317 replies to this topic

[piotrz]

Nie, raczej ten temat jest już jak siódma woda po kisielu.

Paweł, nie bądź śmieszny, napisałem kilka razy to samo, i podkreśliłem wyraźnie, że chodzi o 'tajemnicę, ktora nie była znana" wcześniejszym pokoleniom, a została objawiona dopiero apostołom i prorokom NT, i tylko tego dotyczyły owe fragmenty w odpowiedzi na Twój tekst, że "Bóg Żydów objawił się jako jeden" - moim zdanie wszystko jest na temat - Chrystus był dla nich tajemnicą całkowitą.

ten faryzeusz dobrze wiedzial o co chodzi moze gdyby sie nie gubil w temacie jak to bylo z tym objawieniem bylby bardziej wiarygodny

Guzik wiedział o co chodzi. "Znał pisma" ale nie świadczyły mu one o Chrystusie. Wiedział tyle samo co wszyscy pozostali faryzeusze i rabini przez cały ten czas, aż do dziś. Gdyby wiedział, nie prześladowałby kościoła, i gdyby oni wiedzieli to by się ponawracali, wszyscy, a nie tylko nieliczni.
"Do dziś, gdy się czyta Mojżesza, zasłona leży na ich sercach, lecz gdy się do Pana nawrócą, zasłona zostaje zdjęta".

o objawieniu co do planu zbawienia to tak ale nie o rozmnozeniu bogow

NIe ma mowy o rozmnożeniu bogów, wstawiasz cały czas te same nudne teksty.
A niby kto o tym decyduje, co było tą tajemnicą? Z góry założona teoria? Jeśli tak to wszystko jasne i nie ma o czym dalej 'gadac'.
Wydawało by się, że tajemnica to tajemnica, a tu się okazuje, że tajemnica owszem, ale o tym, a nie o tamtym. hehe to się nazywa dwójmyślenie.

nie ma?
ew jana 5 tu podczas bobytu na ziemi
obj 1 tu po zmartwychwstaniu
co ciekawe bog jest nadal bogiem i ojcem dla Jezusa

Ale jaki sens ma mielenie w kółko tego samego??!! Ile razy można pisać te same argumenty, cały czas jest tak samo "Zasłona zostaje zdjęta, gdy się do Pana nawrócą". Jest ogromny solidnie uzasadniony artykuł na ten temat, jaki sens jest wypisywać to samo w kółko. Szkoda czasu.

moze gdyby sie nie gubil w temacie jak to bylo z tym objawieniem bylby bardziej wiarygodny

W czym się gubił? Tego jeszcze nie słyszałem.
To i pewnie dlatego bardziej wiarygodny jest zniszczony psychicznie przez nieszczęście choć wierny Job (i pojedyncze jego zdania czy nawet połówki), za to Jezusa można by wpisać na listę gawędziarzy opowiadających o niczym. Ap. Pawła już bardzo szybko za jego życia nie uznawano w różnych sektach to też nic nowego.
Co jest więc wiarygodne? Objawienia strażnicy i dorabiane do nich bigosy z luźno pasujących wersów?? No to dopiero 'kupa' śmiechu.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-25, godz. 15:25

[nunek]

Szanowny Piotrze.Napisałem tu,że gdyby bóg istniał,to zadbałby o to,żeby ludzie mieli o nim właściwe wyobrażenie.Uzupełnię: tym bardziej jeśli uważa,że jest jedynym słusznym władcą,czy panem,czy zarządcą-nie wiem jak to określić-świata.Ty napisałeś,że on to zrobił,tylko nie tak jakby ludzie tego chcieli,a szczególnie świadkowie Jehowy.Nie rozumiem o czym piszesz.Co mają ludzie do "chcenia" w temacie osoby boga?

[gambit]

Znane to metody 'udowadniania' tego, co komu pasuje, szczególnie strażnicowe poglądy strażnicowymi metodami.

Strażnicy mówisz? To podaj jej cytat i namiary, to sprawdzimy. Bo ja oparłem się na Twej metodzie z jak najwierniejszym jej odwzorowaniem. Każdy obiektywny może przeczytać ostatnie posty Twoje i moje i je porównać. Staram się Cię 'piotrz' zrozumieć, ale nieraz trudno, ponieważ raz piszesz, jest to "białe", by perą zdań dalej, na to samo napisać, jest to "czarne".

Oto przykład.

