317 replies to this topic

[rhundz]

POwtórze taki zabawny przykład z mechaniki kwantowej: jeśli lecący elektron 'zobaczy' dwie drogi, to wybiera obie naraz (mieści się w głowie). Więc kiedy tak dalej leci dwoma drogami to jest to jeden elektron czy dwa?? Skoro może się to dziać w fizyce ziemskiej, (a przecież w dziełach Boga, poznajemy Jego samego)to czemu nie w duchowej??

Dwie jesli go nie obserwujemy, jedną jesli tak.

i jest to wciaz jeden elektron

Użytkownik rhundz edytował ten post 2010-02-13, godz. 08:28

[pawel77]

Dość kiepski żart i żałosny przykład, ale typowo cielesny jak i cała reszta tego typu rozważań. Wróć może do linkowanego tu chyba gdzieś znacznie wcześniej artykułu, nie wiem czy dobrze pamiętam, w tytule było coś o tym, "Dlaczego świadkowie nie wierzą w Trójce"

kiepski?

to dlaczego na sile szukacie podobienst w swiecie materialnym ze 3=1

zalosny ?

a to dlaczego?

przeczytaj pomysl odpisz nie zawsze szybko znaczy dobrze

[piotrz]

kiepski?to dlaczego na sile szukacie podobienst w swiecie materialnym ze 3=1zalosny? a to dlaczego? przeczytaj pomysl odpisz nie zawsze szybko znaczy dobrze

bo mimo wszystko dyskutuje sie o Panu Bogu, a nie o kumplu z podwórka i takie podejście nie podoba mi się, poza tym, że niczego nie posuwa do przodu.

[Bogdan Braun]

Piotrz napisał

bo mimo wszystko dyskutuje sie o Panu Bogu, a nie o kumplu z podwórka i takie podejście nie podoba mi się, poza tym, że niczego nie posuwa do przodu.

Skoro tak uważasz …no to czytajmy co sam piszesz w tym samym temacie.

Piotrz napisał

Kto się łączy z Panem, jest z nim jednym duchem"
TA jedność w wielości jest tajemnica i to wielką. Bóg się nie rozmnożył, było już o tym w innym wątkiem, lecz TAJEMNICA CHRYSTUSA była zakryta w dawnych wiekach i objawiona dopiero apostołom.

Domyślam się, że piszesz o jedności w Trójcy. No to teraz postaraj się racjonalnie uzasadnić ową jedność. Jeśli tego dokonasz to pamiętaj nie będzie to już tajemnicą wiary, o jakiej uczy katolicka dogmatyka. Ponadto posuniemy się w rzeczonym temacie do przodu.
***
Szanowny Piotrze powiedz mi jak czytasz Biblię (NT) i poznajesz coraz bardziej dobrą nowinę o Jezusie z Nazaretu to widzisz w Nim jeszcze człowieka (Żyda) i Jego przynależność do judaizmu?

BB

[pawel77]

wczesniej wspomnialem o wspolnym piciu kawy przez bogow trojcy

i prosilem aby wierzacy w trojce pokusili sie o podanie ilosci szklanek

jak narazie cisza

dolacze jeszcze do poprzedniego pytania alternatywe tej sytuacji

troszeczke skomplikujemy spotkanie przy stole i wyobrazmy sobie ze kazdy zamawia co innego

Ojciec zamawia herbate
Syn zamawia kawe
a duch wode o smaku malinowym

pozdrawiam

[piotrz]

Piotrz napisałDomyślam się, że piszesz o jedności w Trójcy. No to teraz postaraj się racjonalnie uzasadnić ową jedność. Jeśli tego dokonasz to pamiętaj nie będzie to już tajemnicą wiary, o jakiej uczy katolicka dogmatyka. Ponadto posuniemy się w rzeczonym temacie do przodu.***

Nie pisałem o Trójcy, lecz były to przykłady na to, że liczenie w duchowej rzeczywistości nie daje tych samych wyników, co liczenie w fizycznej. Co do "racjonalnego uzasadnienia" to napisałem o tym w linkowanym poście. Dla mnie jest to na tyle obszerne, że nie zdziwiłoby mnie, gdyby po tym jak już "poznamy tak jak jestesmy poznani" obie strony miały rację równocześnie, lub żadna. Pozostaje to nadal tajemnicą, lecz 'model Trójjedyny' jest po prosty tym najbliższym rzeczywistości moim zdaniem.

