżeli przypadkiem umrą przed otrzymaniem chrztu?

Czyli jednak dla ciebie chrzest jest magiczną formułą która działa niezależnie od woli i wiary osoby chrzczonej. Ale w takim wypadku nie ma obawy o niemowlęta nie ochrzczone, które umrą zanim ten magiczny obrzęd zostanie im dany. Załatwia to za nich mormoni, którzy praktykują chrzest za umarłych.
W mojej społeczności nowo narodzone dzieci powierza się Bogu poprzez modlitwę.

Dedykuję Ci wobec tego końcówkę rozdziału 7 ewangelii Mateusza. Możesz go w sumie przeczytać od początku, bo pasuje jak ulał. Tylko nie zakładaj z góry, że te słowa nie odnoszą się do Ciebie. Odnoszą się i do Ciebie i do mnie w równym stopniu.

Czy na pewno chodziło ci o ten tekst? Bo jakoś nie widzę tam odniesienia do wiary w Pana Jezusa Chrystusa. I czy naprawdę nie rozumiesz tego, że dobre uczynki wynikają z wiary w Chrystusa, a nie są same w sobie wiarą w Chrystusa? Wybacz, ale to forum raczej nie sprzyja robienia dokładnego studium Biblijnego pojęć jakie występują w Piśmie Świętym, więc zrób sobie sam takie studium.

No to super. Czy możesz teraz powiedzieć, że zależy Ci na zbawieniu ludzi, których próbujesz nawracać? Czy zachowałbyś się jak Abraham, który targował się z Bogiem o życie mieszkańców Sodomy?

Czy gdyby mi nie zależało na ludziach to poświęcałbym czas na rozmowy z ludźmi na temat zbawienia?

Cześku, ja wiem, że istnieją takie wersety. Wiem jednak, że istnieją także inne, mówiące o miłosierdziu bożym i tych drugich jest znacznie więcej. Chciałbym, żeby protestanccy kaznodzieje zachowali tą samą proporcję. Straszenie piekłem jest u protestantów znacznie nadreprezentowane - nie takie metody stosowali apostołowie.

Daleko im do księży katolickich w straszeniu ludzi piekłem. Ponadto zastanów się czym się motywują ci, którzy mówią ludziom, że jeśli się nie nawrócą, to skończą oddzieleni na wieki od Boga. Chyba, że dla ciebie ostrzeganie przed niebezpieczeństwem jest tylko czystą demagogią. A kiedy o tym mówił Pan Jezus, to co czynił, straszył wiecznymi mękani, czy ostrzegał przed miejscem kaźni?

Pyszny jest każdy, kto jako samozwańczy rzecznik Boga feruje wyroki. Jeżeli twierdzisz, że Ty jesteś zbawiony a ja nie, to brak Ci pokory. Wyrok jest wciąż przed Tobą. Jesteśmy takimi samymi ludźmi. Twoja ani moja przynależność religijna nie będzie na sądzie ostatecznym żadną przewagą. Zostaniemy rozliczeni z tego, czy okazywaliśmy miłość innym a nie z etykietki wyznaniowej.

Na pytanie czy jesteś zbawiony musisz sam sobie odpowiedzieć na podstawie Bożego Słowa i Bożych obietnic tam zawartych. Bo pewność zbawienia nie opiera się na porównywaniu siebie z innymi, lecz na łasce Boga i na Jego obietnicach. Nawet nie opiera się na tym, co człowiek czynił przed tym, zanim Bóg go zbawił, lecz na miłości Boga do człowieka wyrażonej w śmierci i zmartwychwstaniu Syna Bożego Jezusa Chrystusa. Ile razy mam ci jeszcze to powtarzać, że człowiek który mówi o sobie, że Bóg go zbawił, nie chwali się swoimi dobrymi uczynkami, lecz mówi, że za swoje grzechy zasługiwał jedynie na Boży gniew, lecz z Bożej łaski przez wiarę w Jezusa Chrystusa został z tego stanu wybawiony i otrzymał niezasłużony dar od Boga, jakim jest nowe życie w Jezusie Chrystusie. Gdzie tu widzisz wywyższanie się? W czym, w przyznaniu sie do swoich grzechów, czy w podziękowaniu Bogu za Jego dar, a może w zaufaniu do Bożych obietnic jakie ma osoba zbawiona?

No właśnie ja nie odmawiam nikomu życia wiecznego. Co więcej, nie czuję się kompetentny, żeby oceniać, czy ktoś będzie zbawiony, czy nie. Gdybym miał decydować na podstawie czyjegoś "życia", to sam musiałbym się skazać na potępienie, bo moje "życie" do najlepszych nie należy. Co do łaski, to nie ja ją przydzielam i nie wiem, czy Bóg kogoś obdarzył łaską, czy nie. I Ty też tego nie wiesz. Jeżeli twierdzisz, że już zostałeś zbawiony, to gratuluję Ci dobrego samopoczucia. Mi Bóg nie wyjawia swoich wyroków, ale Ty widocznie masz u Niego jakieś specjalne chody.
Zapewniam Cię jednak, że wciąż jesteś grzesznikiem, tak samo jak ja, apostoł Paweł, czy mieszkańcy Sodomy. Będę tymczasem prosił Boga, żeby oszczędził grzeszników, a może i ja się załapię na zbawienie.

No cóż kłania się tobie zaufanie do Boga i do Jego obietnic. Bez tego to dalej bedziesz się starał sobie zapracować na to, co Bóg chce ci dać z łaski.

