317 replies to this topic

[janek]

Podałeś własną definicję nowego narodzenia i pomazania, a następnie komentarz do jan 14:10 bw.
Ja jednak rad bym usłyszeć odpowiedź na moje pytanie tj do czego konkretnie odnosisz termin „zamieszkania” w Nim Ducha bożego? Domyślam się że podobnie jak Biblia rozróżniasz jedno
od drugiego.

Odnoszę konkretnie do Jezusa. Napisałem "w Nim", ponieważ cały czas toczy się rozmowa o Nim (Jezusie). Na pewno nie podejrzewasz mnie oto, jakobym powiedział, że Duch Boży zamieszkał w Bogu. Wtedy wyszłoby, że Bóg zamieszkał w Bogu.
Więc jeśli to jest mój komentarz co do wypowiedzi Jezusa, to chciałbym posłuchać jaki jest Twój, a raczej Biblijny.

Ja nie powiedziałem że „słowo nie jest technicznie słowem”, lecz że Jezus nie jest technicznie słowem. A odpowiedź nie zupełnie padła, bo powiedziałem że tylko technicznie Jezus nie jest słowem, w innym jednak znaczeniu jest nim i tu zacytowałem 1Jan1:1-2
Patrz niżej

Nie przyjrzałeś się dobrze mojej wypowiedzi. Ja nie powiedziałem, że słowem nie można nic, ale że, ze "słowa" nie da się nic wycisnąć. Miałem na myśli sposób, jak i co z nim poczyniono, powiedziałbym jak się nim posłużono.Tak, to słowo dosłownie zostało potraktowane w jan 1:1 jak winogrona w prasie, które to puściły soki. Tak to również uczyniono w tym konkretnie miejscu ze słowem. Słowo zostało przepuszczone przez pryzmat pogański między innymi Hinduizm, Buddyzm -(szukaj inkarnacja reinkarnacja) czego wynikiem stał się Jezus, a nie słowo dosłownie.

Czyżby?
A jak Jezus wyganiał duchy nieczyste?
A jak uciszył burzę?
Jak wyprowadził Łazarza z grobu?
Jak uzdrowił sługę setnika?
Itd, itp.
Hebrews 11:3-5
 3Wiarą rozumiemy, iż świat jest sprawiony słowem Bożem, tak iż rzeczy, które widzimy, nie stały się z rzeczy widzialnych, ale z niczego
Czy sugerujesz może że tutaj jest mowa o perswazji słownej w odniesieniu do nie istniejącej jeszcze materii, która pod naciskiem logiki argumentu ugięła się i „zaczęła istnieć”?
Boże słowo jest mocne uczynić WSZYSTKO co tylko sobą oznacza.
Isaiah 55:11
 11Takci będzie słowo moje, które wynijdzie z ust moich; nie wróci się do mnie próżno, ale uczyni to, co mi się podoba, i poszczęści mu się w tem, na co je poślę

Tak Ryszardzie, dokładnie tak rozumiem od swojego urodzenia. Chociaż byłem katolikiem, to zawsze rozumiałem, że jest jeden Bóg i to dosłownie.
Więc, kiedy zacząłem czytać Słowo, Ono tylko mnie w tym bardziej utwierdziło.

A czy twoim zdaniem Janku, Duch święty ma początek?

Odpowiem krótko - NIE

Ale więcej jeszcze , bo Bóg pomazał tego Jezusa Duchem świętym, o którym czytamy że „na Nim pozostał” tj był w Nim (nie siedział Mu na ramieniu), a tak Bóg [Duch święty] realnie i rzeczywiście był w Jezusie za czasów Jego posługiwania

.

To co napisałeś jest również moją odpowiedzią.
I to również potwierdza jan 1:1, tylko nie wiem, dlaczego byłeś temu przeciwny?

Pismo nie mówi że Jezus JEST Ojcem, tym Ojcem, który był Jego ojcem, lecz mówi że Nazwą Go ojcem.
Zatem nie mówi że to ten Ojciec co Jego ojciec, lecz słusznie nazywa Go ojcem, gdyż od czasu gdy sam Ojciec Jezusa uświęcił ducha [człowieka] Jezusa po zmartwychwstaniu, Jezus jako zmartwychwstał osoba posiada tego samego Ducha co i Jego Ojciec tj Ducha świętego.
Ten jest tym duchem z którego rodzą się nowo narodzeni synowie boży i w taki oto sposób Jezus stał się [a nie był zawsze] ojcem wielu

.

Również i z tym się zgadzam.
Dodam jeszcze - bo zachowywał się jak ojciec swoim życiem, postępowaniem.
Również, moc jakiej używał, była to moc Boża. Tak to oceniali ci, którzy z nim przebywali. Istotnie tak było, że korzystał z mocy Bożej.

hbr bgn (3) On będąc blaskiem chwały oraz obrazem Jego istoty, nadto niosąc wszystko wyrazem Jego mocy, przez samego siebie uczynił oczyszczenie grzechów, zasiadł na wysokościach po prawicy majestatu,

Także powiedziano, że nazwą Go Słowo, ponieważ każde słowo jakie z Niego wychodziło miało moc - było dosłownie Słowem Bożym.
Czyli to co mówi iz 9:5 znalazło odzwierciedlenie w Jego życiu, postępowaniu, mówieniu.
Szkoda, że ludzie tego nie widzą, tylko odbierają ten tekst z iz 9:5 dosłownie, poprzez to tworząc nową ewangelię.

John 10:34
 34Odpowiedział im Jezus: Izali nie jest napisano w zakonie waszym: Jam rzekł: Bogowie jesteście?
35.... a nie może być Pismo skażone;

Nie wiem co mam rozumieć przez ten w/w cytat.
Czy chciałbyś powiedzieć, że Ty jesteś również Bogiem, jak również ci, co do nich doszło poznanie Boga i dosłownie zstąpiłeś od Boga?
Czy chciałeś powiedzieć, że Jezus był takim samym bogiem, jak ci co do nich doszło Słowo Boże?
Czyli po prostu tak jak my, był człowiekiem?
Pozdrawiam
Janek

Użytkownik janek edytował ten post 2010-03-16, godz. 20:50

[janek]

Witaj Piotrze

Proszę Cię Piotrze nie odchodź, to ja byłem tym co wielu jak widzę nie jest zadowolonych z mojego tu pobytu, jak i zajmowania głosu.
Niektórzy dali do zrozumienia, że się tylko wymądrzam.
Jeśli tak to wyglądało, to za wszystko WSZYSTKICH szczerze przepraszam. Nie było to moim celem ani zamiarem się wywyższać, ani kogoś poniżać, czy urazić.
Po prostu chciałem się podzielić swoimi przemyśleniami.
Może rzeczywiście zamiast pisać, będę śledził dalszy przebieg tego forum.
pozdrawiam
Janek

[piotrz]

No dobrze. Na ziemi byli w Duchu, a czy po zmartwychwstaniu nadal są w Duchu, czy są duchami? Idźmy dalej: Z zalecaną przez Ciebie Piotrze precyzją (i słusznie) powinni aniołowie wchodzić w skład Boga, tworząc Go wielo-rakiem. Nie powiedziano o aniołach, że są w Duchu, lecz, że są Duchem. Heb 1:7 bw O aniołach wprawdzie mówi:... 14. Czy nie są oni wszyscy służebnymi duchami ...
...
No tak. Problem, ale z Twego powodu, gdy piszesz:
Zatem jeszcze raz zapytam. Czy ten Duch z Ef 4:4 bw ,,jedno ciało i jeden Duch,...", to też osoba? Jeśli tak, to która osoba; Ojca, Syna, czy anioła/ów? Przypominam o precyzji, na której nam obom zależy.
-- gambit

Jedno ciało odnosi się do kościoła (1Kor. 12.12in.) i trudno tu mówić o osobie, co do "d(D)ucha" jest to raczej kwestia terminologii, może zbyt ubogiej, albo mało precyzyjnej z naszej strony. Choć akurat tutaj w tych przykładach jest to widoczne wyraźnie. To tak jak pisałem o tym "słowie", nie każde 'słowo' jest osobą, lecz Boże Słowo jest Osobą.
Podobnie i tutaj Duch Boży jest jeden, natomiast innych duchów (w cytowanym przez Ciebie Hbr. są to "duchy służebne") może być więcej.
Paweł też pisze "duch mój się modli" czy "my w duchu oczekujemy spełnienia nadziei".
Może też być tak, że współcześnie przypisujemy inne znaczenie tym samym słowom, jakiego nie miały dla pierwszych chrześcijan.
Czy "stojąc w jednym duchu", czy też "byli jednego Ducha" oznacza, taką samą postawę/jednomyślność czy też wspólnie ogarnięci Duchem? wydawać by się mogło, że to samo, ale przecież nie do końca. (Zdarza się, że Duch ogarnia kilka osób jednocześnie i przeżywają równocześnie dokładnie tą samą wizję, niewątpliwie jest to 'w jednym duchu'). Trudno mówić o jakiejś szczególnej precyzji, gdy mowa o całkiem innej 'rzeczywistości', o czymś czego nie da się 'zobaczyć, dotknąć i zbadać'. Zawsze trzeba będzie poruszać się trochę po omacku i przez wiarę.

Duch Boży, Duch Chrystusowy, Duch Święty jest JEDEN. Czytałem dziś rano opis kościoła jako ciała, który Paweł zostawił w 1Kor.12:12-27...
" (12) Albowiem jak ciało jest jedno, a członków ma wiele, ale wszystkie członki ciała, chociaż ich jest wiele, tworzą jedno ciało, tak i Chrystus; (13) bo też w jednym Duchu wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno ciało - czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni, i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem. (14) Albowiem i ciało nie jest jednym członkiem, ale wieloma".

Czy nie jest to również baaardzo daleki cień/odbicie rzeczywistości Bożej jest JEDEN BÓG, ale 'członki' są TRZY.
Paweł używa przecież tego samego obrazu mówiąc, że "głową żony jest mąż, a głową Chrystusa Bóg".
I cały wywód Pawła dotyczący ciała pokazuje, że nie ma sensu spierać się co jest większe bądź ważniejsze. Czy faktycznie głowa jest ważniejsza od serca czy płuc?
Jakkolwiek jest to bardzo dalekie odbicie duchowej rzeczywistości, jest też tylko jednym z możliwych, myślę, że jak się pozbiera razem wszystkie fragmenty, które tutaj podałem wcześniej to taki obraz się wyłania. Pierwszy kościół wierzył w to, co widać, tylko tego nie opisywał 'technicznym słownictwem', zrobili to później 'ojcowie kościoła' wprowadzając niepotrzebnie precyzję tam, gdzie sam opis wystarczał. Taka też była logika żydowskiego myślenia. Problem się zrobił, gdy postawiono kropkę nad i, i uznano, że to jedynie słuszne i właściwe.
Czytałem gdzieś, że Żydzi nie rozumieli słowa "Pan twój Bóg jest JEDEN" w sensie liczbowym, jak my to dziś chcemy. Mieli 5 różnych sposobów opisywania Boga i byli nawet przygotowani na chrześcijańską 'wersję' Boga. Musze to znaleźć i przeanalizować.