Szanowny Piotrze powiedz mi jak czytasz Biblię (NT) i poznajesz coraz bardziej dobrą nowinę o Jezusie z Nazaretu to widzisz w Nim jeszcze człowieka (Żyda) i Jego przynależność do judaizmu? BB

Nie rozumiem, czemu miałbym nie widzieć? Żyda i przedstawiciela Judaizmu, który został jako religia zakończony wraz z Jego śmiercią i zmartwychwstanie?
- - - -
Myślę, że jak będzie gdzieś rozmowa o Jezusie to będę pisał o bezpośrednio Nim. Fascynuje mnie zarówno Jego dzieło jak i Jego osoba.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-14, godz. 18:05

[and]

Ojciec zamawia herbate
Syn zamawia kawe
a duch wode o smaku malinowym

pozdrawiam

podaj jeszcze gdzie zamawiali.

[Bogdan Braun]

Piotrz napisał

liczenie w duchowej rzeczywistości nie daje tych samych wyników, co liczenie w fizycznej.

Poproszę o uzasadnienie.

BB

[piotrz]

Poproszę o uzasadnienie.

Właśnie dla uzasadnienia podałem te przykłady "tych dwoje będą jednym ciałem"; "Ja i Ojciec jedno jesteśmy",.. "Kto się łączy z Panem jest z nim jednym duchem",.. itd.
Nie wiemy, czy tam działa taka sama 'matematyka' jak 'tutaj'. nie trzeba daleko siegać, żeby się przekonać, że proste przenoszenie nie działa nawet w naszej. Jakkolwiek wątpliwe jest również przenoszenie tych ziemskich przykładów tam, (oczy się przekonali Saduceusze) to używamy tego, aby jakoś sobie pewne rzeczy zobrazować.
Najprostszy jaki mi się nasuwa to dodawanie kątów w trójkącie. Większość prawdopodobnie wie, że ich suma zawsze wynosi 180 stopni, chyba, że trójkąt znajdzie się na kuli, a tam już może mieć nawet 270stopni (90+90+90 jakby ćwiartka kuli). można się spierać czy jeszcze nadal jest trójkąt, ale chodzi o pewną zasadę. Na tym właśnie 'przejechali się" saduceusze, którym w rachunkach właśnie wychodziło, że jedna kobieta nie może mieć w niebie kilku mężów, a tu się okazało, że wcale mieć nie będzie, czyli =0. Ot, taka żonglerka, ale te przykłady brane 'z ziemi' są bardzo wątpliwe.
Ja myślę, że Bóg po to umieścił w Biblii takie miejsca, które wydają się sprzeczne ze sobą, abyśmy pojęli, że to nie takie proste. Większość tych sporów polega na tym, że wybiera się te bardziej pasujące do własnej koncepcji, a pomija, ignoruje, lub odrzuca całkowicie nie pasujące. Tymczasem one wszystkie razem mogą mówić nam o tym,że jest to po prostu coś wiecej niż możemy pojąć naszymi 'małymi rozumkami' i tak powinno zostać. Niekoniecznie "niech każdy pozostanie przy swoim", ale ,.... no właśnie,..ale jak?? w takim razie?