Doktryna predestynacji nie ma oparcia w Biblii, jeżeli o tym mówisz. Człowiek ma wolną wolę i sam wybiera życie i śmierć, szczęście i nieszczęście, błogosławieństwo i przekleństwo.
A jeżeli chciałeś powiedzieć, że warunkiem zbawienia jest przystąpienie do określonej denominacji, to się zwyczajnie mylisz.

Nie mówiłem o doktrynie o predestynacji lecz o tym, co teologowie katoliccy uczynili z nauką o łasce Boga.
Poza tym wiem, że mam wadę wymowy, lecz chyba wyraźnie piszę, że zbawienie jest dostępne przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Czy gdziekolwiek pisałem, że warunkiem zbawienia jest przynależność do jakiejś denominacji?

[Kasztanowa]

Czesiu,zgadzam sie z Twoimi argumentami,całą Ewangelia Chrystusowa ukazuje ogeom Bozej miłości do wszystkich ludzi.My często mierzymy Wszechwładnego Pana ludzkimi miernikami,ale poznanie w Duchu swietym to skutecznie koryguje.Dałam Ci +. I pozdrawiam

[and]

Napisałem tak:

Jeśli miłuję nie potrzebne są pisane przykazania, bo one są zapisane w sercu.

a Czesiek skrócił i zmienił sens.
Opieram to na :
Ew. Mateusza 7:12 Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy.
Ew. Mateusza 22:39 Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. 40 Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy.

[haael]

Tak??? A co na to 3 rozdział Księgi Rodzaju? Czy tam ludzie odrzucają miłość, czy odrzucają posłuszeństwo Bogu?

Jedno i drugie w tym samym momencie.

Takie łapotologiczne pytania pomocnicze dla ciebie: Czy trup może kochać? Czy może spełniać wolę Boga? A przecież Biblia mówi, że każdy człowiek z powodu grzechu stał się dla Boga umarłym.

Cześku, trochę Ci się poprzestawiały priorytety. Owszem, trup nie może kochać, więc mamy obowiązek zapewnić, żeby ludzie nie zamieniali się w trupy. Takie zwykłe, biologiczne. Wybacz, ale ratowanie ludzi przed biologiczną śmiercią jest ważniejsze, niż wygłaszanie im kazań. Nawet więcej - wszelka pomoc udzielana innym jest w istocie głoszeniem Ewangelii - czynem, nie słowem.
A motywacją pomocy bliźnim nie powinna być żadna chęć zasłużenia na zbawienie, tylko zwyczajna miłość do drugiego człowieka.

Czyli inaczej mówiąc, człowiek, który nie został przez Boga zrodzony z wody i Ducha nie może Bogu się podobać

Bóg kocha każdego człowieka, zarówno zrodzonego z Ducha, jak i nie zrodzonego. I mamy obowiązek pomagać innym, niezależnie, czy zamierzają przyjąć chrześcijaństwo, czy nie.

A tak na marginesie pytanko, czy w doskonały sposób okazałeś Bogu swoją miłość przez to, że nigdy nie przekroczyłeś jego przykazania?

Absolutnie nie. Jestem grzesznikiem i dlatego nie mam odwagi nikogo potępić, bo jeżeli miałaby nadejść kara od Boga, to ja też bym się na nią załapał.

Czyli według twoich wcześniejszych wypowiedzi mam sądzić, że ten łotr niczego o Panu Jezusie nie słyszał, a jego słowa nie wyrażają jego wiary w to, kim jest Pan Jezus. A może lepiej poszukaj sobie innego przykładu niż ten, który jakoś niczego z twoich wcześniejszych twierdzeń nie udowadnia.

No dobrze, niech będzie 1 Kor 7:14.

Czyli jednak dla ciebie chrzest jest magiczną formułą która działa niezależnie od woli i wiary osoby chrzczonej. Ale w takim wypadku nie ma obawy o niemowlęta nie ochrzczone, które umrą zanim ten magiczny obrzęd zostanie im dany. Załatwia to za nich mormoni, którzy praktykują chrzest za umarłych.
W mojej społeczności nowo narodzone dzieci powierza się Bogu poprzez modlitwę.

Widzę, że wykręcasz się od odpowiedzi. Jeszcze raz: nie może być zbawiony ktoś, kto nie narodził się z wody i z Ducha. Czy dzieci w Twoim wyznaniu automatycznie są "narodzone z wody i z Ducha", czy też dostępują tego dopiero jako dorośli w momencie chrztu? Co się wobec tego dzieje, kiedy dziecko umrze zanim się ochrzci? Jest zbawione na zasadzie wyjątku, czy też idzie do piekła?

Czy na pewno chodziło ci o ten tekst?

Jeżeli zaniedbasz obowiązek pomocy bliźnim (zarówno współwyznawcom, jak i innym), to grzeszysz. Nic Ci nie da w tym momencie Twoje przekonanie, że jesteś zbawiony.

Czy gdyby mi nie zależało na ludziach to poświęcałbym czas na rozmowy z ludźmi na temat zbawienia?

Czyli byłbyś skłonny jak Abraham i Mojżesz prosić Boga o łaskę dla grzeszników? Odpowiedz wprost.

Daleko im do księży katolickich w straszeniu ludzi piekłem. Ponadto zastanów się czym się motywują ci, którzy mówią ludziom, że jeśli się nie nawrócą, to skończą oddzieleni na wieki od Boga. Chyba, że dla ciebie ostrzeganie przed niebezpieczeństwem jest tylko czystą demagogią. A kiedy o tym mówił Pan Jezus, to co czynił, straszył wiecznymi mękani, czy ostrzegał przed miejscem kaźni?