Paweł nie miał żadnych powodów, żeby utożsamiać Jezusa z Ocjem, ponieważ miał bezpośrednie objawienie do Jezusa.

U góry piszesz o 'nie utożsamianiu Jezusa z Ojcem', gdy na dolnym odwrotnie, że 'Jezus sam utożsamiał się z Ojcem'. A może chwilę był Synem a jak mu się zachciało, to zamieniał się w Ojca?

Objawienie Jana zostało dane JEzusowi przez Ojca, jeśli On sam utożsamiał się z Bogiem, to chyba miał do tego powody

Posiłkuje się czym mogę aby bez komplikacji zrozumieć Cię. Tym razem również sięgam po słownik, aby nie popełnić błędu znaczeniowego słowa:

utożsamić się
1. «uznać siebie za takiego samego jak ktoś drugi»
2. «zostać uznanym za to samo»

Tak więc powstaje kontrowersja między Twoim rozumieniem ,,utożsamić się" a moim ,,przedstawiciel" lub posłaniec.

przedstawiciel
1. «osoba reprezentująca kogoś lub coś»
2. «osoba upoważniona na podstawie pełnomocnictwa albo ustawy do podejmowania czynności prawnych w imieniu innej osoby fizycznej lub prawnej»

Zrozum mnie. Całe swoje dorosłe życie czytam argumenty różnych religii trynitarnych, katechizmy i inne autoryzowane publikacje, modlę się o obiektywność w zrozumieniu tej kwestii i nic. I zawsze wychodzi mi, że Trójca jest nielogicznym pojęciem. Posłużę się jeszcze innymi przemyśleniami jak w historycznym tle dochodzi do miksowania dwóch w jednego (pomijam trzeciego). Chodzi o usuwanie imienia JHWH (Ojca) a to w celu by utrudnić zrozumienie, kto kim jest. Ostatnio szczególnie nasilono usuwaniu imienia w Biblii oraz wymawiania podczas liturgii (Benedykt XVI). Poprzez zastąpienie tytułem Pan lub Bóg, chcą zdetronizować wyższą rolę Ojca nad Synem. Takim to sposobem zaciera się ślady biblijne wskazujące na tą prawdę.

Dla uzasadnienia posłużę się podobnym zagadnieniem, jak faryzeusze sami "pod sobą dołki kopali". Te dołki, to właśnie wynikły podczas tłumaczenia ST z języka hebrajskiego na grecki (LXX). Najpierw zajrzyjmy do Ps 110:1, gdzie po hebrajsku występuje tetragram imienia Boga Ojca.
sprawdź hebrajski tetragram
Odszukaj Septuaginta Ps 110:1, gdzie brak imienia.

Na tenże Ps 110:1 powołał się Jezus, w rozmowie z faryzeuszami w sprawie swego wcześniejszego istnienia niż Dawid. Czy w bw. nie sprawia trudności, kto do kogo rzekł? A to z powodu, że zastąpiono JHWH na Pan, co nie jest transliteracją hebrajskiego.

Mat 22:44 bw Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, ...

Natomiast ns. oddał zgodnie z przekładem hebrajskim

Mat 22:44 ns 'Jehowa rzekł do mego Pana: "Siądź po mojej prawicy, ...

Może ktoś powiedzieć: Ależ Jezus powołał się na grecką Septuagintę, a tam nie było tetragramu. To ja w takim razie się pytam: Z kim Jezus rozmawiał, z grekami czy Izraelitami, których ojczystym językiem był hebrajski? Oczywiście wszyscy byli Żydami, więc jedynym słusznym wnioskiem jest, że posługiwali się Pismami hebrajskimi. Jeśli nie, to czy rozsądnym byłoby, aby my wszyscy rozmawiający ze sobą Polacy nie posługiwali się własnym językiem, tylko np. angielskim? Chyba odpowiedź właściwa sama się narzuca.

[piotrz]

Szanowny Piotrze.Napisałem tu,że gdyby bóg istniał,to zadbałby o to,żeby ludzie mieli o nim właściwe wyobrażenie.Uzupełnię: tym bardziej jeśli uważa,że jest jedynym słusznym władcą,czy panem,czy zarządcą-nie wiem jak to określić-świata.Ty napisałeś,że on to zrobił,tylko nie tak jakby ludzie tego chcieli,a szczególnie świadkowie Jehowy.Nie rozumiem o czym piszesz.Co mają ludzie do "chcenia" w temacie osoby boga?