Skoro Ty akceptujesz, to co jest sprzeczne z poprawnym rozumieniem, to dlaczego mi na to samo mi nie pozwalasz?

Może znowu coś gdzieś pomieszałem w wypowiedziach w tych kilometrach postów, ale takie jest główne dążenie wyjaśnień sprowadzających Jezusa do
zwykłego człowiek, przez którego działał Bóg i nic więcej. to się w logice miesci "jak Bóg działa przez Mojżesza tak i przez Jezusa" (chyba Janka)- jakkolwiek to jest prawdziwe zdanie, dalsze wnioski, więc Jezus był tylko człowiekiem, sa błędne, ale za to mieszczą się w granicach 'zdrowego rozsądku'.

Miejsca na 'zdrowy rozsądek' jest tutaj niewiele. Z podanych przeze mnie (choć zestwienia nie są wszystkie osobiście moje, oczywiście) wynika jednak o wiele bardziej (a może bardzo) skomplikowana współzależność/współistnienie miedzy Bogiem Ojcem i Jezusem. We współczesnej wersji reklamowego języka to jednak w jakiś sposób Trzy w Jednym.


A przecież jeszcze nawet nie tknęliśmy podwójnej natury Jezusa, poza tym, co tu Janek napisał, że miał wyłącznie Bożą naturę (o ile dobrze pamiętam).

[piotrz]

Witaj Piotrze

Proszę Cię Piotrze nie odchodź, to ja byłem tym co wielu jak widzę nie jest zadowolonych z mojego tu pobytu, jak i zajmowania głosu.
Niektórzy dali do zrozumienia, że się tylko wymądrzam.
....
pozdrawiam
Janek

Pisaj, pisaj, To normalne, choć faktycznie niewątpliwie niezgodne z pobożnością, że czasami się ostro zyga do dyskutantów czy że się ma zdecydowane przekonania. Zresztą dość trudno jest słowem pisanym wyrażać pewne rzeczy i czasami zapisane są odczytywane inaczej przez innych niż były zamierzone. To już taka natura forów.
Jeśli nadrzędnym celem jest szukanie prawdy to nawet jak se damy po twarzy czasem to przepraszamy i przebaczamy "jeśli kto ma coś komuś do przebaczenia, jak Chrystus nam przebaczył", zmieniamy, co sie da zmienić i szukamy dalej. (Drobne zadrapania nie szkodzą w chodzeniu.)
Pisz, bo różne poglądy zmuszają do myślenia i badania tematu z innej strony, to ważne i wartościowe, i rozwijające.

Mnie osobiście po prostu ostatnio zdecydowanie za dużo czasu pochłania 'forumowanie', bo choć piszę bardzo szybko to jednak chodzi się z tematem często przez cały dzień. Przerwa dobrze robi innym sprawom. A mam trochę do zrobienia przy swoim blogu/stronach.
Dla mnie takie dyskusje są bardzo budujące i rozwijające. Mnie się podoba to, co piszesz, choć na niewiele rzeczy mogę się zgodzić.
MOże mniej, lub rzadziej się odezwę.

[ryszard wieczorek]

[quote] name='janek' date='2010-03-17, godz. 06:19' timestamp='1268772540' post='131295']
Odnoszę konkretnie do Jezusa. Napisałem "w Nim", ponieważ cały czas toczy się rozmowa o Nim (Jezusie). Na pewno nie podejrzewasz mnie oto, jakobym powiedział, że Duch Boży zamieszkał w Bogu. Wtedy wyszłoby, że Bóg zamieszkał w Bogu.
Więc jeśli to jest mój komentarz co do wypowiedzi Jezusa, to chciałbym posłuchać jaki jest Twój, a raczej Biblijny.[/quote]

Tak, ale co odnosisz bezpośrednio do Niego mówiąc „zamieszkał”, narodzenie z Ducha, namaszczenie czy też jedno i drugie razem?

[quote]Nie przyjrzałeś się dobrze mojej wypowiedzi. Ja nie powiedziałem, że słowem nie można nic, ale że, ze "słowa" nie da się nic wycisnąć. Miałem na myśli sposób, jak i co z nim poczyniono, powiedziałbym jak się nim posłużono.Tak, to słowo dosłownie zostało potraktowane w jan 1:1 jak winogrona w prasie, które to puściły soki. Tak to również uczyniono w tym konkretnie miejscu ze słowem. Słowo zostało przepuszczone przez pryzmat pogański między innymi Hinduizm, Buddyzm -(szukaj inkarnacja reinkarnacja) czego wynikiem stał się Jezus, a nie słowo dosłownie.[/quote]

Ale ja się nie odnoszę w ogóle do zagadnienia „co się da wycisnąć z czego” lecz zwracam Twoją uwagę na fakt, że napisałeś o wielu różnych rzeczach które się da „za sprawą” czy „przy pomocy” słowa załatwić, a nie wspomniałeś NIC o mocy słowa bożego [mówimy o słowie wychodzącym z ust Boga, a nie pospolitych słowach używanych na pogawędkach przy herbacie] , o jego nieograniczonej mocy, o wszechmocy słowa, o tym że jest ono słowem żywota, w którym jest życie.
Dlatego też cytuję 1Jan1:1-2 i Jan 1-3 i szczególnie 4 gdzie owo słowo jest ukazane jako źródło życia „4W niem był żywot, a żywot był oną światłością ludzką.”
W 1 John 1: 1Co było od początku, cośmy słyszeli, cośmy oczyma naszemi widzieli i na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota;

Jan mówi o dotykaniu [fizycznym dotykaniu się własnymi rękami ] tego słowa żywota.
I tu wydaje m się że robisz nieuczciwy unik, bo zamiast zająć stanowisko w sprawie tych cytowanych przeze mnie cytatów, które nijak się mają do obrazu słowa jaki Ty przedstawiłeś, Ty opowiadasz o prasie i winogronach a potem o pogaństwie, Hinduizmie i Buddyzmie.
Czy sugerujesz że apostoł Jan był pod wpływem tych filozofii i że Pismo święte jest infiltrowane naukami pogańskimi?

Powiedz wprost o czym mówi apostoł Jan mówiąc: „czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota”?
Wytłumacz też w jaki to sposób, jakiego rodzaju działanie, czy może jakie zależności zachodzą pomiędzy słowem i zaistniałymi w rezultacie wypowiadanego słowa obiektami materialnymi w kontekście Jan 1:1-3.

[quote]Tak Ryszardzie, dokładnie tak rozumiem od swojego urodzenia. Chociaż byłem katolikiem, to zawsze rozumiałem, że jest jeden Bóg i to dosłownie.
Więc, kiedy zacząłem czytać Słowo, Ono tylko mnie w tym bardziej utwierdziło. [/quote]

A co Twoim zdaniem mówi Jan 1:1-3? Czy mówi o jednym czy o więcej niż jednym Bogu?
Czy zdanie „słowo było Bogiem” jest prawdziwe, czy też nie?

[quote] To co napisałeś jest również moją odpowiedzią.
I to również potwierdza jan 1:1, tylko nie wiem, dlaczego byłeś temu przeciwny?[/quote]

Znowu unik Janku, mój podstawowy komentarz dotyczy sposobu w jaki drugi człowiek rodzi się z Boga, raz jeszcze to samo: „Jeśli prawdą jest [jak mówi Biblia] że „Bóg jest duch”, nie istnieje żadna potrzeba występowania karkołomnych i nierealnych zdarzeń, aby dosłowną prawdą było to że zrodzony z Boga [Ducha] człowiek, może być nazwany tak jak o tym świadczy Pismo starego i nowego testamentu” co jest słuszna podstawą do nazwania Jezusa wszystkim przymiotami jakie padają w iz 9:5 bw, lecz to nie ma nic wspólnego z pomazaniem, lecz wszystkie one wynikają z narodzenia z Ducha.
Stąd moje pierwsze pytanie o to co masz na myśli mówiąc „zamieszkał”.

[quote]Również i z tym się zgadzam.
Dodam jeszcze - bo zachowywał się jak ojciec swoim życiem, postępowaniem.[/quote]

Jest tylko jeden sposób aby się stać ojcem, to jest zrodzić dzieci.
Jezus żadnym ze swoich zachowań nie zasługuje na to miano.
Ale fakt zesłania Ducha świętego przez Jezusa, jako posiadacza tego Ducha, i nowe narodzenia z Ducha świętego od tego czasu, czynią go prawowitym ojcem tych, którzy się tak na nowo narodzili.

[quote]Również, moc jakiej używał, była to moc Boża. Tak to oceniali ci, którzy z nim przebywali. Istotnie tak było, że korzystał z mocy Bożej.[/quote]

Tu jest trochę problem, bo nie wiem na ile to jest możliwe aby zakreślić realną granicę mocy wynikającej ze zrodzenia się z Ducha świętego od tej wynikłej z namaszczenia tym Duchem.
Bo jak można by mówić o uniżeniu się i zaniechaniu zachłannym pożądaniom bycia równym Bogu, bez posiadania [na własność] bożych atrybutów?
Takie uniżenie nic by w zasadzie nie oznaczało. Tylko wtedy gdy mam moc czynienia cokolwiek mi się podoba, lecz nie czynię niczego dla własnej kożyści i gratyfikacji można rzeczywiści mówić o uniżeniu się.

[quote]hbr bgn (3) On będąc blaskiem chwały oraz obrazem Jego istoty, nadto niosąc wszystko wyrazem Jego mocy, przez samego siebie uczynił oczyszczenie grzechów, zasiadł na wysokościach po prawicy majestatu,

Także powiedziano, że nazwą Go Słowo, ponieważ każde słowo jakie z Niego wychodziło miało moc - było dosłownie Słowem Bożym.[/quote]

Tu kompletny brak zgody. Nie tylko o Jezusie można by tak powiedzieć „1 Samuel 3:19
19I rósł Samuel, a Pan był z nim, i nie dopuścił upaść żadnemu ze wszystkich słów jego na ziemię.”
Jednak nikt nie zasugerował aby nazwać Samuela Słowem z tego powodu.
Jedynym powodem dla którego tak Go już nazwano jest ten właśnie o którym pisze Jan 1:14, 1Jan 1:1-2 itp.