W kościele względnie rzadko słyszę o piekle, powiedzmy 2-3 razy w roku. Najczęściej księża ostrzegają, że piekło to nie metafora, tylko realna rzecz. Ale nikt nikogo nie straszy.
"Ostrzeganie przed niebezpieczeństwem" jest OK. Problem w tym, że niektórzy kaznodzieje (w tej liczbie Ty) są bezpodstawnie przekonani, że piekło im nie grozi, ale ich słuchaczom tak.
Tak poza tym - nie jesteś Jezusem i Tobie nie wolno rzucać wyroków.

Na pytanie czy jesteś zbawiony musisz sam sobie odpowiedzieć na podstawie Bożego Słowa i Bożych obietnic tam zawartych. Bo pewność zbawienia nie opiera się na porównywaniu siebie z innymi, lecz na łasce Boga i na Jego obietnicach.

Tu jest różnica w Twojej i mojej wierze. Bo ja w ogóle nie mogę sobie odpowiedzieć, czy jestem zbawiony, a może to zrobić tylko Bóg. Nie wiem, jaki będzie mój wyrok na sądzie ostatecznym. Mogę mieć nadzieję na określony obrót spraw, mogę się modlić, prosić Boga o łaskę, ale ostateczną decyzję podejmuje On. I nie objawi mi jej aż do mojej śmierci.

Ile razy mam ci jeszcze to powtarzać, że człowiek który mówi o sobie, że Bóg go zbawił, nie chwali się swoimi dobrymi uczynkami, lecz mówi, że za swoje grzechy zasługiwał jedynie na Boży gniew, lecz z Bożej łaski przez wiarę w Jezusa Chrystusa został z tego stanu wybawiony i otrzymał niezasłużony dar od Boga, jakim jest nowe życie w Jezusie Chrystusie. Gdzie tu widzisz wywyższanie się? W czym, w przyznaniu sie do swoich grzechów, czy w podziękowaniu Bogu za Jego dar, a może w zaufaniu do Bożych obietnic jakie ma osoba zbawiona?

Wywyższaniem się jest jednoczesne twierdzenie, że się jest zbawionym oraz że Twój rozmówca zbawiony nie jest.

No cóż kłania się tobie zaufanie do Boga i do Jego obietnic. Bez tego to dalej bedziesz się starał sobie zapracować na to, co Bóg chce ci dać z łaski.

Jak już wspomniałem, masz jakiś kompleks na punkcie "zapracowania" na łaskę. Pewnie nie masz się do czego przyczepić, więc wymyślasz sobie zarzuty, żeby mieć co interlokutorowi wytykać.
Natomiast co do mojego zbawienia - wolę być jak ten celnik błagający Boga o zmiłowanie, niż jak faryzeusz. Mimo że Ty oceniłbyś raczej faryzeusza jako posiadającego pewność zbawienia a celnika jako wątpiącego w boże obietnice.

Czy gdziekolwiek pisałem, że warunkiem zbawienia jest przynależność do jakiejś denominacji?

Napisałeś, że warunkiem zbawienia jest "narodzenie z wody i Ducha", co po naszemu oznacza po prostu chrzest w Twojej religii. Katolicki chrzest się nie liczy, jak przyznałeś. Dla ścisłości zapytam jeszcze - czy chrzest dorosłego w Kościele katolickim liczy się jako "narodzenie"?

[Czesiek]

Jedno i drugie w tym samym momencie.


Cześku, trochę Ci się poprzestawiały priorytety. Owszem, trup nie może kochać, więc mamy obowiązek zapewnić, żeby ludzie nie zamieniali się w trupy. Takie zwykłe, biologiczne. Wybacz, ale ratowanie ludzi przed biologiczną śmiercią jest ważniejsze, niż wygłaszanie im kazań. Nawet więcej - wszelka pomoc udzielana innym jest w istocie głoszeniem Ewangelii - czynem, nie słowem.
A motywacją pomocy bliźnim nie powinna być żadna chęć zasłużenia na zbawienie, tylko zwyczajna miłość do drugiego człowieka.


Bóg kocha każdego człowieka, zarówno zrodzonego z Ducha, jak i nie zrodzonego. I mamy obowiązek pomagać innym, niezależnie, czy zamierzają przyjąć chrześcijaństwo, czy nie.


Absolutnie nie. Jestem grzesznikiem i dlatego nie mam odwagi nikogo potępić, bo jeżeli miałaby nadejść kara od Boga, to ja też bym się na nią załapał.


No dobrze, niech będzie 1 Kor 7:14.


Widzę, że wykręcasz się od odpowiedzi. Jeszcze raz: nie może być zbawiony ktoś, kto nie narodził się z wody i z Ducha. Czy dzieci w Twoim wyznaniu automatycznie są "narodzone z wody i z Ducha", czy też dostępują tego dopiero jako dorośli w momencie chrztu? Co się wobec tego dzieje, kiedy dziecko umrze zanim się ochrzci? Jest zbawione na zasadzie wyjątku, czy też idzie do piekła?


Jeżeli zaniedbasz obowiązek pomocy bliźnim (zarówno współwyznawcom, jak i innym), to grzeszysz. Nic Ci nie da w tym momencie Twoje przekonanie, że jesteś zbawiony.


Czyli byłbyś skłonny jak Abraham i Mojżesz prosić Boga o łaskę dla grzeszników? Odpowiedz wprost.