No, skoro jest Bogiem i jednym Słowem stworzył to, co od stuleci, a dziś przy użyciu najnowszych technik usiłowali/usiłują zbadać miliony naukowców z tysięcy specjalizacji, często już tak głęboko zakopani, że się ze sobą nie bardzo mogą dogadać nawet w ramach tej samej dziedziny to tylko ludzkie 'chcenie' może Jemu dyktować jaki jest najlepszy sposób, żeby się człowiekowi przedstawił. Właśnie to jeden z nich: "Boga i jego wiekuistą moc można poznać w stworzeniu Jego" - 'weź' spróbuj to ogarnąć. Czy nie mówi choćby ta 'wąska dziedzina' (Jego stworzenie), że nie jest to możliwe? Jeśli weźmiemy tysiące teologów z tysięcy denominacji (podobno jest już więcej denominacji niż wersetów w Biblii, bo ponad 38.000) to nie mówi nam to czegoś również o niepoznawalności Boga dla ludzkiego umysłu. Ludzka pycha dąży do tego, że "moja racja jest jedynie słuszna", nawet jeśli jest całkowicie chybiona, ale człowiek tego nie widzi. Myślę, że po to jest tyle wersów rzekomo 'sprzecznych' lub sprzecznie interpretowanych, aby pokazać ludziom, żeby 'w pokorze szukali Boga', a nie z pychą ogłaszali, że Go znaleźli o ten to właśnie (mój) jest jedynie słusznym obraz Jego.
Spróbuj wytłumaczyć psu/kotu/rybce dlaczego jest kryzys gospodarczy (skoro i tak niewielu ludzi to rozumie). Tłumaczenie Boga człowiekowi, jaki On jest, jest równie skuteczne (jak widać).
Pisałem kiedyś, że przedstawienie Boga jako Trójcy jest pewnym 'modelem', który nie musi dokładnie odwzorowywać duchowej rzeczywistości, lecz jest w miarę do przyjęcia przez ludzki umysł i ducha. Model "jedynego Boga" podobnie. Ostatecznie może się okazać, że oba są prawidłowe, oba fałszywe, lub jeszcza jakaś inna kombinacja, jakkolwiek naszemu (psiemu) umysłowi to nie wchodzi.
W znacznej części te spory to strata czasu, zamiast skupić się na Chrystusie, który jest absolutnym centrum wszystkiego, ewangelii, stworzenia, zbawienia to nie musielibyśmy się stukać o rzeczy mniej istotne, lub zupełnie nieistotne, które urastaja do rangi kluczowych.
Żadne ludzkie "chcenie" nie zmieni jego intelektualnych i duchowych możliwości poznania Tego, który go stworzył. Owszem, DUch Święty wprowadza w poznanie i jest wspaniałym 'dopalaczem' (Bóg może być poznany głębiej tylko przez objawienie), ale to ciągle za mało. Mamy szukać Boga całym sercem, całą duszą ze wszystkich sił, i Bóg na to odpowiada, ale zawsze 'zgodnie z tym jak możemy słuchać'. Zbyt często teologiczne klapy na oczach (czy moze uszach) nie pozwalają zobaczyć więcej czy dalej.
Szybko ludzkie 'chcenie' zmienia się w cielesne "moje lepsze" i siedzimy wszyscy jak dzieci w piaskownicy, przechwalające się, który tata jest najlepsiejszy.

[piotrz]

.....
Dla uzasadnienia posłużę się podobnym zagadnieniem, jak faryzeusze sami "pod sobą dołki kopali". Te dołki, to właśnie wynikły podczas tłumaczenia ST z języka hebrajskiego na grecki (LXX). Najpierw zajrzyjmy do Ps 110:1, gdzie po hebrajsku występuje tetragram imienia Boga Ojca.
sprawdź hebrajski tetragram
Odszukaj Septuaginta Ps 110:1, gdzie brak imienia.

Na tenże Ps 110:1 powołał się Jezus, w rozmowie z faryzeuszami w sprawie swego wcześniejszego istnienia niż Dawid. Czy w bw. nie sprawia trudności, kto do kogo rzekł? A to z powodu, że zastąpiono JHWH na Pan, co nie jest transliteracją hebrajskiego.

Mat 22:44 bw Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, ...

Natomiast ns. oddał zgodnie z przekładem hebrajskim

Mat 22:44 ns 'Jehowa rzekł do mego Pana: "Siądź po mojej prawicy, ...