[quote]Czyli to co mówi iz 9:5 znalazło odzwierciedlenie w Jego życiu, postępowaniu, mówieniu.
Szkoda, że ludzie tego nie widzą, tylko odbierają ten tekst z iz 9:5 dosłownie, poprzez to tworząc nową ewangelię.[/quote]

To wszystko znajduje uzasadnienie w życiu Jezusa z powodu Jego jednorództwa z Ducha Boga, Ducha świętego, w tym że taki CZŁOWIEK to „sam Pan z Nieba” : „1 Corinthians 15:47
47Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba. „

[quote]Nie wiem co mam rozumieć przez ten w/w cytat.
Czy chciałbyś powiedzieć, że Ty jesteś również Bogiem, jak również ci, co do nich doszło poznanie Boga i dosłownie zstąpiłeś od Boga?
Czy chciałeś powiedzieć, że Jezus był takim samym bogiem, jak ci co do nich doszło Słowo Boże?
Czyli po prostu tak jak my, był człowiekiem?
Pozdrawiam
Janek
[/quote]


Co chcę przez to powiedzieć to to że należy rozróżniać Boga Jahwe od tych bogów, którzy się z Ducha Jahwe narodzili.
Od Boga nie zstąpiłem bo w odróżnieniu od Niego nie zrodziłem się w sposób jednorodny lecz w wyniku powtórnego narodzenia się z Ducha
Nie, nie mówię że Jezus był takim samym bogiem, bo żaden z nich za boga się nie uważał za życia w ciele. Bóg jest duch, człowiek nie jest duch, dlatego każdy człowiek który by rościł sobie takie pretensje za życia w ciele, byłby bluźniercą. Jezus nie był więc bogiem i za takiego się nie podawał, lecz był w postaci bożej, a ta postać bierze swój fundament w Duch z którego się zrodził. To czyni każdego narodzonego w ciele z Ducha synem bożym i Jezus za nikogo więcej się nie podawał.
Czytaj uważnie argument Jezusa w Jan 10: 34-36.On się nazwał jedynie synem bożym.
Był tak jak my człowiekiem, lecz „drugim człowiekiem”, człowiekiem innego rodzaju [innego Ducha, Ducha z wysokości, Ducha Ojca], człowiekiem nie zrodzonym z ciała lecz człowiekiem zrodzonym z Ducha.
Pozdrawiam

[janek]

Tak, ale co odnosisz bezpośrednio do Niego mówiąc „zamieszkał”, narodzenie z Ducha, namaszczenie czy też jedno i drugie razem?

Miałem już zamilknąć, ale jeszcze odpowiem na Twój post.
Może po kolei.
Żeby Duch Boży miał gdzie mieszkać, potrzebne jest mieszkanie, następnie prowadzenie Duchem Bożym.
Natomiast jeśli Pan Bóg chce wykonać jakieś szczególne zadanie, namaszcza, wyznacza do tego zadania odpowiednią
osobę i sam przez jego ręce dokonuje swojego zamierzonego dzieła. Takim przykładem był Mojżesz przez którego Bóg wyprowadził lud Izraela z Egiptu,
Podobne prowadzenie objawiło się w Jezusie.
Nowonarodzenie - poznawanie Boga, zmiana myślenia na pozytywne, jak i poznawanie Jego drogi.- Ale, by to dalej szło w dobrym kierunku,
potrzebny jest dobry, właściwy nauczyciel, którego polecił Jezus:

jan 14:25-26 br (25) Powiedziałem wam to, dopóki jeszcze przebywam wśród was. (26) A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec ześle wam w imię moje,
On nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co tylko wam powiedziałem.

Jan mówi o dotykaniu [fizycznym dotykaniu się własnymi rękami ] tego słowa żywota.
I tu wydaje m się że robisz nieuczciwy unik, bo zamiast zająć stanowisko w sprawie tych cytowanych przeze mnie cytatów, które nijak się mają do obrazu słowa jaki Ty przedstawiłeś, Ty opowiadasz o prasie i winogronach a potem o pogaństwie, Hinduizmie i Buddyzmie.
Czy sugerujesz że apostoł Jan był pod wpływem tych filozofii i że Pismo święte jest infiltrowane naukami pogańskimi?

Powiedz wprost o czym mówi apostoł Jan mówiąc: „czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota”?
Wytłumacz też w jaki to sposób, jakiego rodzaju działanie, czy może jakie zależności zachodzą pomiędzy słowem i zaistniałymi w rezultacie wypowiadanego słowa obiektami materialnymi w kontekście Jan 1:1-3.

Widzę, że jeśli ktoś chce się do czegoś przyczepić, inaczej mówiąc kogoś wychłostać, to i kij do tego się znajdzie.
Jeśli naprawdę chciałbyś zrozumieć co ja chciałem Ci powiedzieć to zapewne dałbyś dodatkowe naprowadzające pytania.
Łapanie tylko za słowka nikomu nic dobrego nie przyniesie, lecz zniechęca do dalszej dyskusji.

Wrócę do tematu.
Jeżeli na wyjaśnienie pojawienia się Jezusa skorzystasz, tylko z ewangeli Jana pierwszego rozdziału, to będziesz miał niepełne zrozumienie tego zagadnienia.
Porównaj sobie te teksty, z różnymi przekładami, a zobaczysz, jak odbiegają jedne tłumaczenia od drógich.
Nie dziwię się więc, że nie możesz powiązać tego w całość, nie szukając odpowiedzi w starym Testamencie.

Żeby odpowiedzieć sobie na pytanie,co do sposobu przyjścia Jezusa, konieczne jest przejrzenie całej linii z której został wywiedziony Jezus.
Co to znaczy wywiedziony?
Należy przyjrzeć się dokładnie, czy to byli ludzie tego samego typu co Adam?
Czy to była linia ludzi ukształtowanych, odrodzonych?
Czy byli to ludzie bojący się Boga, słuchający Go? (O Marii i Józefie zostało napisane, iż byli Bogobojni).

Bóg nieprzypadkowo pokazuje dokładny opis sposobu zaistnienia Ewy z Adama.
Jest on (sposób zaistnienia) analogiczny do późniejszego wywiedzenia Jezusa z Marii.

To ta kość (żebro) którą otrzymała Ewa od Adama poprzez ciągłość linii rodowej dotarła aż do Marii,
z której to Pan Bóg wywiódł (Jezus nie inkarnował czy preegzystował) jak to wcześniej zapowiedział, drugiego Adama (bliźniaka).Takim to sposobem początek Jezusa bierze się w raju jako ciało, a Ducha otrzymał od Boga jak i pierwszy Adam.
To w Nim (Jezusie) zamieszkała cała pełnia Boskości. Nie jest to możliwe, aby tam, gdzie mieszka pełnia Boskości mieszkała także cielesność.
Upierając się przy dosłowności zstąpienia Jezusa z nieba, należałoby również potraktować dosłownie narodzenie Jezusa przez Dawida, a nie Marię, ponieważ z niego miał być wywiedziony Jezus.

2sam 7:12-13 bw (12) a gdy dopełnią się dni twoje i zaśniesz ze swoimi ojcami, Ja wzbudzę ci potomka po tobie, który wyjdzie z twego łona, i utrwalę twoje królestwo. (13) On zbuduje dom mojemu imieniu i utwierdzę tron królestwa jego na wieki. (14) Ja będę mu ojcem, a on będzie mi synem; gdy zgrzeszy, ukarzę go rózgą ludzką i ciosami synów ludzkich.

Jeśli ktoś uważnie czyta Słowo Boże to, zapewne zwrócił uwagę na teksty z 1 moj.18roz wiersz 15 i 18
"wzbudzę ci proroka spośród braci twoich...

To również potwierdzają Dzieje Apostolskie.
Nie widzę tu nic sprośnego mówiąc, że Jezus jest zrodzony przez Boga, a jednak jest człowiekiem.
My także jesteśmy zrodzeni z Boga, a jednak jesteśmy ludźmi - nie Bogami.
Teksty te pokazują, że to Pan Bóg wywiódł Go (Jezusa) i wzbudził, a także działał przez Niego (Jezusa).
Gdyby to zrobił szatan to zapewne by się mówiło,że byłby zrodzony przez szatana.
Ale tak dzięki Bogu nie jest. Jeśli Jezus jest Bogiem, to także i Dawid powinien być Bogiem, ponieważ On został wywiedziony z jego korzenia.
Jeśli Dawid był człowiekiem, to także Jezus jest człowiekiem.
1jan 4:3 bw (3) Wszelki zaś duch, który nie wyznaje,
że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, nie jest z Boga. Jest to duch antychrysta, o którym słyszeliście,że ma przyjść, i teraz już jest na świecie.

Skąd miał przyjść Pan Jezus- Pan Bóg określił w Słowie Bożym, Nasz Bóg przed swoimi dziećmi nie ma żadnych tajemnic.
Objawił swoim dzieciom wszystko, co jest potrzebne do zbawienia. Natomiast zwolennicy Trójcy nic nie mogą potwierdzić Słowem.
Dają zasłonę dymną, która to się zwie tajemnicą pobożności.
Co do reszty to mam takie samo zrozumienie jak Artur Olczykowski.

Chociaż nie miałem z Nim wcześniej styczności,, to jednak zrozumienie podobne, ponieważ Nauczyciel ten sam - czyli Duch Bozy.

Użytkownik janek edytował ten post 2010-03-17, godz. 21:25

[ryszard wieczorek]

[quote] name='janek' date='2010-03-18, godz. 06:55' timestamp='1268861102' post='131316']
Miałem już zamilknąć, ale jeszcze odpowiem na Twój post.[/quote]

Czyli Janku, odpowiedzi zwyczajnie nie masz na postawione przezemnie pytania.
Nie ma sensu oskarżać innych o chęci chłostania czy łapania się słówka. Za nic Cię nie łapię a tylko proszę o Twoje wyjaśnienie pewnych słów Biblii w kontekście Twoich uprzednich wypowiedzi.

Długo by o tym, ale chyba syzyfowy to wysiłek.

Pozwól że zamieszczę tu wypowiedź, którą zmieściłem na innym forum, nie tyle po to aby zmuszać Cię do zajęcia stanowiska [mówisz że już miałeś przestać pisać] co dlatego żeby powiedzieć co osobiście o tym myślę:

Dyskusja która się tutaj toczy prowadzona jest z pogwałceniem elementarnych zasad logiki i dlatego nie jest możliwe (chyba że zupełnie przypadkowo) aby mogła doprowadzić do jakichkolwiek pozytywnych rezultatów, czyli przekonać kogokolwiek (znowu pewnie z wyjątkiem samego siebie) o czymkolwiek.
Zakładam oczywiście że wszyscy jej uczestnicy bezwarunkowo akceptują nieomylność Biblii, prawdziwość jej słów i jej spójność tj że żaden z wersetów czy cytatów Biblii nie zawiera w sobie logicznej sprzeczności z jakimkolwiek innym wersetem czy cytatem.
Niejako podzbiorem logicznym powyższej zasady jest wniosek, że każda biblijna teza, twierdzenie czy też biblijny pogląd jest całkowicie spójny ze wszystkim co mówi Biblia tj z dowolnym jej wersetem czy cytatem.
Logiczną konsekwencją powyższego jest twierdzenie, że jeśli istnieje jeden biblijny dowód, który stoi w jawnej sprzeczności z jakąkolwiek przyjętą i/lub głoszoną tezą, twierdzeniem czy poglądem to jest to wystarczający dowód na fałszywość danej tezy, twierdzenia czy poglądu.
Nie jest bowiem możliwe aby Autor Biblii się mylił, mówił rzeczy wzajemnie się negujące czy wykluczające.