W kościele względnie rzadko słyszę o piekle, powiedzmy 2-3 razy w roku. Najczęściej księża ostrzegają, że piekło to nie metafora, tylko realna rzecz. Ale nikt nikogo nie straszy.
"Ostrzeganie przed niebezpieczeństwem" jest OK. Problem w tym, że niektórzy kaznodzieje (w tej liczbie Ty) są bezpodstawnie przekonani, że piekło im nie grozi, ale ich słuchaczom tak.
Tak poza tym - nie jesteś Jezusem i Tobie nie wolno rzucać wyroków.


Tu jest różnica w Twojej i mojej wierze. Bo ja w ogóle nie mogę sobie odpowiedzieć, czy jestem zbawiony, a może to zrobić tylko Bóg. Nie wiem, jaki będzie mój wyrok na sądzie ostatecznym. Mogę mieć nadzieję na określony obrót spraw, mogę się modlić, prosić Boga o łaskę, ale ostateczną decyzję podejmuje On. I nie objawi mi jej aż do mojej śmierci.


Wywyższaniem się jest jednoczesne twierdzenie, że się jest zbawionym oraz że Twój rozmówca zbawiony nie jest.


Jak już wspomniałem, masz jakiś kompleks na punkcie "zapracowania" na łaskę. Pewnie nie masz się do czego przyczepić, więc wymyślasz sobie zarzuty, żeby mieć co interlokutorowi wytykać.
Natomiast co do mojego zbawienia - wolę być jak ten celnik błagający Boga o zmiłowanie, niż jak faryzeusz. Mimo że Ty oceniłbyś raczej faryzeusza jako posiadającego pewność zbawienia a celnika jako wątpiącego w boże obietnice.


Napisałeś, że warunkiem zbawienia jest "narodzenie z wody i Ducha", co po naszemu oznacza po prostu chrzest w Twojej religii. Katolicki chrzest się nie liczy, jak przyznałeś. Dla ścisłości zapytam jeszcze - czy chrzest dorosłego w Kościele katolickim liczy się jako "narodzenie"?

Masz rację Haaelu, nie jestem Jezusem. Czy to oznacza, że jeśli o czymś czytam w Piśmie to nie moge tego powtórzyć, ze tak a tak się rzeczy mają, bo to twoim zdaniem jest ferowaniem wyroków? Czy mam być obłudny i udawać, że na temat piekła nic nie naucza Pismo, bo według ciebie mówienie o tym jest oznaką braku miłości? A może mam przestać wierzyć w to co naucza Pismo, aby według ciebie nie być zarozumiałym? A może ty zacznij bardziej ufać temu co naucza Biblia!
Co do pewności zbawienia, to jest taki tekst:

4. Gdy zaś ukazała się dobroć i miłość Zbawiciela, naszego Boga, do ludzi,
5. nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym,
6. którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego,
7. abyśmy, usprawiedliwieni Jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego.
(Tt 3:4-7 BT)

Paweł pisze do Tytusa, że Bóg ich zbawił, czyli albo okłamywał samego siebie, bo według ciebie nie można wiedzieć, że Bóg kogoś zbawił, albo wiedział co mówi, a ty w tym względzie się mylisz. Chyba, że dla uspokojenia swego sumienia wymyślisz sobie jakąś inną interpretację. A do tego o zgrozo, apostoł Paweł stwierdza, że Bóg zbawił go nie z powodu jego dobrych uczynków, lecz z powodu Swego miłosierdzia i jeszcze dał mu prawo być dziedzicem życia wiecznego.
Piszesz Haaelu, że wywyższaniem się jest mówienie, że samemu jest się zbawionym i mówienie innym, że nie są zbawieni. Tylko czy twoje twierdzenie jest prawdą? Jeśli wierzę Bożym obietnicom, że Bóg zbawia tych, którzy wierzą w Chrystusa i wyznaję moją wiarę to czy z mojej strony jest to wywyższaniem się, kiedy potwierdzam to, co Bóg dla mnie uczynił ze swojej łaski? Czy raczej zaprzeczanie temu co Bóg robi nie byłoby z mojej strony składaniem świadectwa, że Boże obietnice nie są warte zaufania im, a Bóg nie jest prawdomówny? Kiedy więc mówię, że Bóg mnie zbawił wyznaję jednocześnie, że można zaufać Bożym obietnicą bo cokolwiek On powiedział jest to prawdą. Natomiast kiedy mój rozmówca tak jak ty twierdzi, że nie może powiedzieć, że Bóg go zbawił, że to dopiero w przyszłości się to okaże, że teraz musi prowadzić dobre życie, że musi okazywać miłość ludziom a może Bóg okaże mu miłosierdzie w czasie sądu, to co oznaczają takie słowa, jak nie to, że nie przyjął Bożego zbawienia, że sam swoimi uczynkami próbuje sobie zasłużyć na miłosierdzie i łaskę Boga? Czy w takim wypadku stwierdzenie, że Bóg mnie zbawił a ty nie jesteś zbawiony, bo nie przyjmujesz Bożej łaski, jest wywyższaniem się, czy jedynie stwierdzeniem faktu na podstawie słów rozmówcy?
Jeżeli chcesz sobie czekać na czas sądu z odpowiedzią na pytanie, czy przyjąłeś Boże miłosierdzie i Bożą zbawienną łaskę, to sobie czekaj, twoje prawo. Tylko pamiętaj, że List do Hebrajczyków naucza, że postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd. Czyli, że z chwilą śmierci człowiek już nie ma wpływu na to, co go czeka po śmierci. Do chwili kiedy żyjesz możesz skorzystać z Bożej łaski, później już tylko oczekiwanie na wyrok.
Możesz przyjąć Boże zbawienie jakie Bóg przygotował dla wszystkich ludzi w Jezusie Chrystusie i mieć tak jak apostoł Paweł pewność tego, że ciebie Bóg zbawił, lub możesz nadal próbować swoim życiem udowadniać Bogu, że zasługujesz na zbawienie odrzucając to, co Bóg chce ci dać. wybór należy do ciebie.
Na pozostałe sprawy które poruszasz może odpowiem później, bo teraz nie mam czasu. Przy czym z dużym naciskiem na "może"