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-15, godz. 07:25

[rhundz]

A ja sadze, ze jak juz mieszac w cos matematyke, to robic to poprawnie, bo powtarzanie ciagle, ze "1 = 1+1+1" jest calkowicie bledne i zupelnie niezgodne z zalozeniami o doktrynie trojcy i na sile wprowadza sie jakies własne 'widzimisię'

[piotrz]

A ja sadze, ze jak juz mieszac w cos matematyke, to robic to poprawnie, bo powtarzanie ciagle, ze "1 = 1+1+1" jest calkowicie bledne i zupelnie niezgodne z zalozeniami o doktrynie trojcy i na sile wprowadza sie jakies własne 'widzimisię'

1.Zeszliśmy z tematu jednak dość znacznie.

2.Co do mieszania w matematyce, to matematyka, w przeciwieństwie do drewnianych i religijnych teologii, ma to do siebie, że się rozwija i jak coś nie pasuje, ale jest przydatne to się 'kombinuje', jak to wykorzystać. Był czas, że pierwiastek z (-1) był błędem, nie dającym żadnego poprawnego wyniku, ale . . . Okazało się, że bez wyniku przydaje się i można to 'ukryć' nazywając taki 'błąd' i i tak powstały liczby zespolone. O ile dobrze pamiętam rachunek różniczkowy i całkowy wymyślił Leibnitz (i Newton równocześnie), który doskonale dopasował się do 'naszej rzeczywistości' wraz ze wzrostem wiedzy i poznania. Działów matematyki służących do opisywania poznawanej rzeczywistości fizycznej jest już znacznie więcej od tej pory, a wszystkie powstawały wskutek niewystarczalności poprzednich metod. Istnieje gałąź zwana: "Nowoczesne metody matematyczne w fizyce". Matematycy i fizycy się jakoś dogadują i rozszerzają aparat pojęciowy wraz postępem wiedzy.

3. mamy obietnicę, że w czasach ostateczny 'poznanie tych rzeczy bardzo wzrośnie', zatem albo dostosuje się do tego odpowiedni aparat pojęciowy i, nazwijmy to tak, "pomiarowy", albo zupełnie bezsensownym kłotniom (o to, że nie wolno pierwiastkować ujemnych liczb) nigdy nie będzie końca. Za takim zdrewnieniem teologicznym na pewno stoją odpowiednie moce duchowe, aby nas trzymać z dala od prawdy i siebie nawzajem.

4. czy to ciagle miesci się w temacie głównym ?

[nunek]

Szkoda,że jestem "cienki" w matematyce.Pewnie dlatego nie jest mi dana wiedza o Trójcy.

[rhundz]

Szkoda,że jestem "cienki" w matematyce.Pewnie dlatego nie jest mi dana wiedza o Trójcy.

nie ma znaczenia czy jestes "cienki" czy "nie cienki", tylko czy potrafisz jakas teorie zapisac w innym jezyku, a bynajmniej sprowadzanie 1 = 1+1+1 jest bledne dla trojcy, juz o tym pisalem i wtedy temat zgodnie porzucono, dlatego postulowalem o nie mieszanie po raz kolejny nauki i religii, bo wyjda kompletne bzdury

[piotrz]

Podaj, gdzie to pisałeś, może wrócimy do sprawy, nie kojarzę, a wątek dłuuuuuuuuuuuuugi

[Bogdan Braun]

rhundz napisał

sprowadzanie 1 = 1+1+1 jest bledne dla trojcy

Nie jestem zwolennikiem nauki o Bogu, jako Trójcy, lecz nie popieram powyższego zapisu matematycznego, (Trójca w sobie), jako poprawnego, a to, dlatego, że dla mnie matematyczna Trójca przedstawia się następująco 1= 1×1×1. Powiem więcej, ze taki zapis matematyczny oddaje doskonale treść dogmatyczną Jedności Boga w trzech osobach w relacji wewnątrz Boga, kiedy każda z osób przenika inną osobę.
Oczywiście w relacji odgórnej (ekonomia zbawienia) do stworzenia ten zapis już taki nie jest osoby Ojca, Syna i Ducha Świętego tworzą trio poziome liniowe wówczas zapis 1=1+1+1 jest bliższy prawdy, a to, dlatego, że Tylko Syn mógł stać się człowiekiem, a nie np. Ojciec. Kenoza każdej z osób ma początek w Bogu, ale jej pełna realizacja w ekonomii zbawienia jest zindywidualizowana dla każdej osoby w innym wymiarze.
Dlatego każda z osób jest w pełni jednym Bogiem będąc świadoma swej indywidualności osobowej.
Trójca w sobie i Trójca ekonomiczna tego pominąć nie można… teologiczna (matematyka) dogmatyka.
BB