Zatem, wynajdowanie wersetów, które rzekomo świadczą o czymś i jednoczesna zgoda na wersety świadczące o czymś przeciwnym, jest tym właśnie pogwałceniem zasad logiki o którym mowa wyżej.
W rezultacie takiego braku konsekwencji mamy do czynienia z argumentami typu: „EMET:
A czemu nie zapodałeś skwapliwie tekstów typu: Przysłów 8:22, 23; Habakuka 1:12?
Wybierasz jedynie takie, które pasują Tobie do Twojej koncepcji. „
W odpowiedzi na taki „argument” pada taki oto „kontrargument”: „
W obu postach sugerujesz dluuuugi okres 'prawiekow i dni zamierzchlych' i podajesz tylko wersety, ktore potwierdzaja twoja interpretacje.”
I jak to powiedział jeden z forumowiczów już jesteśmy na rondzie.
Prawdą jest natomiast, że jeśli już którykolwiek z dyskutantów jest w stanie przyznać swojemu oponentowi rację w jednym tylko z jego argumentów, powinien sobie natychmiast zdać sprawę z tego, że cała jego teza, twierdzenie czy też pogląd w tym właśnie momencie bezapelacyjnie upada, chyba że jest w stanie podać biblijny dowód na to, że wspomniany tu argument nie wyklucza prawdziwości jego argumentów i że ta [pozorna wtedy tylko] sprzeczność w rzeczywistość jest ciągle całkowicie spójna z całą resztą Biblii.

Wniosek końcowy:
Jeśli rzeczywistą pobudką toczącej się tu dyskusji jest poszukiwanie czy może odkrywanie [nie tylko dla siebie samego, może być nawet innym] prawdy bożej, która jest doskonale zdefiniowana słowami Biblii przez jej Autora, proszę o zastosowanie się do powyższych zasad i [z praktycznych przyczyn] ograniczenie się do wyczerpującej dyskusji nad niewielką liczbą argumentów [wystarczy zresztą jednym], które z punktu widzenia dyskutantów posiadają zasadnicze znaczenie dla ich punktu widzenia.

Biblijny dowód zasadności takiego argumentu będzie dowodem słuszności tezy, a biblijny dowód na bezzasadność takiego argumentu będzie [musi być, bo taki jest logiczny wniosek z założeń które definiuję prawdziwość lub fałszywość argumentu biblijnego] dowodem na fałszywość głoszonej tezy.

Licytowanie się na ilość wersetów świadczących „za” lub „przeciw” to droga na manowce, podobnie jak określenie : ”dopiero uporanie się ze wszystkim tekstami 'kłopotliwymi' sprawi, iż ktoś może powiedzieć, że ma pogląd w miarę na 100% prawidłowy” nie jest właściwą drogą [jest niepraktyczne, potencjalnie prowadzi do niekończących się dyskusji ze względu na rozmiar zagadnienia i jej wielopłaszczyznowego charakteru], a raczej może być stosowane jako rodzaj „zasłony dymnej” do ukrywania dziur we własnych poglądach.

Jedno przestępstwo zakonu jest przestępstwem przeciw całemu zakonowi, analogicznie jeden fałszywy argument jest dowodem fałszywości "całej" tezy.
pozdrawiam

[janek]

Czyli Janku, odpowiedzi zwyczajnie nie masz na postawione przezemnie pytania.

Pytania są, tyle że zadajesz je czasami nie po to, żeby naprowadzić kogoś na dobrą drogę. Wygląda na to, że robisz to, by zapędzić kogoś w przysłowiowy kozi róg.
Nie śledziłeś naszej rozmowy z Piotrem, by uchwycić sens naszej dyskusji. Rozmawialiśmy, czy Jezus jest Bogiem.
Z tych postów pisanych przez ciebie zrozumiałem, że Ty także nie wierzysz, że Jezus jest Bogiem, chyba że się mylę. Ja także nie wierzę, ponieważ nie ma na to potwierdzenia w słowie Bożym.
Wykorzystuje się jedynie początki Ew. Jana, by na siłę uczynić, zrównać Jezusa z Bogiem. Powtórka szatana w niebie:

Iz 14:13-14 bt (13) Ty, który mówiłeś w swym sercu: Wstąpię na niebiosa; powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad, na krańcach północy. (14) Wstąpię na szczyty obłoków, podobny będę do Najwyższego.

Skorzystali również z tej rady, by być wielkim jak Bóg, Adam z Ewą:

1Moj 3:5-6 bw (5) lecz Bóg wie, że gdy tylko zjecie z niego, otworzą się wam oczy i będziecie jak Bóg, znający dobro i zło. (6) A gdy kobieta zobaczyła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia i że były miłe dla oczu, i godne pożądania dla zdobycia mądrości, zerwała z niego owoc i jadła. Dała też mężowi swemu, który był z nią, i on też jadł.

Znamy już pozycję szatana i Adama, więc dlaczego ludzie podążają ich drogą?
Historia się powtarza. Ludzie sprytnie wykorzystując te teksty z początku Ew. Jana, jak również sprytnie nadając im odpowiednią barwę, nie weryfikując ich z pozostałością Słowa chcą zrównać Jezusa z Bogiem. Jezus swoim życiem nie dał takiej wskazówki, by to kiedykolwiek miało nastąpić.

Nie wiem również co chciałeś osiągnąć poprzez to dając n/w tekst. Że jednak Jezus jest Bogiem? Tak to wyglądało, ponieważ do niego nie przytoczyłeś komentarza.


Na moje pytanie: Ilu mamy Bogów?

Twoja odpowiedz:

ryszard wieczorek:

Napisano 2010-03-16, godz. 11:51
John 10:34
34Odpowiedział im Jezus: Izali nie jest napisano w zakonie waszym: Jam rzekł: Bogowie jesteście?
35.... a nie może być Pismo skażone;

To jak byś chciał przez to powiedzieć, że jestem w błędzie mówiąc, że Jezus nie jest Bogiem. Przyjrzyj swojej odpowiedzi i mnie w to nie wrabiaj.
Bawisz się ze mną w kotka i myszkę, ponadto starasz się dowieść, jakobym nie miał odpowiedzi na Twoje pytanie.

Następne twoje pytanie

date='2010-03-17, godz. 10:24
To wszystko znajduje uzasadnienie w życiu Jezusa z powodu Jego jednorództwa z Ducha Boga, Ducha świętego, w tym że taki CZŁOWIEK to „sam Pan z Nieba” : „1 Corinthians 15:47
47Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba. „

Bzdury piszesz naciągając i do tego przypisujesz wszystko na moje konto. Zobacz jak tekst brzmi w Słowie Bożym.

1kor 15:47 bw (47) Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba.

A czy twoim zdaniem Janku, Duch święty ma początek?

Co chciałeś osiągnąć tym pytaniem? Testujesz mnie jak jakiegoś pierwszoklasistę. Od kiedy możemy mówić o początku lub końcu Boga?
Na omawianie "mlecznego pokarmu" przenieśmy się do innego tematu, bądź poza forum. Nie irytujmy pozostałych czytelników.

date='2010-03-17, godz. 10:24
Tu kompletny brak zgody. Nie tylko o Jezusie można by tak powiedzieć „1 Samuel 3:19
19I rósł Samuel, a Pan był z nim, i nie dopuścił upaść żadnemu ze wszystkich słów jego na ziemię.”
Jednak nikt nie zasugerował aby nazwać Samuela Słowem z tego powodu.
Jedynym powodem dla którego tak Go już nazwano jest ten właśnie o którym pisze Jan 1:14, 1Jan 1:1-2 itp.

To ja także zadam Tobie pytanie:
Czy Jezus nie miał tyle mocy, by stało się to, co stało się na słowo Elizeusza:

2król 6:17 bt (17) Potem Elizeusz modlił się tymi słowami: «Panie! Racz otworzyć oczy jego, aby widział». Pan otworzył oczy sługi, a on zobaczył: oto góra pełna była ognistych rumaków i rydwanów otaczających Elizeusza.

Oczywiście Jezus otwierał oczy ślepym, ale takiego przypadku nie zastosował. I to miałoby Go wykluczyć jako pomazańca, ponieważ nie miał czegoś, co miał inny?
Również Mojżesz, gdy schodził z góry Synaj, także jaśniał od chwały. Jak widzimy, Pan Bóg w swoim słowie wykorzystywał swoje dzieci tylko w taki sposób, jaką miał potrzebę. Pokazując takie sceny uwiarygadniał danych ludzi. Lud zobowiązany był poznać, że ów człowiek jest posłańcem Bożym i wykonuje Boże zadanie.


Podążając takim sposobem, łapiąc jeden drugiego na potknięciach lub niedopowiedzeniach - co możemy osiągnąć? Jedynie możemy dojść do absurdów, poprzez to wykrzywić drogę tym, którzy nas czytają.
Dlatego jeśli nie będzie szczerej wzajemnej wymiany myśli, wzajemnego wczuwania się do tematu i wspierania jeden drugiego, naprowadzania na właściwą drogę,
to lepiej zamilczeć - co zamierzam uczynić.
Strofowałeś mnie za złe odpowiedzi, ale sam nie dałeś dobrej poprawki w tych miejscach.
Tak to każdy potrafi.

Użytkownik janek edytował ten post 2010-03-18, godz. 16:20

[piotrz]

Pozwól że zamieszczę tu wypowiedź, którą zmieściłem na innym forum, nie tyle po to aby zmuszać Cię do zajęcia stanowiska [mówisz że już miałeś przestać pisać] co dlatego żeby powiedzieć co osobiście o tym myślę:

Nie wiem czy na tamtym forum to przeszło, ale tutaj nie musi. Niewątpliwie potwierdza się to, że jesteś mistrzem w łaczeniu rzeczy rozłącznych i sklejaniu odległych od siebie, a im dalej tym łatwiej się to robi jednym słowem "podobnie" czy "analogicznie",.. ale do rzeczy.

Jedno przestępstwo zakonu jest przestępstwem przeciw całemu zakonowi, analogicznie jeden fałszywy argument jest dowodem fałszywości "całej" tezy.
pozdrawiam

Ta 'analogia' jest równie prawdziwa jak ta:

Człowiek gdy straci jedną nogę, nie może chodzić, analogicznie jest z muchą.
Związek zakonu z rzekomym dowodem jest żaden, połączenie zupełnie nieuzasadnione, chyba że własnym celami dowodowymi.
ZERO WSPÓLNEGO między tymi dwoma zdaniami.