Napisałem tak:

a Czesiek skrócił i zmienił sens.
Opieram to na :
Ew. Mateusza 7:12 Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy.
Ew. Mateusza 22:39 Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. 40 Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy.

And
Ja nie dyskutowałem z twoim wpisem, dlatego jedynie przytoczyłem z pamięci to co napisałeś. Jeśli to ciebie uraziło, że nieco zmieniłem sens, to przepraszam.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2009-12-18, godz. 09:15

[haael]

Masz rację Haaelu, nie jestem Jezusem. Czy to oznacza, że jeśli o czymś czytam w Piśmie to nie moge tego powtórzyć, ze tak a tak się rzeczy mają, bo to twoim zdaniem jest ferowaniem wyroków? Czy mam być obłudny i udawać, że na temat piekła nic nie naucza Pismo, bo według ciebie mówienie o tym jest oznaką braku miłości? A może mam przestać wierzyć w to co naucza Pismo, aby według ciebie nie być zarozumiałym? A może ty zacznij bardziej ufać temu co naucza Biblia!

Prosta sprawa - wolno Ci powtórzyć Pismo słowo w słowo, ale nie wolno Ci dodać nic od siebie. Gdyby Jezus w Ewangelii powiedział, że ja, haael, zostanę potępiony, to wolno by Ci było tak powiedzieć. Ale niczego takiego w Biblii nie znalazłem, to jest Twój własny dodatek.
Mówienie o piekle nie jest oznaką braku miłości, jest nią natomiast dziwna satysfakcja, którą przejawiają kaznodzieje, którzy wysyłają innych do piekła.
Aby nie być zarozumiałym, powinieneś zacząć wierzyć w to, co naucza Pismo, że wciąż jesteś grzesznikiem i dalej masz możliwość pójść do piekła. Zbawienie to nie jest akt jednorazowy. To nie jest tak, że raz się ochrzcisz i już grzech się Ciebie nie ima. Dalej masz możliwość własną decyzją odrzucić łaskę Boga. Na tym polega wolność.

Paweł pisze do Tytusa, że Bóg ich zbawił, czyli albo okłamywał samego siebie, bo według ciebie nie można wiedzieć, że Bóg kogoś zbawił, albo wiedział co mówi, a ty w tym względzie się mylisz. Chyba, że dla uspokojenia swego sumienia wymyślisz sobie jakąś inną interpretację. A do tego o zgrozo, apostoł Paweł stwierdza, że Bóg zbawił go nie z powodu jego dobrych uczynków, lecz z powodu Swego miłosierdzia i jeszcze dał mu prawo być dziedzicem życia wiecznego.

Chciałbym, żebyś był w swoich wypowiedziach bardziej podobny do apostoła Pawła, który znacznie więcej mówił o miłosierdziu bożym niż o piekle i do samego końca pamiętał, że jest grzesznikiem, wyliczając nawet swoje słabości. Bo na razie wybrałeś sobie parę aspektów nauczania Pawła, które Ci się akurat podobają.

Piszesz Haaelu, że wywyższaniem się jest mówienie, że samemu jest się zbawionym i mówienie innym, że nie są zbawieni. Tylko czy twoje twierdzenie jest prawdą? Jeśli wierzę Bożym obietnicom, że Bóg zbawia tych, którzy wierzą w Chrystusa i wyznaję moją wiarę to czy z mojej strony jest to wywyższaniem się, kiedy potwierdzam to, co Bóg dla mnie uczynił ze swojej łaski? Czy raczej zaprzeczanie temu co Bóg robi nie byłoby z mojej strony składaniem świadectwa, że Boże obietnice nie są warte zaufania im, a Bóg nie jest prawdomówny? Kiedy więc mówię, że Bóg mnie zbawił wyznaję jednocześnie, że można zaufać Bożym obietnicą bo cokolwiek On powiedział jest to prawdą.

Cześku, Twoje kryteria określania, kto jest zbawiony a kto nie, są błędne. Wprawdzie nie liczę na to, że do Ciebie dotrę, ale zastanów się czasem, czy się zwyczajnie nie mylisz. Nie Ty jesteś moim sędzią, Twoja interpretacja Biblii w tej kwestii jest zła, a prawo wydawania wyroku potępienia lub zbawienia ma tylko Bóg, którego prerogatywy sobie uzurpujesz.

Natomiast kiedy mój rozmówca tak jak ty twierdzi, że nie może powiedzieć, że Bóg go zbawił, że to dopiero w przyszłości się to okaże, że teraz musi prowadzić dobre życie, że musi okazywać miłość ludziom a może Bóg okaże mu miłosierdzie w czasie sądu, to co oznaczają takie słowa, jak nie to, że nie przyjął Bożego zbawienia, że sam swoimi uczynkami próbuje sobie zasłużyć na miłosierdzie i łaskę Boga?