Może ktoś powiedzieć: Ależ Jezus powołał się na grecką Septuagintę, a tam nie było tetragramu. To ja w takim razie się pytam: Z kim Jezus rozmawiał, z grekami czy Izraelitami, których ojczystym językiem był hebrajski? Oczywiście wszyscy byli Żydami, więc jedynym słusznym wnioskiem jest, że posługiwali się Pismami hebrajskimi. Jeśli nie, to czy rozsądnym byłoby, aby my wszyscy rozmawiający ze sobą Polacy nie posługiwali się własnym językiem, tylko np. angielskim? Chyba odpowiedź właściwa sama się narzuca.

Ale jest to też, jak się okazuje, miecz obosieczny, ponieważ usuwa z proroctw o Jezusie to samo imie JHWH.
Gdzieś to już tutaj cytowałem i od razu znalazło sie na to wodpowiednie wyjaśnienie:
Rzuć okiem na ten artykuł w całości Święte Imiona Boga

Tu wstawię końcowy fragment:

Cytuję:

Boskość Jeszua
Bardziej zrozumiałą przyczyną używania hebrajsko-angielskiej (polskiej) wersji
wymowy imion naszego Niebiańskiego Ojca i naszego Zbawiciela jest taki, że
one dowodzą boskości Jezusa. Gdyby Boże hebrajskie imię było pozostawione
w Piśmie, byłoby znacznie trudniej niektórym odrzucić boskość Jeszua.

Rozważmy
starotestamentowe proroctwa dotyczące Jahweh, które są przypisywane
Jeszua. Dla kogo miał przygotować drogę Jan Chrzciciel? Kto miał być zdradzony
za 30 srebrników? Kogo bok miał być przebity? Kto był kamieniem odrzuconym
przez budujących, który później miał stać się kamieniem węgielnym?
Kto był Odroślą? Kto był Królem Izraela? Czyje stopy miały stanąć
na Górze Oliwnej? Jeśli twoją odpowiedzią na te pytania jest Jezus,
to rozsądnie byłoby ponownie zajrzeć do proroctw. We wszystkich tych proroctwach
- Iz 40:3; Mal. 3:1, 4:5; Zach. 11:12-13, 12:1, 10; Psalm 118:19-22; Iz.
8:13-14; Jer. 23:5-6; Sof. 3:15-17; Zach. 14:3-4 – imię “Jahweh” zostało
usunięte i zastąpione przez tytuł “PAN”. Przywróć osobiste imię Boże
tym fragmentom i stanie się natychmiast widoczne, że te proroctwa dotyczyły
Jahweh a wypełniły się w Jeszua.


Jeszua,hebrajskie imię naszego Zbawiciela, nie opisuje czegoś, co jakiś człowiek,
prorok, czy inny bóg robi. Ono wyraża to, co JAHWEH, BÓG bogów
i wielki JA JESTEM, Immanuel, Bóg z nami robi!

Koniec cytatu.
Na pozostałą część Twojego postu odpowiem później, jak sie uda.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-27, godz. 09:52

[nunek]

Piotrze,chyba żle się wypowiedziałem,więc może napiszę tak: ja jestem Nunek-jeśli podam Ci adres i inne dane,to mnie rozpoznasz,znajdziesz,czy jak to nazwać.Jeśli podam nr pesel służbom publicznym,to z nikim mnie nie pomylą.Powiedzmy na 99,99999%.Więc bóg jeśli istnieje,to nie potrafi się tak przedstawić,żeby wszyscy kumali,że to on?Mój pesel:660130.... Dalej sobie szukaj.Jak znajdziesz daj znać

[piotrz]

Piotrze,chyba żle się wypowiedziałem,więc może napiszę tak: ja jestem Nunek-jeśli podam Ci adres i inne dane,to mnie rozpoznasz,znajdziesz,czy jak to nazwać.Jeśli podam nr pesel służbom publicznym,to z nikim mnie nie pomylą.Powiedzmy na 99,99999%.

Oczywiście, że tak i wszystko się zgadza ponieważ jesteśmy na tym samym poziomie, że tak powiem.Ty człowiek, ja człowiek, służby publiczne takoż.
Nawet jak Ci się wydaje, że nic nie zostawisz to zawsze znajdzie się jakiś Sherlock HOlmes, który Cię i tak znajdzie po śladach choćby i nie pomyli.
ale...