Dyskusja która się tutaj toczy prowadzona jest z pogwałceniem elementarnych zasad logiki i dlatego nie jest możliwe (chyba że zupełnie przypadkowo) aby mogła doprowadzić do jakichkolwiek pozytywnych rezultatów, czyli przekonać kogokolwiek (znowu pewnie z wyjątkiem samego siebie) o czymkolwiek.
Zakładam oczywiście że wszyscy jej uczestnicy bezwarunkowo akceptują nieomylność Biblii, prawdziwość jej słów i jej spójność tj że żaden z wersetów czy cytatów Biblii nie zawiera w sobie logicznej sprzeczności z jakimkolwiek innym wersetem czy cytatem.
Niejako podzbiorem logicznym powyższej zasady jest wniosek, że każda biblijna teza, twierdzenie czy też biblijny pogląd jest całkowicie spójny ze wszystkim co mówi Biblia tj z dowolnym jej wersetem czy cytatem.

Logiczną konsekwencją powyższego jest twierdzenie, że jeśli istnieje jeden biblijny dowód, który stoi w jawnej sprzeczności z jakąkolwiek przyjętą i/lub głoszoną tezą, twierdzeniem czy poglądem to jest to wystarczający dowód na fałszywość danej tezy, twierdzenia czy poglądu.
Nie jest bowiem możliwe aby Autor Biblii się mylił, mówił rzeczy wzajemnie się negujące czy wykluczające.

Wniosek całkowicie błędny i nie jest to wcale "logiczna konsekwencja" (o logice było wcześniej, nie czytałeś??) (jak i wyniki takiego działania, ale o tym potem), nie jest to logiczną konsekwencją, ponieważ nie mówimy o matematyce czy opisie fizycznej rzeczywistości. Nie wiem, czemu nie może Ci się zmieścić w głowie, że Bóg jest nieskończenie większy, nieograniony i nieprzenikniony niż ludzkie możliwości intelektualne więc używa wielu różnych opisów tego samego, aby nas jakoś choćby troche przybliżyć. Twierdzenie, że opisy nie mogą być sprzeczne, bo nie mogą jest bzdurne, bo mogą być sprzeczne z naszego punktu widzenia, a opisywać równocześnie to samo, jak podawałem z prostymi, prosty, fizyczny, wyraźny przykład. Kiedy czytam: "jest tylko jedna prosta" i "Są dwie proste" to mogę twierdzić, że są to zdania sprzeczne (i jedno z nich tak przerobić, żeby pasowało do drugiego, w czym się specjalizujesz), albo zobaczyć, że są zgodne tylko z różnych punktów widzenia. Logika, która tutaj usilnie chcesz nam wmówić jest logiką płaszczaka, dlatego też, skoro cel uświęca środki (tzn. musi być totalna zgodność) musisz sponiewierać Pismo tak, jak to robisz, aby się wszystko zgadzało, a jak Ci wykazałem, że jeden anty-argument jest wątpliwy to od razu krzyczałeś, że się nie będzies spierał na tłumaczenia bo masz objawienie jedynie słusznej interpretacji. Bla, bla, bla, takie bajki to możesz opowiadać na forum dla wróżek.

Zatem, wynajdowanie wersetów, które rzekomo świadczą o czymś i jednoczesna zgoda na wersety świadczące o czymś przeciwnym, jest tym właśnie pogwałceniem zasad logiki o którym mowa wyżej.
W rezultacie takiego braku konsekwencji mamy do czynienia z argumentami typu: „EMET:

Wyłącznie zasad logiki wprowadzanych na siłe przez Ciebie, a zupełnie nie pasujących do tej rzeczywistości, o której dyskutujemy. Tutaj właśnie przyglądanie się wielu wersetom daje możliwość 'obejrzenia' tego samego z różnych perspektyw. Tu jest przestrzeń/rzeczywistość, a nie cienie, w których się zanurzyłeś i nic poza nimi nie widzisz.

'
A czemu nie zapodałeś skwapliwie tekstów typu: Przysłów 8:22, 23; Habakuka 1:12?
Wybierasz jedynie takie, które pasują Tobie do Twojej koncepcji. „
W odpowiedzi na taki „argument” pada taki oto „kontrargument”: „
W obu postach sugerujesz dluuuugi okres 'prawiekow i dni zamierzchlych' i podajesz tylko wersety, ktore potwierdzaja twoja interpretacje.”
I jak to powiedział jeden z forumowiczów już jesteśmy na rondzie.

To chyba można było wyciąć, nie wygląda na to, żeby tu pasowało jakoś?

Prawdą jest natomiast, że jeśli już którykolwiek z dyskutantów jest w stanie przyznać swojemu oponentowi rację w jednym tylko z jego argumentów, powinien sobie natychmiast zdać sprawę z tego, że cała jego teza, twierdzenie czy też pogląd w tym właśnie momencie bezapelacyjnie upada, chyba że jest w stanie podać biblijny dowód na to, że wspomniany tu argument nie wyklucza prawdziwości jego argumentów i że ta [pozorna wtedy tylko] sprzeczność w rzeczywistość jest ciągle całkowicie spójna z całą resztą Biblii.

W Twojej "logice" tak, w biblijnej niekoniecznie.
I zgodnie z tą 'logiką' musisz się trzymać swego, bez względu na wzgląd i argumenty, po prostu musisz, bo Ci się rypnie dosłownie wszystko tak misternie układane tyle, że to piramida stojąca na czubku.

Wniosek końcowy:
Jeśli rzeczywistą pobudką toczącej się tu dyskusji jest poszukiwanie czy może odkrywanie [nie tylko dla siebie samego, może być nawet innym] prawdy bożej, która jest doskonale zdefiniowana słowami Biblii przez jej Autora, proszę o zastosowanie się do powyższych zasad i [z praktycznych przyczyn] ograniczenie się do wyczerpującej dyskusji nad niewielką liczbą argumentów [wystarczy zresztą jednym], które z punktu widzenia dyskutantów posiadają zasadnicze znaczenie dla ich punktu widzenia.

"Doskonale zdefiniowana słowami Biblii" jest dla płaszczaków.
W ten sposób chcesz nam tutaj wpakować Boga do pudełka 15x17x25 i powiedzieć taki jest Bóg koniec kropka. Bzdety.
I najlepiej, żeby to pudełko jeszcze było podpisane Twoimi imieniem i nazwiskiem z datą otrzymanego objawienia.
Z daleka omijam takie 'gotowce' jako z gruntu fałszywe. Taki zapakowany i dobrze opisany bóg natychmiast przestaje być Bogiem i staje się jakąś śmieszną kukłą.

Jezus mówił do uczniów "stosownie do tego, jak mogli słuchać". Biblia mówiła i mówi do ludzi "stosownie do tego jak mogą słuchać", a wiele nie mogą,
bo ich rozumki są małe i Bóg musi się posługiwać różnymi środkami, aby nas naprowadzić, ani powiedzieć totalną prawdę, bo byśmy dopiero nic nie zrozumieli. Musiałby używać słów, których nie znamy i których nie potrafimy wysławiać, (Jak np. co to jest świętość Boga, żadne opisy nie oddadzą rzeczywistości.)

Licytowanie się na ilość wersetów świadczących „za” lub „przeciw” to droga na manowce, podobnie jak określenie : ”dopiero uporanie się ze wszystkim tekstami 'kłopotliwymi' sprawi, iż ktoś może powiedzieć, że ma pogląd w miarę na 100% prawidłowy” nie jest właściwą drogą [jest niepraktyczne, potencjalnie prowadzi do niekończących się dyskusji ze względu na rozmiar zagadnienia i jej wielopłaszczyznowego charakteru], a raczej może być stosowane jako rodzaj „zasłony dymnej” do ukrywania dziur we własnych poglądach.

Jest to jedyny dobry i skuteczny sposób 'obejrzenia Boga' ze wszystkich stron i zobaczenia, że ma ON wiele kształtów i kolorów, a nie jednobarwne pudełko Ryszarda.

[piotrz]

Przyszedł mi do głowy taki przykład, żeby wyjść trochę poza 'fizykę'

Jeśli rzeczywistą pobudką toczącej się tu dyskusji jest poszukiwanie czy może odkrywanie [nie tylko dla siebie samego, może być nawet innym] prawdy bożej, która jest doskonale zdefiniowana słowami Biblii przez jej Autora, . . .

A jak jest "doskonale zdefiniowana prawda Boża przez Autora jest sytuacja istnienia Boga przed stworzeniem świata, kiedy NIE BYŁO ani czasu, ani przestrzeni, czyli sytuacja, ktorej żadna ludzka mózgownica nie jest w stanie sobie w ogóle wyobrazić, bo nie chodzi o nieskończość wymiarów we wszystkich kierunkach, ale całkowity brak kierunków,
i nie chodzi o nieskończenie długi czas wstecz i w przód, ale w ogóle o braku istnienia czasu. Wszystko, co "doskonale zdefiniowane przez Autora" na ten temat wiemy to fakt, że "Bóg od wieków na wieki..." itd... tego typu sforumułowania, które odnoszą się do relacji czasowych, które są dla człowieka zrozumiałe. Brak czasu przed stworzeniem czasu, znasz "doskonały opis takiej prawdy?". Podobnie jak później, gdy ten wszechświat zostanie 'jak płaszcz zwinięty' i stworzony zostanie nowy, w którym nie będzie upływu czasu (nawet dnia i nocy nie będzie, czyli sabatów również), a jednak opisuje się to jako "zawsze' lub "na wieki". To, czego rozumek nie pojmuje trzeba mu wyjaśnić tak, jak może pojąć.
Fikcja "doskonale zdefiniowanej prawdy Bożej" jest widoczna w wielu miejscach, chyba, że się ją przerobi, tak, aby była jedna, jedynie słuszna.


2.
Napisz mi, o co chodzi z tym "fizycznym dotykaniem Słowa".

[ryszard wieczorek]

[quote] name='janek' date='2010-03-19, godz. 01:46' timestamp='1268928997' post='131326']
Pytania są, tyle że zadajesz je czasami nie po to, żeby naprowadzić kogoś na dobrą drogę. Wygląda na to, że robisz to, by zapędzić kogoś w przysłowiowy kozi róg.[/quote]

Nie Janku, pytania są, bo wypowiedzi nie są precyzyjne, jednoznaczne.
A odpowiedzi jak nie było tak nie ma.
Dlaczego?

[quote]Nie śledziłeś naszej rozmowy z Piotrem, by uchwycić sens naszej dyskusji. Rozmawialiśmy, czy Jezus jest Bogiem.[/quote]

Skąd Ty wiesz co ja czytam a czego nie czytam?
Intrygujące, powiedz skąd to wiesz.

[quote] Z tych postów pisanych przez ciebie zrozumiałem, że Ty także nie wierzysz, że Jezus jest Bogiem, chyba że się mylę. Ja także nie wierzę, ponieważ nie ma na to potwierdzenia w słowie Bożym.[/quote]

Nie ukrywam moich poglądów i wyrażam się (według mego uznania) bardzo jasno i staram się bardzo precyzyjnie.
Czyżbym nie udzielił Ci odpowiedzi na jakieś Twoje pytanie?