Nie mogę powiedzieć, że Bóg mnie zbawił, mogę mieć tylko nadzieję lub wiarę, ale nigdy "pewność". Obietnice Boga są prawdziwe, ale nie wiesz, czy akurat spełniam ich warunki. Pomagam innym nie po to, żeby sobie na coś zasłużyć u Boga, tylko z miłości do ludzi. Prawdziwa miłość każe nam działać nawet, kiedy na tym tracimy. Dobrym przykładem jest Mojżesz, który postawił na szali własne zbawienie.

Podsumowując: Twoje tezy, że ktoś został zbawiony a ktoś potępiony, są bezpodstawne. Chrzest w Twoim wyznaniu nie jest tożsamy z "narodzeniem z wody i z Ducha" i nie jest warunkiem zbawienia. Nawet po przyjęciu chrztu dalej masz możliwość grzeszyć i możesz pójść do piekła. Pewności zbawienia nie masz; mimo obietnic Boga nie wiesz, czy akurat się do nich kwalifikujesz. Możesz mieć tylko wiarę - niech Ci się nigdy nie wydaje, że "zagiąłeś" Boga na podstawie Jego wypowiedzi, że teraz musisz być zbawiony i Bóg nie ma wyboru, żeby Cię potępić.
I życzę Ci trochę więcej krytycyzmu do swojej własnej wiary. Zastanów się czasem nad kilkoma kwestiami doktrynalnymi i odpowiedz sobie, czy są zgodne z Biblią i logiką.

[kremówka]

A to ciekawe, bo dla apostoła Pawła największym grzechem było to, że ludzie odrzucili Boga,

A dla Jezusa chyba co innego "Dwóch ludzi przyszło do świątyni żeby sie modlic,jeden faryzeusz a drugi celnik.."
Niektórzy wyciągają wniosek po przeczytaniu tej przypowieści ze ludzie dziela sie na dwa rodzaje faryzeuszy i celników,dla mnie faryzeusz to ten który dokonuje klasyfikacji,a najwiekszym grzechem człowieka jest patrzenie na innych jak na grzeszników.

Użytkownik kremówka edytował ten post 2009-12-18, godz. 12:29

[Czesiek]

A dla Jezusa chyba co innego "Dwóch ludzi przyszło do świątyni żeby sie modlic,jeden faryzeusz a drugi celnik.."
Niektórzy wyciągają wniosek po przeczytaniu tej przypowieści ze ludzie dziela sie na dwa rodzaje faryzeuszy i celników,dla mnie faryzeusz to ten który dokonuje klasyfikacji,a najwiekszym grzechem człowieka jest patrzenie na innych jak na grzeszników.

Stąd prosty wniosek, że Pismo Święte kłamie, kiedy naucza, że wszyscy ludzie są grzesznikami i brak im chwały Bożej. To może jeszcze zacznijcie nauczać, że największym grzechem jest głoszenie Ewangelii iż każdy grzesznik może dostąpić zbawienia przez wiarę w Jezusa Chrystusa, bo to też jest przecież klasyfikowanie ludzi, że są zgubionymi ludźmi, którzy jedynie na co sami z siebie zasługują to gniew Boży.
A może zanim ktokolwiek więcej powoła się na podobieństwo o faryzeuszu i celniku, to wcześniej zrobi porządną egzegezę tego tekstu i odkryje czego tak naprawdę tam naucza Pan Jezus, bo czytając takie wypowiedzi to aż płakać się chce.

[Czesiek]

Prosta sprawa - wolno Ci powtórzyć Pismo słowo w słowo, ale nie wolno Ci dodać nic od siebie. Gdyby Jezus w Ewangelii powiedział, że ja, haael, zostanę potępiony, to wolno by Ci było tak powiedzieć. Ale niczego takiego w Biblii nie znalazłem, to jest Twój własny dodatek.
Mówienie o piekle nie jest oznaką braku miłości, jest nią natomiast dziwna satysfakcja, którą przejawiają kaznodzieje, którzy wysyłają innych do piekła.
Aby nie być zarozumiałym, powinieneś zacząć wierzyć w to, co naucza Pismo, że wciąż jesteś grzesznikiem i dalej masz możliwość pójść do piekła. Zbawienie to nie jest akt jednorazowy. To nie jest tak, że raz się ochrzcisz i już grzech się Ciebie nie ima. Dalej masz możliwość własną decyzją odrzucić łaskę Boga. Na tym polega wolność.


Chciałbym, żebyś był w swoich wypowiedziach bardziej podobny do apostoła Pawła, który znacznie więcej mówił o miłosierdziu bożym niż o piekle i do samego końca pamiętał, że jest grzesznikiem, wyliczając nawet swoje słabości. Bo na razie wybrałeś sobie parę aspektów nauczania Pawła, które Ci się akurat podobają.


Cześku, Twoje kryteria określania, kto jest zbawiony a kto nie, są błędne. Wprawdzie nie liczę na to, że do Ciebie dotrę, ale zastanów się czasem, czy się zwyczajnie nie mylisz. Nie Ty jesteś moim sędzią, Twoja interpretacja Biblii w tej kwestii jest zła, a prawo wydawania wyroku potępienia lub zbawienia ma tylko Bóg, którego prerogatywy sobie uzurpujesz.


Nie mogę powiedzieć, że Bóg mnie zbawił, mogę mieć tylko nadzieję lub wiarę, ale nigdy "pewność". Obietnice Boga są prawdziwe, ale nie wiesz, czy akurat spełniam ich warunki. Pomagam innym nie po to, żeby sobie na coś zasłużyć u Boga, tylko z miłości do ludzi. Prawdziwa miłość każe nam działać nawet, kiedy na tym tracimy. Dobrym przykładem jest Mojżesz, który postawił na szali własne zbawienie.