Więc bóg jeśli istnieje,to nie potrafi się tak przedstawić,żeby wszyscy kumali,że to on?Mój pesel:660130.... Dalej sobie szukaj.Jak znajdziesz daj znać

Będę się tego trzymał: tu jest kilka poziomów różnicy, i Jedyny adres, Imię i kierunek przez jakie mamy do Niego adres (dostęp) podany to JEZUS CHRYSTUS.
Dla mnie to oczywiste, że 'coś' tak potężnego jak Bóg Stwórca, nie da się objąć takim małym rozumkiem jak ludzki, za to sercem w miarę łatwo do Niego trafić, choć wytłumaczyć trudniej. O to chyba chodzi w wierze, prawda? Wszystkie wielkie dzieła człowieka, w tym i Jezusa, zostały dokonane "przez wiarę". To coś tylko o krok/poziom więcej niż rozum, ale i tak za mało, "żeby wszyscy kumali, że to On". Jedni kumają, inni nie, ot taka ludzka przypadłość

Użytkownik jb edytował ten post 2010-02-27, godz. 18:04

[piotrz]

Strażnicy mówisz? To podaj jej cytat i namiary, to sprawdzimy. Bo ja oparłem się na Twej metodzie z jak najwierniejszym jej odwzorowaniem. Każdy obiektywny może przeczytać ostatnie posty Twoje i moje i je porównać.

Pisząc o "strażnicowej metodzie" nie miałem na myśli jakichś cytatów z ich pism, lecz powszechnie stosowane przez zwolenników ich doktryn sposoby zestawiania wersów i dowodzenia tego, czego w Biblii nie ma. A można to robić dowoli, jak się odpowiednio wersami umie żonglować.

Już pisałem, że nie chodzi mi o Twoje ostateni posty, rzekomo "z jak najwierniejszym odzworowaniem", lecz o to, co stostujesz powszechnie, używając po prostu OBRZYDLIWEJ strażnicowej metody żonglowania wersami i przykładania ich tam, gdzie tylko pozornie pasują, aby 'zmylić serca prostaczków'.
Jak potrzeba udowodnić, że "wszystko nie znaczy wszystko" jest na to odpowiedni zestaw, nawet jeśli przykłada się go tam, gdzie wszystko znaczy wszystko, ale tego już się dalej nie da wykazać, bo stajemy przed ścianą niezrozumienia.
Jak potrzeba wykazać, że wszystko jest względne to da się to zrobić tak, jak to zrobiłeś w przypadku nieobrzezania Galacjan i obrzezania jego ucznia, i można to zastosować zawsze nawet tam, gdzie nie ma takiej względności w ogóle. W ten sposób, nie mając duchowego poznania, można obalić i udowodnić wszystko odpowidnio tylko dobierając wersy, aby tylko wykazać własne przekonania.
Tak właśnie pokazałem Ci stosowany jest, powszechnie wśród zwolenników strażnicowych poglądów, sposób tłumaczenia Nowego Testamentu starotestamentowymi przykładami. CAłkowicie błędny i prowadzący do błędnych wniosków. TAk samo błędnie stosujesz pewne przykłady, oburzając się, że Ci to wytykam. Przykład z "makami pod Monte Casino" i ogniami piekielnymi, o których mówi Jezus jest tego doskonałym przykładem. Zestawienie zupełnie i niczym nie uzasadnione, robiące z Jezusa partacza, któremu Bóg zlecił opowiadanie bajek, bo "nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że maki piły polską krew i stały się czerwone" więc PODOBNIE,... totalnie chybione zestawienie, chyba że pasuje do teorii, to wtedy pasuje.

Pokażę Ci to na przykładzie, który będzie dobrze zrozumiały, ponieważ zawiera się on w ramach 'jednej przestrzeni'.
Jest takie twierdzenie świetnie sprawdzone, że suma boków w każdym trójkącie wynosi 180 stopni.
Zawsze, wszędzie we wszystkich przypadkach, ale na płaszczyźnie. Więc bierzesz teraz trójkąt znajdujący się na kuli i powiadasz:
O,popatrzcie, ten trójkąt ma sumę boków równą 270 stopni (zbudowany na ćwiartce kuli), a zatem "wszystkie nie znaczy wszystkie",
"zawsze nie znaczy zawsze" itd. O ile jest to prawda to dotyczy ona dwóch całkiem różnych 'rzeczywistości'. Powiem, nikt przy zdrowych zmysłach
nie porównuje kuli do płaszczyzny, ale Ty robisz to nagminnie, nie widząc różnicy między duchową, a fizyczną rzeczywistości.