[quote]Wykorzystuje się jedynie początki Ew. Jana, by na siłę uczynić, zrównać Jezusa z Bogiem. Powtórka szatana w niebie:

Iz 14:13-14 bt (13) Ty, który mówiłeś w swym sercu: Wstąpię na niebiosa; powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad, na krańcach północy. (14) Wstąpię na szczyty obłoków, podobny będę do Najwyższego.

Skorzystali również z tej rady, by być wielkim jak Bóg, Adam z Ewą:

1Moj 3:5-6 bw (5) lecz Bóg wie, że gdy tylko zjecie z niego, otworzą się wam oczy i będziecie jak Bóg, znający dobro i zło. (6) A gdy kobieta zobaczyła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia i że były miłe dla oczu, i godne pożądania dla zdobycia mądrości, zerwała z niego owoc i jadła. Dała też mężowi swemu, który był z nią, i on też jadł.

Znamy już pozycję szatana i Adama, więc dlaczego ludzie podążają ich drogą? [/quote]

Nie wiem o co Ci tutaj chodzi ale nie jestem zainteresowany za bardzo tym co chcesz tu napisać wiec nawet nie pytam.

[quote]Historia się powtarza. Ludzie sprytnie wykorzystując te teksty z początku Ew. Jana, jak również sprytnie nadając im odpowiednią barwę, nie weryfikując ich z pozostałością Słowa chcą zrównać Jezusa z Bogiem. Jezus swoim życiem nie dał takiej wskazówki, by to kiedykolwiek miało nastąpić.[/quote]

Sprytnie? Którzy to ludzie? Zwykle spotykam się z raczej prymitywnym i oczywiście zupełnie bezpodstawnym biblijnie utożsamianiem Jezusa ze słowem, jakgdyby zbyt trudno było im zrozumieć różnicę pomiedzy słowem mówionym i słowem ucieleśnionym.
Ich metody są rzenująco bezmyślne, i Ty to nazywasz sprytem?

Ale obraz słowa który wymalowałeś w jednym z postów, chyba w odpowiedzi na moje pytnie, wcale nie odbiegał jakością od sposobu interpretacji zdarzeń używanego przez tych spryciarzy co to czytają słowo a „rozumieją” Jezus.
Czytając ten opis można było odnieść wrażenie, że całą potęgę słowa (tego co to było na początku i przez które cały wszechświat został stworzony) można wyrazić mocą argumentu o reformacji rolnej, albo jakiejś równie ważnej dla ludzkości i wszewchświata ideii. Stwierdziłeś ponadto niedwuznacznie, że Jezus to nie słowo i o ile jest to prawdą w odniesieniu do J1:1-2 wydaje się że posuwasz się zbyt daleko w tym uproszczonym spojrzeniu na to zagadnienie, jako że jest jeszcze 1Jan1:1-2, który wyraźnie potwierdza że Jezsu, człowiek fizyczny, jest ucieleśnieniem się słowa mówionego tego z Jan 1:1-2.
Prosiłem abyś się niedwuznacznie wypowiedział w tej kwestii, lecz bezskutecznie.

[quote]Nie wiem również co chciałeś osiągnąć poprzez to dając n/w tekst. Że jednak Jezus jest Bogiem? Tak to wyglądało, ponieważ do niego nie przytoczyłeś komentarza.

Na moje pytanie: Ilu mamy Bogów?[/quote]

Wyrażasz się nie ściśle i prawdopodobnie w podobny sposób odczytujesz moje odpowiedzi
Na „generalne” pytanie ilu mamy Bogów mam taką odpowiedź jakiej Ci udzieliłem tj nie wiem ilu liczebnie.

[quote]To jak byś chciał przez to powiedzieć, że jestem w błędzie mówiąc, że Jezus nie jest Bogiem.
[/quote]

I chyba masz rację, bo o ile jestem przekonany że Jezus nie był w ciele Bogiem, o tyle dzisiaj, po zmartwychwstaniu, za takiego Go właśnie uważam, nie w znaczeniu jedynności osobowej z Jahwe, lecz w znaczeniu identyczności Ducha, która to sytuacja w rzeczywistości niebieskiej (w ciale duchwym) czyni go prawdziwym spadkobiercą pełni chwały swego ojca.
Chwały która jest nadzieją każdego wierzącego

[quote] Przyjrzyj swojej odpowiedzi i mnie w to nie wrabiaj.
Bawisz się ze mną w kotka i myszkę, ponadto starasz się dowieść, jakobym nie miał odpowiedzi na Twoje pytanie.[/quote]

Bawisz? Wypraszam sobie, ja się tu nie bawię i mam nadzieję że nikt tego nie robi.
A dowodu na to że nie odpowiadasz na moje pytania szukać nie trzeba, on leży na wierzchu, trzeba być ślepym żeby tego nie zauważyć.

[quote] Bzdury piszesz naciągając i do tego przypisujesz wszystko na moje konto. Zobacz jak tekst brzmi w Słowie Bożym.

1kor 15:47 bw (47) Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. [/quote]

Wszytkie cytaty podaję za Biblią gdańską. Sprawdziłem też interlinearny przekład w którym znajduje się następujący przypis: „inne lekcje: „Pan; Człowiek , Pan”. Na jakiej podstawie twierdzisz że piszę bzdury?
Czy potrafisz dowieść, że bw jest autorytatywnym przekładem, a bg mówi bzdury?
Czekam na dowód.
Do oszczerstwa o „przypisywanie czegokolwiek na Twoje konto” nawet nie mam się zamiaru odnosić.

[quote] Co chciałeś osiągnąć tym pytaniem? Testujesz mnie jak jakiegoś pierwszoklasistę. Od kiedy możemy mówić o początku lub końcu Boga? [/quote]

Chciałem zwrócic Twoją uwagę na fakt, że Jezus począł się z Ducha wiecznego w odróżnieniu od każdego człowieka zrodzonego z kobiety.
Myślałem że będziesz w stanie zdać sobie sprawę z implikacji tego faktu, ale widać pomyliłem się.

[quote] Na omawianie "mlecznego pokarmu" przenieśmy się do innego tematu, bądź poza forum. Nie irytujmy pozostałych czytelników.[/quote]

Czy Ty przypadkiem nie starasz się reprezentować tu opinię publiczną wbrew woli tejże. Ja w końcu też należę do niej a zdecydowanie nie chciałbym abyś wypowiadał się w moim imieniu.

[quote] To ja także zadam Tobie pytanie:
Czy Jezus nie miał tyle mocy, by stało się to, co stało się na słowo Elizeusza:

2król 6:17 bt (17) Potem Elizeusz modlił się tymi słowami: «Panie! Racz otworzyć oczy jego, aby widział». Pan otworzył oczy sługi, a on zobaczył: oto góra pełna była ognistych rumaków i rydwanów otaczających Elizeusza.

Oczywiście Jezus otwierał oczy ślepym, ale takiego przypadku nie zastosował. I to miałoby Go wykluczyć jako pomazańca, ponieważ nie miał czegoś, co miał inny?
Również Mojżesz, gdy schodził z góry Synaj, także jaśniał od chwały. Jak widzimy, Pan Bóg w swoim słowie wykorzystywał swoje dzieci tylko w taki sposób, jaką miał potrzebę. Pokazując takie sceny uwiarygadniał danych ludzi. Lud zobowiązany był poznać, że ów człowiek jest posłańcem Bożym i wykonuje Boże zadanie.[/quote]

O czym Ty mówisz?
Kiedy to ja sugerowałem że Jezus nie miał mocy czegokolwiek uczynić?
Kiedy sugerowałem aby cokolwiek wykluczało Go jako Mesjasza?

[quote] Podążając takim sposobem, łapiąc jeden drugiego na potknięciach lub niedopowiedzeniach - co możemy osiągnąć? Jedynie możemy dojść do absurdów, poprzez to wykrzywić drogę tym, którzy nas czytają.[/quote]

Ja bynajmnie takiej metody nie stosuję.
Widzę wyraźnie z Twoich wypowiedzi że masz jakiś problem w rozpoznaniu istoty dzieła bożego w sposobie narodzin Jezusa i istoty drugiego człowieka, nie wiem czy wogóle wiesz co to znaczy narodzić się z Ducha i jak to się różni od narodzenia się z ciała a ponieważ wypowiadasz się publicznie, odnoszę wrażenia że mam prawo do skomentowania tych wypowiedzi.
Obowiązku zgadzania się z Twoimi poglądami chyba nie ma?

[quote]Dlatego jeśli nie będzie szczerej wzajemnej wymiany myśli, wzajemnego wczuwania się do tematu i wspierania jeden drugiego, naprowadzania na właściwą drogę,
to lepiej zamilczeć - co zamierzam uczynić.
Strofowałeś mnie za złe odpowiedzi, ale sam nie dałeś dobrej poprawki w tych miejscach.
Tak to każdy potrafi.
[/quote]

Ja się wypowiadam absolutnie szczerze, może Ty tego nie robisz, nie jestem pewien.
Tu nikt nikogo nie strofuje (nie powinien, choć mam wrażenie że Ty to robisz w stosunku do mnie) i raz jeszcze powtarzam, nie przypominam sobie abym nie odpowiedział na jakiekolwiek z Twoich pytań, choć pamiętam kilka na które Ty nie odpowiedziałeś mimo moich kilkakrotnych próśb.
Zatem Janku, weź się za udzielanie odpowiedzi na stawiane Ci pytania, bez niepotrzebnego obrażania się, a jeśli nie rozumiesz czegokolwiek w moich odpowiedziach, to pytaj do skutku tak jak ja pytam Ciebie.
pozdrawiam

[piotrz]

Jakby było mało (a jest przeciez jeszcze znaczeni więcej) wersów stwierdzających, że Jezus JEST Bogiem, to zapodam jeszcze kolejne.

Hebr. 3
Przeto, bracia święci, współuczestnicy powołania niebieskiego, zważcie na Jezusa, posłańca i arcykapłana naszego wyznania, (2) wiernego temu, który go ustanowił, jak i Mojżesz był wierny w całym domu Bożym. (3) Uznany On bowiem został za godnego o tyle większej chwały od Mojżesza, o ile większą cześć ma budowniczy od domu, który zbudował. (4) Albowiem każdy dom jest przez kogoś budowany, lecz tym, który wszystko zbudował, jest Bóg.

A to się dobrze zgadza z Jn 1:1-4 i jeszcze paroma miejscami mówiącymi, że Jezus-Słowo Boże, jest Bogiem i jest Stwórcą wszystkiego.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-03-20, godz. 15:00

[pawel77]

Jakby było mało (a jest przeciez jeszcze znaczeni więcej) wersów stwierdzających, że Jezus JEST Bogiem, to zapodam jeszcze kolejne.

Hebr. 3
Przeto, bracia święci, współuczestnicy powołania niebieskiego, zważcie na Jezusa, posłańca i arcykapłana naszego wyznania, (2) wiernego temu, który go ustanowił, jak i Mojżesz był wierny w całym domu Bożym. (3) Uznany On bowiem został za godnego o tyle większej chwały od Mojżesza, o ile większą cześć ma budowniczy od domu, który zbudował. (4) Albowiem każdy dom jest przez kogoś budowany, lecz tym, który wszystko zbudował, jest Bóg.