[rhundz]

Oczywiście w relacji odgórnej (ekonomia zbawienia) do stworzenia ten zapis już taki nie jest osoby Ojca, Syna i Ducha Świętego tworzą trio poziome liniowe wówczas zapis 1=1+1+1 jest bliższy prawdy, a to, dlatego, że Tylko Syn mógł stać się człowiekiem, a nie np. Ojciec. Kenoza każdej z osób ma początek w Bogu, ale jej pełna realizacja w ekonomii zbawienia jest zindywidualizowana dla każdej osoby w innym wymiarze.

i tu lezy blad, poniewaz operujac na 1=1+1+1 wchodzisz w liczby calkowite, w najlepszym wypadku naturalne, ktorych ilosc jest nieskonczona a elementem podstawowym jest '1' oraz dzialanie '+' i odwrotne '-', co prowadzi do nieskonczonej ilosc mozliwosci odtworzenia dowolnego element poprzez te relacje, a nie o to chodzi '

zapis 1=1x1x1 nie jest doskonaly, poniewaz jest to tylko pewne uproszenie ktore przyjalem, jak juz chcemy przyjac, ze tak jest, to musimy dodac do tego pewne zalozenia, okreslic cialo i dzialanie oraz dzialanie przeciwne w grupie, relacje miedzy nimi (wynik dzialan);
ba, dodatkowo znalezc odwzorowanie, dziedzine i przeciwdziedzine, wyhylybyhyh i po co to wszystko


naprawde, panowie i panie, porzuccie te matematyczne propozycje jedynek, plusow i iksów. chociaz matematyka jest jakies 200-300 lat przed fizykami, NIE DA RADY opisac Boga ani fizycznie ani matematycznie na tym poziomie, na ktorym jestesmy. i watpie by kiedykolwiek mozna bylo (chyba, ze ktos jednoznacznie udowodni, ze Bóg jest urojonym wytworem umysłów lub udowodni jego fizyczne podstawy w czymś)

[piotrz]

No i dokładnie o to mi chodziło, ziemskie myślenie i arytmetyka nijak nie przystają do duchowej rzeczywistości, która jest nieskończenie większa. Dlatego 'zdrowy rozsądek' tutaj wysiada. Może nie jest to piękne porównanie, ale jak ktoś powiedział, to tak jakbyś chciał swojemu psu wytłumaczyć dlaczego jest kryzys gospodarczy. Pewnie przepaść między nami a Bogiem jest jeszcze większa, więc zamiast sporów powinniśmy się uczyć pokory wobec Tego, który jedynie jest Bogiem .

[Bogdan Braun]

rhundz napisał

naprawde, panowie i panie, porzuccie te matematyczne propozycje jedynek, plusow i iksów.