Podsumowując: Twoje tezy, że ktoś został zbawiony a ktoś potępiony, są bezpodstawne. Chrzest w Twoim wyznaniu nie jest tożsamy z "narodzeniem z wody i z Ducha" i nie jest warunkiem zbawienia. Nawet po przyjęciu chrztu dalej masz możliwość grzeszyć i możesz pójść do piekła. Pewności zbawienia nie masz; mimo obietnic Boga nie wiesz, czy akurat się do nich kwalifikujesz. Możesz mieć tylko wiarę - niech Ci się nigdy nie wydaje, że "zagiąłeś" Boga na podstawie Jego wypowiedzi, że teraz musisz być zbawiony i Bóg nie ma wyboru, żeby Cię potępić.
I życzę Ci trochę więcej krytycyzmu do swojej własnej wiary. Zastanów się czasem nad kilkoma kwestiami doktrynalnymi i odpowiedz sobie, czy są zgodne z Biblią i logiką.

Jakże szybki jesteś w osądzaniu Haaelu. Już mnie osądziłeś, już mnie napominasz, już mi grozisz "piekłem" za to, że według ciebie skupiam się tylko na kilku wersetach pomijając inne. Ale czy ty czasem nie robisz tego, co w swoim osądzie mi zarzucasz? Skupiasz się na części moich wypowiedzi i osądzasz mnie na ich podstawie tak, jakby to było wszystko w co wierzę lub o czym nauczam. A nie przyszło ci czasami na myśl, że na tym forum nie ma miejsca do wykładu całych poglądów jakie ktoś ma, szczególnie kiedy moderator jak dochodzi do wniosku, że czyjeś odpowiedzi nie mieszczą się w temacie, to je tnie i wstawia w inne tematy? Zarzucasz mi niebiblijność moich wypowiedzi. Ciekawe na jakiej podstawie, skoro nawet nie zadałeś sobie trudu, aby to sprawdzić, nawet nie zapytałeś o podstawy na jakich ja coś twierdzę, szczególnie tam, gdzie nie odwołuję się do cytatów z Biblii. Nie sprawdziłeś i tak od razu osądziłeś, bo co nie pasują do twoich poglądów?
Tak wzywasz mnie do naśladowania apostoła Pawła w tym, jak on podchodził do ludzi. A czy sam pofatygowałeś się zrobić dla siebie studium z życia postępowania i nauczania apostoła Pawła? Bo ja coś takiego sobie zrobiłem i wiem, że z jednej strony apostoł Paweł podchodził do ludzi z łagodnością jak żywicielka względem dzieci, lecz kiedy to było konieczne ten sam apostoł groził, że przyjdzie z rózgą i zrobi porządek z tymi którzy sprzeciwiają się nauce Chrystusowej. Ze nauczał Tymoteusza podejścia z szacunkiem i miłością do wierzących, a jednocześnie też przypominał mu, że jeśli jest taka potrzeba, to ma karcić, gromić napominać, aby ludzie ozdrowieli w wierze. Już nie wspominając o osądzaniu tych, którzy prześladowali Tesaloniczan i mówieniu, że Bóg ukarze takich w piekle. Ciekawe, jakbyś jego osądzał słuchając tego wszystkiego, albo jakbyś z nim prowadził dyskusję na jeden temat, a do tego ta Pawłowa zarozumiałość, że upewniał siebie i innych, iż Bóg ich zbawił. (ciekawe dlaczego w tym momencie użył czasu przeszłego dokonanego, skoro nikt nie może być pewnym tego, że Bóg go zbawił).
A może zrobiłeś sobie Haaelu studium Biblii na temat tego, czym jest zbawienie, że tak śmiało zarzucasz mi błądzenie w moich przekonaniach. Ale w to wątpię, bo wtedy wiedziałbyś, że Boże zbawienie w życiu wierzącego człowieka ma trzy aspekty, przeszły, teraźniejszy i przyszły. Przeszły, czyli to, że Bóg uratował go ze stanu bycia grzesznikiem zasługującym na Jego gniew, usprawiedliwił go, pojednał ze Sobą, dał nowe życie, dał Ducha Świętego do serca wierzącego, a to wszystko przez wiarę w Chrystusa. Teraźniejszy, czyli nowe życie W Jezusie Chrystusie, przez wiarę w Niego. Przyszły aspekt, czyli nadzieję życia wiecznego. Wiedziałeś o tym Haaelu? Czy też to uznasz bez sprawdzenia w Biblii za moje wymysły nie mające pokrycia w Piśmie, bo to nie zgadza sie z twoimi poglądami i nauczaniem KK.

[kremówka]

Już nie wspominając o osądzaniu tych, którzy prześladowali Tesaloniczan i mówieniu, że Bóg ukarze takich w piekle.

Ciekawe kto Pawłowi dał prawo do osądzania i potępiania kogokolwiek i skazywania na piekło,kiedy sąd nie należy do człowieka.Można wydać sąd trojakiego rodzaju,sąd usprawiedliwiający,sąd uniewinniajacy i sąd potępiający.Dwa pierwsze sądy może wydac tylko człowiek świadomy swojej własnej grzeszności,zdający sobie sprawe z tego że nie rózni sie absolutnie niczym od tego którego osądza.Potępiać i skazywać na śmierć tudzież piekło może tylko ktoś bezgrzeszny,każdy inny czyniąc to odznacza sie pychą.