A to się dobrze zgadza z Jn 1:1-4 i jeszcze paroma miejscami mówiącymi, że Jezus-Słowo Boże, jest Bogiem i jest Stwórcą wszystkiego.

i znowu cytowanie z chmurki

piotrz zastanowiles sie dlaczego autor zadaje sobie trud aby przedstawic wierzacym wyzszosc poslugi Jezusa nad Mojzeszowa


o jaki dom bozy chodzi?




moze wiesz kogo Jezus uwazal za stworzyciela?


i jaki to ma zwiazek z tematem trojca z zdrowy rozsadek

[piotrz]

i znowu cytowanie z chmurki
piotrz zastanowiles sie dlaczego autor zadaje sobie trud aby przedstawic wierzacym wyzszosc poslugi Jezusa nad Mojzeszowa
o jaki dom bozy chodzi?

Cytat dobrze umieszczony w kontekście, szczególnie wcześniejszego rozdziału, w którym autor podaje 5 powodów, dla których Jeszua, Bóg,
musiał stać się człowiekiem (2:14-18). Tego jeszcze pewnie nie widziałeś?? ZAcytowany fragment dobrze jest ułożony, bo każe zważać na Jezusa,
który na końcu okazuje się Bogiem, który wszystko zbudował. Dobre fikołki trzeba tu wykonać, aby wykazać, że nie o to chodziło, przypuszczam.
Podobnie jak z Jn 1:1-4.
Napisz mi, lub gdzie to mogę znaleźć, jak jest tutejsza interpretacja tego fragmentu, bo chciałem zagadać na ten temat.

moze wiesz kogo Jezus uwazal za stworzyciela?
i jaki to ma zwiazek z tematem trojca z zdrowy rozsadek

A kogo "uważał" i w jakich okolicznościach?

Kilka ostatnich stron dyskusji powinno się chyba znaleźć w temacie "Kim jest JEzus", ale jeśli nie okaże się że JEzus jest Bogiem, wbrew 'zdrowemu rozsądkowi' i wszelkim Waszym kombinacjom na Słowie Bożym to i temat dyskusji jest nie do kontynuowania, bo i o czym?

2.
Ot jeszcze taki kwiatek:
Ps. 107 (NŚ):
(23) Zstępujący na morze w okrętach, prowadzący interesy na rozległych wodach -
(24) ci widzieli dzieła Jehowy i jego zdumiewające dzieła w głębinach;
(25) jak wypowiada słowo i sprawia, że się zrywa huraganowy wiatr, tak iż podnosi ono swe fale.
(26) Wznoszą się do niebios, opadają na samo dno. Z powodu tego nieszczęścia dusza ich topnieje. (27) Zataczają się i poruszają niepewnie jak pijany, a nawet cała ich mądrość okazuje się pogmatwana.
(28) I w swej udręce zaczynają wołać do Jehowy, a on ich wyprowadza z ich utrapień. (29) Przemienia wicher w ciszę, tak iż fale morskie są spokojne. (30) I ci się radują, że się uspokoiły, a on ich wiedzie do ich upragnionej przystani. (31) Niechaj dzięki składają Jehowie za jego lojalną życzliwość i za jego zdumiewające dzieła wobec synów ludzkich.


- - - -

Mk 4
(37) I zerwał się wielki, gwałtowny wicher, i fale wdzierały się do łodzi, tak iż łodzi groziło zatopienie. (38) A on był na rufie, śpiąc na poduszce. Zbudzili go więc i powiedzieli do niego: "Nauczycielu, nie obchodzi cię to, że giniemy?"
(39) Wtedy wstał ze snu i zgromił wiatr, i rzekł do morza: "Umilknij! Ucisz się!" I wiatr ustał, i nastała wielka cisza. (40) On zaś Rzekł do nich: "Czemu jesteście zalęknieni? Czy jeszcze w ogóle nie macie wiary?" (41) Ale ich ogarnęła niezwykła bojaźń i mówili jeden do drugiego: "Kim właściwie on jest, że nawet wiatr i morze są mu posłuszne?"

- - -
Dobre pytanie: KIM JEST WŁŚCIWIE??

Podobne jakieś, nie? Ale może to tylko przypadkowe podobieństwo i cytaty z chmurki, przecie.

NIemniej w całości jest to jakieś ziarnko piachu w machinę zwodziciela i antychrysta, który "nie chce uznać, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele"
(O co miałaby być awantura, gdyby nie chodziło o to, że JEzus Chrystus - Jeszua - Jahwe, przyszedł w ciele czyli "SŁowo stało się ciałem"??

- - - -
Czy to 'fizyczne dotykanie słowa' to ma związek ze słowami Jezusa:

Łk. 24:
(36) A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do nich: Pokój wam! (37) Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. (38) Lecz On rzekł do nich: Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach? (39) Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam. (40) Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. (41) Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: Macie tu coś do jedzenia? (42) Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby.


Jn 1
(14) A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego
1Jn 1
co oczami naszymi widzieliśmy, na co patrzyliśmy i czego ręce nasze dotykały, o Słowie żywota

??

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-03-20, godz. 19:54

[ryszard wieczorek]

Jest zasadnicza różnica pomiędzy biblijnym pojęciem „słowo ciałem się stało” i nie-biblijnym pojęciem „wcielenia się” (słowa?), (Jezusa?).
Pierwsze mówi o pewnego rodzaju zmianie, transformacji, zmianie stanu z jakiegoś w inny.
Coś lub ktoś był czymś/kimś, a w wyniku tej zmiany „stał się” czymś/kimś innym.
Sytuacja taka wyklucza ciągłość istnienia „elementu” biorącego udział w tej zmianie, której efektem jest stanie się czymś/kimś innym.
I to jest zgodne z Pismem w każdym przypadku, potwierdza „istnienie” słowa (ściśle rzecz biorąc termin ten nie jest poprawny, gdyż słowa jako takie nie istnieją same przez się, a „stają” się rzeczywiste dopiero wówczas, gdy zostają wypowiadane) od zawsze tj od „początku”, lecz (co potwierdza istotę słowa nie istniejącego samego przez się) będącego „u Boga”. Nawet nie w Bogu, gdyż takie stwierdzenie sugerowało by niezależne jego istnienie wewnątrz tj „w” Bogu, co jest absurdem. Zwrot „u Boga” pokazuje zależność źródłową, mówi skąd się słowo bierze, kto jest autorem słowa, kogo słowo reprezentuje.
Co mówi wcielenie?
Wcielenie mówi o niezależnym istnieniu czegoś/kogoś (preegzystencja) przed aktem wcielenia się tj wejścia w ciało.
Akt taki jest dokładnym przeciwieństwem aktu „stawania się ciałem” opisanym powyżej.
Zakłada on niezmienioną pod żadnym względem kontynuację stanu istnienia czegoś/kogoś w innym teraz otoczeniu. Jest więc ono przeciwieństwem aktu „stawania się [ciałem]” o którym mówi Biblia.

Co implikuje wcielenie w odróżnieniu od stania się ciałem.
Aby zrozumieć kolosalne znaczenie różnicy pomiędzy tymi dwoma wykluczającymi się pojęciami należy rozpatrzyć je w świetle rodzaju bytu jaki powstaje w wyniku każdego z nich.

Biblia poucza, że Jezus jest (był za czasów swego przyjścia na ziemię) człowiekiem co oznacza że Bóg wprowadził na arenę wszechświata byt, w pełni odpowiadający charakterystyce temu, który już ten świat zamieszkiwał.
Jezus nie może więc być przedstawicielem rasy pół-człowieka-pół-Boga, Bogo-człowieka lub człowieko-Boga w żadnej postaci, gdyż każda z powyższych wyklucza taki rodzaj bytu z rasy ludzkiej, czyli dowodzi że Jezus nie jest człowiekiem, a takie stwierdzenie jest sprzeczne z Biblią. Jego konsekwencją byłoby np że nie dokonało się jeszcze zmartwychwstanie, bo zgodnie z orzeczeniem Biblii „przez człowieka też zmartwychwstanie”. Jeśli Jezus nie był człowiekiem, zmartwychwstanie jest zwykła fikcją, jego dokonania się należy jeszcze oczekiwać.
Ogólnie znanym faktem jest, że żaden człowiek nie jest taką formą istnienia, która odpowiadałaby pojęciu „wcielenia się”. Każdy człowiek jest zrodzony, zatem i Jezus, jeśliby miał należeć do kategorii człowieka (a należy, bo tak mówi o Nim Biblia), musi spełniać i tę cechę charakterystyczną dla tego gatunku.
Mówi o tym sam Bóg stwierdzając „Jam cię dzisiaj spłodził/zrodził”, które to słowa apostoł Paweł odnosi do czasu literalnego spełnienia się obietnicy posłania zbawiciela tj do czasu narodzin Jezusa w ciele Acts 13:32-33.
Ponadto, biblijny „model” człowieka opisuje zasadę istnienia dwóch „elementów składowych” człowieka tj materii i ducha. Obraz stworzenia człowieka dostarcza niezbitych dowodów na syntetyczny, homogeniczny i nierozdzielny (pod warunkiem śmierci) charakter związku tych dwóch „elementów”, które tworzą (tylko razem wzięte i w takiej postaci ich wzajemnych relacji), duszę żyjącą tj człowieka jako oddzielnie istniejącą i posiadającą samoświadomość jednostkę, czyli osobę.
Wcielenie jest zaprzeczeniem tego procesu. Wcielenie zakłada istnienie osobowego bytu, który w gotowej (preegzystującej formie) niejako wstępuje w „ciało” (ciało, które nie istnieje samoistnie w przyrodzie, lecz jest efektem złączenia się materii z duchem).
Wcielenie przeczy zasadzie, „procesowi” powstania osobowego bytu jakim jest człowiek.
Byt (jakikolwiek byt) wcielony NIE JEST CZŁOWIEKIEM z definicji.
Biblia dowodzi, że Jezus przyszedł przez „wodę i krew”, nie przez wodę tylko, ale przez wodę i krew. Stwierdzeniem tym przeczy teorii wcielenia, gdyż zapewnia że osoba człowieka Jezusa „stała się” przez związek z ciałem (woda i krew).
Gdyby Jezus był preegzystującym bytem wcielonym w ciało (cokolwiek ten termin [ciało] może tu oznaczać) nie można by powiedzieć o Nim że przyszedł PRZEZ wodę i krew.

Zatem jedyny słuszny wniosek z porównania 1 John 4:2 z nauką o wcieleniu jest, że wcielenie przeczy przyjściu Jezusa w ciele.