Dla jasności sprawy w moim zapisie 1= 1×1×1 nie ma tam iksów tylko jest to mnożenie. 1=1•1•1

rhundz napisał

zapis 1=1x1x1 nie jest doskonaly, poniewaz jest to tylko pewne uproszenie ktore przyjalem, jak juz chcemy przyjac, ze tak jest, to musimy dodac do tego pewne zalozenia, okreslic cialo i dzialanie oraz dzialanie przeciwne w grupie, relacje miedzy nimi (wynik dzialan);
ba, dodatkowo znalezc odwzorowanie, dziedzine i przeciwdziedzine, wyhylybyhyh i po co to wszystko

Szanowny rhundz widzę, że tej matematyki przyczepiłeś się w tym temacie tak dosłownie jak rzep psiego ogona. Dosłowna matematyczna interpretacja w nauce o Bogu wywiedzie nas tylko na manowce, a to, dlatego, że Bóg jest poza liczbą. Choć na gruncie popularyzatorskim można dla zilustrowania pewnych zagadnień teologicznych mówiących o Bogu (Trójcy) w sobie i o Bogu działających w ekonomii zbawienia przedstawić to w zapisie matematycznym np. 1=1•1•1. Oczywiście należy to dokładnie wyjaśnić, co ten zapis przedstawia, ale należy tego dokonać językiem zaczerpniętym z teologii.
Okej Szanowni Panowie rhundz i piotrz odrzucamy matematyczny język i teraz rozmawiamy o Bogu językiem teologicznym tylko bez przesadnej egzaltacji. Jeszcze jedna uwaga, każda wypowiedź w tym temacie jakoby pochodząca od Ducha Bożego, a niezapisana w Biblii będzie przeze mnie pominięta tak jakby tej wypowiedzi nie było. Myślę, że jasno się wyraziłem.

piotrz napisał

No i dokładnie o to mi chodziło, ziemskie myślenie i arytmetyka nijak nie przystają do duchowej rzeczywistości, która jest nieskończenie większa.

Dlaczego tak uważasz i co przez to(duchowa rzeczywistość) rozumiesz? Poproszę o odpowiedź merytoryczną.

piotrz napisał

Dlatego 'zdrowy rozsądek' tutaj wysiada.

Skoro ludzie Boga/bogów wymyślili lub w Boga uwierzyli to, dlaczego zdrowy rozsądek ma wysiadać?

BB

[piotrz]

Dlaczego tak uważasz i co przez to(duchowa rzeczywistość) rozumiesz? Poproszę o odpowiedź merytoryczną.

Gdyby się dało merytorycznie wyjaśnić to nie potrzeba by było wiary i 'duchowego człowieka' aby duchowe rzeczy rozeznawał. Po prostu jest to ta 'rzeczywistość', której 'funkcjonował' Bóg i aniołowie, zanim powstała przestrzeń, materia i czas (nie wiem czy tej kolejności akurat).

Skoro ludzie Boga/bogów wymyślili lub w Boga uwierzyli to, dlaczego zdrowy rozsądek ma wysiadać?

To bardzo ważne rozróżnienie na "wymyślili" lub "uwierzyli".
Tam, gdzie ludzie bogów wymyślili, ci bogowie są bardzo ludzcy, przewidywalni, mają ludzkie słabości, elementy ludzkiego charakteru, bądź w jakimś sensie nie patrzą na niektóre ludzkie słabości (skoro sami coś wadliwego mają), czego najlepszym i chyba najlepiej znanym przykładem jest mitologia Greków i Rzymian. Można o tych bożkach wszelkiej maści powiedzieć, że to ludzie w boskiej skórze. Ich wybory, decyzje i zachowania są bardziej zrozumiałe (co jest zrozumiałe), są bardziej logiczni (wg ludzkiej logiki) itd,..itd... (Choć czytając Homera widać, że też nie do końca, niemniej są bliżsi człowiekowi).