Czasem mi się marzy że dobry Bóg nie ma nic wspólnego z Biblią.

[Sebastian Andryszczak]

haelu, nie ma sensu dyskutować z Cześkiem nt. grzechu i piekła, bo Czesiek podobnie jak reszta protestantów jawnie zaprzecza jasnemu nauczaniu Pisma Św. na temat grzechów lekkich i cięzkich, kiedyś nawet uzywanie pojęcia grzechu lekkiego nazwał na tym forum "relatywizmem moralnym".

No cóż, relatywista moralny, apostoł Jan naucza nas (1 J 5:16), że;

16 Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie;
mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci. Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.

Jeśli ktoś nie uznaje nauki pisma świetego o tym że nie każdy grzech sprowadza śmierć, dyskusja nie ma sensu.

[Czesiek]

Ciekawe kto Pawłowi dał prawo do osądzania i potępiania kogokolwiek i skazywania na piekło,kiedy sąd nie należy do człowieka.Można wydać sąd trojakiego rodzaju,sąd usprawiedliwiający,sąd uniewinniajacy i sąd potępiający.Dwa pierwsze sądy może wydac tylko człowiek świadomy swojej własnej grzeszności,zdający sobie sprawe z tego że nie rózni sie absolutnie niczym od tego którego osądza.Potępiać i skazywać na śmierć tudzież piekło może tylko ktoś bezgrzeszny,każdy inny czyniąc to odznacza sie pychą.

Czasem mi się marzy że dobry Bóg nie ma nic wspólnego z Biblią.

A może Dobry Bóg nie ma nic wspólnego z bożyszczem teologii liberalnej?

haelu, nie ma sensu dyskutować z Cześkiem nt. grzechu i piekła, bo Czesiek podobnie jak reszta protestantów jawnie zaprzecza jasnemu nauczaniu Pisma Św. na temat grzechów lekkich i cięzkich, kiedyś nawet uzywanie pojęcia grzechu lekkiego nazwał na tym forum "relatywizmem moralnym".

No cóż, relatywista moralny, apostoł Jan naucza nas (1 J 5:16), że;

16 Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie;
mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci. Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć.

Jeśli ktoś nie uznaje nauki pisma świetego o tym że nie każdy grzech sprowadza śmierć, dyskusja nie ma sensu.

Sebastianie nie chce mi się sprawdzać nauczania KK na temat grzechu, ale o ile dobrze pamiętam tam podział był taki:
grzechy lekkie
grzechy ciężkie
grzech śmiertelny.
Tekst który przytoczyłeś nie dzieli grzechów na lekkie i ciężkie, lecz na przebaczalne i nieprzebaczalne (śmiertelny). A to jest ociupinkę inny podział niż grzechy lekkie i ciężkie. Więc poszukaj innego usprawiedliwienia w Biblii dla twoich nauk o grzechach lekkich i ciężkich, bo opierając się na tym tekście dokonujesz reinterpretacji tego tekstu, aby twoja nauka wyszła na biblijną a ta, którą mi przypisujesz na niebiblijną,
A swoją drogą możesz poszukać tą moją wypowiedź na którą się powołujesz i ją przytoczyć? Bo przy tak cięzkim zarzucie jak głoszenie nauk niebiblijnych poproszę o lepsze dowody niż twoja pamięć co do której mam wątpliwości.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2009-12-20, godz. 14:37

[haael]

Sebastianie nie chce mi się sprawdzać nauczania KK na temat grzechu, ale o ile dobrze pamiętam tam podział był taki

Grzechy wg KK dzielą się na lekkie i ciężkie. Śmiertelny jest synonimem ciężkiego. Przebaczalne są wszystkie grzechy oprócz grzechów przeciw Duchowi Świętemu, które są podzbiorem grzechów ciężkich.

Więc poszukaj innego usprawiedliwienia w Biblii dla twoich nauk o grzechach lekkich i ciężkich

Od siebie mam jeszcze J 13:8-10.

[Czesiek]

Grzechy wg KK dzielą się na lekkie i ciężkie. Śmiertelny jest synonimem ciężkiego. Przebaczalne są wszystkie grzechy oprócz grzechów przeciw Duchowi Świętemu, które są podzbiorem grzechów ciężkich.


Od siebie mam jeszcze J 13:8-10.

Tak na szybko sprawdziłem. KKK dzieli grzechy na śmiertelne i powszechne. Myliłem się w podziale, lecz okazuje się, że Sebastian też jest niedouczony.
To, że KKK naucza, że grzech śmiertelny może być przebaczony rodzi pytanie, dlaczego apostoł odradza modlenie się za człowieka popełniającego grzech śmiertelny? Ponadto dlaczego KRK naucza, że jeden grzech śmiertelny może być odpuszczony przez Boga a inny nie i czy taki grzech, który może być odpuszczony można nazywać śmiertelnym?
W protestantyzmie raczej utożsamia się grzech śmiertelny z grzechem przeciwko Duchowi Świętemu i w ten sposób nauka jest bardziej Biblijna niż to, co naucza na ten temat autorytet KK.
A swoją drogą Haaelu możesz wyjaśnić jak się ma J 13,8-10 do nauczania o grzechach lekkich i ciężkich? Bo widać mój umysł nie może dokonać tak daleko idącej ekwilibrystyki myślowej aby tekst o obmywaniu nóg Piotrowi przez Pana Jezusa odnieść do tego zagadnienia bez zniekształcania przekazu Biblijnego.