Biblijna nauka o „staniu się ciałem” mówi o procesie w którym słowo „ucieleśnia się”, staje się „ciałem” w takim tylko znaczeniu, a nie w znaczeniu fizycznym.
Gdyby była mowa o słowie zamieniającym się w fizyczne ciało, wówczas Jezus nie byłby człowiekiem czyli duszą żyjącą tj związkiem materii i ducha, ponieważ dopiero ten związek skutkuje powstaniem ciała, które jest nieoddzielną częścią kompletnego człowieka.
W przypadku wcielenia (i gdy sowo staje się fizycznym ciałem) mielibyśmy do czynienia z bytem zrodzonym z ducha ludzkiego, zrodzonym z ciała, zrodzonym z człowieka, a nie jak zapewnia Biblia z Boga, z Ducha świętego.
Dopiero gdy odczytamy w Jan 1:14 jako proces „ucieleśnienia się wszystkich atrybutów słowa bożego” w postaci Ducha, możemy zauważyć faktyczne skutki dzieła bożego w osobie Jezusa tj , osoby ludzkiej zrodzonej z Ducha nie z tego świata lecz pochodzącego w prostej linii od Ojca, czyli człowieka - syna bożego, takiego człowieka który nie zrodził się z ciała i krwi ani z woli mężczyzny lecz z Boga, drugiego człowieka.
Człowieka, który z racji uświęcenia ducha [John 10:36 – poświęcił Boga?] jest doskonałym odzwierciedleniem wszystkich przymiotów Boga, lecz ponieważ nie jest duchem jako takim, lecz duszą tj homogeniczny związkiem Ducha z ciałem, nie jest Bogiem mimo że jest w postaci bożej, tu na ziemi, w ciele ma postać bożą.
To ten właśnie stan (zrodzenie z Ducha z Boga i całkowite wyrzeczenie się roszczeń duszy do wynikającej z rodzaju Ducha postury tj zaparcia się samego siebie) pozwala Jezusowi mówić o jedności z Ojcem i bez popadania w logiczny konflikt, o poddaniu się Temu z którym się jest jednym.
Pozwala nazywać się synem bożym i nie pozwala jednocześnie bluźnić nazywając się za życia w ciele Bogiem. Pozwala mieć wszelka moc, lecz nie użytkować jej dla własnej gratyfikacji. Pozwala, za świadomością swego pochodzenia, wiedząc że jest się zrodzonym z odwiecznie istniejącego Boga, a nie doczesnego człowieka, powiedzieć „pierwej niż Abraham był, jam jest”. Innymi słowy być na krótko (od czasu narodzenia się – genesis, w ciele) do czasu zmartwychwstania i uwielbienia, nieco niższym od aniołów.
Sława te dowodzą pierwotnego pragnienia Boga, aby człowiek, dusza ludzka, był doskonałym odzwierciedleniem Ducha z którego został stworzony, bez jakiegokolwiek wpływu ciała na jego osobowość.
W takim przypadku, to czym jest Duch jest tym kim jest dusza. I Jezus jest tego doskonałym przykładem.
Rezygnując z własnej (duszy) woli [nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie] we wszystkim, jest (jako człowiek) doskonałym wyrazicielem własności, przymiotów Ducha.
Ducha, który nb osobą być nie może z tej prostej przyczyny że jest składnikiem (jednym z dwóch obok ciała) osoby człowieka.

On, Jezus, osoba (dusza) STAŁ SIĘ (po zmartwychwstaniu) Duchem ożywiającym.

Zatem nie ma już ucieczki do mrocznych wieków pogaństwa i tłumaczeń niemożliwych do pojęcia i stąd niewytłumaczalnych pojęć napisanych (po co mówić komukolwiek cokolwiek skoro wiadomo, że to co się mówi, pojęte być nie może?) do audiencji, która i tak niczego nie jest w stanie pojąć, i wykręcania w perfidny sposób prawdy bożej.

Jezus faktycznie przyszedł w ciele.
I w tym stwierdzeniem Biblia zadaje kłam wymysłom szatańskim, które propagują tezą o „wcieleniu się” Jezusa.
To w reakcji na tą herezję apostoł Jan objaśnia co to znaczy przyjść, „stać się”, narodzić się w ciele tj przyjść PRZEZ wodę i krew.

pozdrawiam

[piotrz]

Jezus faktycznie przyszedł w ciele.
I w tym stwierdzeniem Biblia zadaje kłam wymysłom szatańskim, które propagują tezą o „wcieleniu się” Jezusa.
To w reakcji na tą herezję apostoł Jan objaśnia co to znaczy przyjść, „stać się”, narodzić się w ciele tj przyjść PRZEZ wodę i krew.
pozdrawiam

WItaj,
Ożesz, no nie ma takiej sprawy, której nie dałoby się całkowicie odwrócić, mimo oczywistych i licznych dowodów.
Zanim odpowiem na te dziecinne wyjaśnienia, proszę o wyjaśnienie (ale nie równie dziecinne) następującej sekwencji wydarzeń:
Jer. 31:31
. (31) "Oto nadchodzą dni - brzmi wypowiedź Jehowy - gdy z domem Izraela i z domem Judy zawrę nowe przymierze;..........

oraz:
HEbr.9
(15) I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne. (16) Gdzie bowiem jest testament, tam musi być stwierdzona śmierć tego, który go sporządził; (17) bo testament jest prawomocny z chwilą śmierci, a nie ma nigdy ważności, dopóki żyje ten, kto go sporządził.

- - - -
Została stwierdzona śmierć tego, który sporządził nowe przymierze?
To nie ten sam sporządził nowe przymierze, co umarł według Twojego wyjaśnienia?
(Widziałem jak zmasakrowało tłumaczenie NŚ ten fragment, aby obejść to niewygodne twierdzenie. Wszystkie inne sa zgodne).

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-03-21, godz. 07:47

[artur olczykowski]

Piotrz tego az sie nie chce czytac... Zestawiasz dwa fragmenty w ktorym w jednym Bog zapowiada zawarcie nowego przymierza i drugi, ktory mowi, ze Jezus jest posrednikiem tego przymierza i wciaz nie widzisz o co w tym chodzi?.....
Jaka jest rola posrednika? Odpowiedz sobie na to pytanie a zrozumiesz o co chodzi w tych wesetach.

[piotrz]

Piotrz tego az sie nie chce czytac... Zestawiasz dwa fragmenty w ktorym w jednym Bog zapowiada zawarcie nowego przymierza i drugi, ktory mowi, ze Jezus jest posrednikiem tego przymierza i wciaz nie widzisz o co w tym chodzi?.....
Jaka jest rola posrednika? Odpowiedz sobie na to pytanie a zrozumiesz o co chodzi w tych wesetach.

No i najwyraźniej, nie czytasz do końca, tyle że wersów Słowa Bożego. (Myślę, że doskonale widzisz, co tu się 'dzieje'.)

Wyraźnie jak Słońce na niebie jest tutaj zestawiona rola Tego, który sporządził nowe przymierze, Jahwe,
z podwójną rolą Jezusa, 1) pośrednika, (jeden jest pośrednik, człowiek,...) i Jezusa, Jeszua, który to nowe przymierze spisał wcześniej i przypieczętował je Swoją śmiercią, (wykupił kościół swoją własną krwią) nadając mu w ten sposób moc prawną.
Oba elementy, obie role, znakomicie się w Chrystusie wypełniają i mają dziesiątki innych miejsc potwierdzających tą podwójną naturę.
MNie to nie sprawia problemu, a Wam najwyraźniej tak.

Więcej napiszę może po południu w odpowiedzi na post RyszardaW.

[gambit]

Czy mógłbyś wyjaśnić 'piotrz', czy Jezus jest w składzie Boga jako Pośrednik, na podstawie:

Gal 3:20 bw Pośrednika zaś nie ma tam, gdzie chodzi o jednego, a Bóg jest jeden. Bo mi z tego wychodzi, że Jezus jest Pośrednikiem, ale poza obrębem Boga. Inaczej mówiąc między Bogiem (JHWH) a ludźmi. Jan 14:6 bt Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. Kol 3:17 bw i wszystko, cokolwiek czynicie w słowie lub w uczynku, wszystko czyńcie w imieniu Pana Jezusa, dziękując przez Niego Bogu Ojcu.

Dlaczego więc to rozgraniczenie, które stosował Jezus i apostołowie? Czy nie uważasz 'piotrz', że naciąganie które stosujesz, to stosując taką selekcje fraz z Biblii, to można by napisać bajkę; ,,O Krasnoludkach I Sierotce Marysi"?
-- gambit

[piotrz]

Niestety późno się zrobiło, więc tylko ekspresowo:

GAmbit:
bajki to się pisze na podstawie jednego, dwóch wersów, a tych, które podaję są dziesiątki!! Sprawa jest zbyt poważna, aby można było się posługiwać kilkoma luźno zebranymi wersami. Te pasują do siebie nie luźno, lecz doskonale zgodnie, zarówno proroctwa, jak i atrybuty, cechy, jak i dzieła. Jest tego tak wiele, że naprawdę trudno się nad tym nie zastanowić. (Co najmniej zastanowić, nie kasować z powodu z góry założonego poglądu.)

To nie to samo, cały czas podkreślam, że albo się dostosowujemy do tego, co pisz Słowo Boże, albo Słowo Boże dostosowujemy do własnego 'zdrowego rozsądku' i wtedy mamy to, co mamy. Gdybym cokolwiek twierdził na podstawie kilku wersów (jak np. to, że jak się jeden nie zgadza to wszystkie inne trzeba 'zmienić', nawet jeśli ten jeden jest błędnie zinterpretowany) to byłaby bajka, tak powstaję tysiące denominacji na świecie (obecnie więcej ich jest niż wersów w Biblii). Przedstawiłem ich dziesiątki, już to powinno coś mówić samo za siebie. Jest tego przecież jeszcze znacznie więcej i są znacznie głębsze i obszerniejsze fragmenty, które za taką interpretacją stoją.
Ma to zresztą o wiele głębsze uzasadnieni.




Ryszard W.

Jezus faktycznie przyszedł w ciele.
I w tym stwierdzeniem Biblia zadaje kłam wymysłom szatańskim, które propagują tezą o „wcieleniu się” Jezusa.
To w reakcji na tą herezję apostoł Jan objaśnia co to znaczy przyjść, „stać się”, narodzić się w ciele tj przyjść PRZEZ wodę i krew.

TEn sam Jan cytując słowa Jana Chrzciciela podpisał się pod tym, że Jezus istniał wcześniej niż Jan Chrzciciel, który powiedział: "To był ten, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja".
A przecież Jan Chrzciciel zarówno począł się jak i narodził wcześniej od Jezusa, to wyraźne fakty z ewangelii.
(Tego samego zwortu "pierwej" używa Jezus mówiąc, że istniał wcześniej od Abrahama, przynajmniej w tłumaczeniu, ale idea jest ta sama.)

Więc nie mógł sam sobie przeczyć i wypisywać czegoś, co jest zgodne z Twoim tłumaczeniem a wbrew temu, co pod namaszczeniem Ducha sam napisał.

Dziś już nie dam rady, ale do rana odpowiem na ostatnio post.



pozdrawiam