KIedy poznajesz Boga Prawdziwego, Stwórcę wszechrzeczy, doskonałego pod każdym względem przekracza to wszelkie dotychczasowe doświadczenia, przemyślenia i oczekiwania człowieka. Ten Bóg nie ma już 'pupilów' czy ulubieńców,
a jednak ma wybranych przez których robi więcej, nie ma względu na osobę, a jednak osoby wybiera do szczególnych zadań, a jeszcze innych "wybrał przed założeniem świata",...
Doskonała sprawiedliwość nie istnieje na ziemi, doskonała czystość, jest tylko jakimś mglistym wewnętrznym pragnieniem, itd,.. itd,...
"Zdrowy rozsądek" wysiada, ponieważ może on być 'zdrowy' tylko w ramach tego w czym się porusza na co dzień i w ramach życiowych doświadczeń. Dlatego mądrość starca jest lepsza od młodzieńczej, bo dużo widział, słyszał "z niejednego pieca chleb jadł",...
Ale całe życiowe nawet najdłuższe doświadczenie nie przekłada się na "doświadczanie Boga" tu jest potrzebne równocześnie duchowe rozeznanie (czyli narodzenie na nowo do życia w duchowej rzeczywistości), jak i ludzka mądrość, bo żyjemy (wierzący) na krawędzi tych dwóch rzeczywistości/ doświadczeń.

[Bogdan Braun]

Piotrz napisał

KIedy poznajesz Boga Prawdziwego, Stwórcę wszechrzeczy, doskonałego pod każdym względem przekracza to wszelkie dotychczasowe doświadczenia, przemyślenia i oczekiwania człowieka. Ten Bóg nie ma już 'pupilów' czy ulubieńców,
a jednak ma wybranych przez których robi więcej, nie ma względu na osobę, a jednak osoby wybiera do szczególnych zadań, a jeszcze innych "wybrał przed założeniem świata",...

Trójca a zdrowy rozsądek to jest tematem naszych rozważań i o tym tu rozmawiajmy. Więc powyższy tekst pozostawiam bez komentarza.

Piotrz napisał

"Zdrowy rozsądek" wysiada, ponieważ może on być 'zdrowy' tylko w ramach tego w czym się porusza na co dzień i w ramach życiowych doświadczeń. Dlatego mądrość starca jest lepsza od młodzieńczej, bo dużo widział, słyszał "z niejednego pieca chleb jadł",...

W poznawalności Boga, jako Trójcy przeświadczenie o wiarygodności owego poznawania i nasza wiedza na temat Boga Trójcy muszą iść w parze, co, do których jesteśmy pewni, że je dobrze rozumiemy. Należy pamiętać, że jest to wiedza (o Bogu) pozanaukowa nieudowadnialna.
Rozumna analiza nauki o Bogu Trójcy jest często poddawana wątpliwościom (jak dla mnie) dla wnikliwego badacza owego tematu czy dogmaty są dopasowane do naszego rozumu czy raczej to nasze inteligentne zmysły podlegają dogmatom. Przedstawię jeden przykład. Jak pogodzić to, co jest niezrodzone w Bogu z tym, co jest zrodzone w Bogu? A żeby to przedstawić w jeszcze bardziej trudniejszym odniesieniu dla naszego rozumu to owe zrodzenie w Bogu jest aktem wiecznotrwałym bez początku i bez końca.
A więc stawiam pytanie, czym jest zrodzenie w Bogu (Trójcy)? Czy owe zrodzenie funkcjonuje w Bogu na podobieństwo kenozy?

Piotrz napisał

nawet najdłuższe doświadczenie nie przekłada się na "doświadczanie Boga" tu jest potrzebne równocześnie duchowe rozeznanie (czyli narodzenie na nowo do życia w duchowej rzeczywistości),

Zdrowy rozsądek mi podpowiada, że jest to teza wątpliwej wartości, a to, dlatego, że nie jest udowadnialna. Nowonarodzenie dokonuje się w człowieku, ale jest dziełem Boga w ekonomii zbawienia. Nowonarodzenie nie determinuje w nas dodatkowego bodźca, który powoduje lepsze poznanie(zwielokrotnienie wiedzy) przez nas Boga w sobie. Tylko nowonarodzony staje się innym człowiek w relacji do Boga i bliźniego.

***
Jeszcze raz proszę o pisanie w temacie.

BB

Użytkownik Bogdan Braun edytował ten post 2010-02-17, godz. 16:53