Staram się Cię 'piotrz' zrozumieć, ale nieraz trudno, ponieważ raz piszesz, jest to "białe", by perą zdań dalej, na to samo napisać, jest to "czarne".
Oto przykład.
U góry piszesz o 'nie utożsamianiu Jezusa z Ojcem', gdy na dolnym odwrotnie, że 'Jezus sam utożsamiał się z Ojcem'. A może chwilę był Synem a jak mu się zachciało, to zamieniał się w Ojca?
Posiłkuje się czym mogę aby bez komplikacji zrozumieć Cię. Tym razem również sięgam po słownik, aby nie popełnić błędu znaczeniowego słowa:
[url=http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2533827]

Dobre pytanie zawsze rozjaśnia kwestię.
Otóż jest to kwestia słownictwa czy nazewnictwa i podejścia.
Mam taki biblijny przykład, (który pewnie można potraktować tak, jak to wyżej opisałem) jak to było z uzdrowionym śleponarodzonym. Uzdrowionego jedli ludzie 'utożsamiali' "z tym, który był ślepy", a inni mówili "nie to nie on, tylko jest do niego podobny". Ale uzdrowiony powiedział 'TO JA JESTEM'. On się nie utożsamiał z nikim powiedział JA JESTEM NIM.
JEzus nie utożsamiał się z Ojcem, lecz mówił "JA JESTEM NIM" (ALFA, OMEGA, POCZĄTEK, KONIEC, WSZECHMOGĄCY).
Żydzi też to doskonale rozpoznawali w Jego zachowaniu i mowie "Że ty będąc człowiekiem, czynisz siebie równym Bogu".
Paweł, który znał Jezusa nie musiał Go utożsamiać, ponieważ wiedział kim On jest. Ja też nie utożsamiam moim znajomych z nikim, bo ich znam, wiem, 'kto zacz'.
Jak napisałeś
"Utożsamić siebie" - «uznać siebie za takiego samego jak ktoś drugi».
Czym innym jest "uznać siebie", a czym innym BYĆ TAKIM SAMYM.
Znowu, w świecie fizycznym nie można być takim samym w duchowym widać można.
Trójca nie jest logicznym pojęciem, ale dlaczego szukać logiki tam, gdzie rozum nie sięga. Pisałem o tym wiele razy w tym temacie.
Dlaczego domagasz się, żeby była w logika w tym, co jest znacznie wieksze od ludzkiej logiki? Gdyby się dało Boga pojąć, przestałby być Bogiem.
2.
Nazbyt często posiłkowanie się słownikami to wpisywanie współczesnego znaczenia w język sprzed 2000 i więcej lat. Pisałem już nieraz, ale te definicje (słownikowe) pasują do współczesnych teorii, wiec dobrze się ich uzywa. Podawałem tu już przykład słowa "zamek". Więc proponuję, abyś sobie wstawił starożytny zamek do spodni .

[gambit]

Izajasz przypisuje to dla JHWH.

„Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów (Iz. 44:6)

Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga”

I znów przekłady zaciemniają tłumacząc "Pan" zamiast właściwego ,,JHWH" jako Ojca. Wklejam ten werset z zaznaczonym tetragramem w języku hebrajskim. Iz. 44:6

Chrystus w swym objawieniu ukazanym apostołowi Janowi na wyspie Patmos, Chrystus wyjął zwrot z tego tekstu i zastosował do siebie (Obj. 1:17-18; por. 2:8; 22:13):

„Ja jestem pierwszy i ostatni, i Żyjący”

I o czym ma to dowodzić, że Jezus zastosował do siebie? Chcesz wmówić, że JHWH (Ojciec), jest Synem Jezusem? Wcześniej podałem Rdz 18: ... , że aniołowie, to co mówił JHWH odnieśli do siebie i nikt nie utożsamia ich z Bogiem, ale do Ciebie nie dociera. Wręcz to Ty 'piotrz' zarzucasz mi, że do mnie nie dociera. Podam jeszcze jeden przykład wzięty z Biblii. I zobaczmy, jak jeden, tego drugiego odnosi do siebie.

Weźmy za przykład przekład warszawski. Autorstwo Listu do Rzymian przypisano apostołowi Pawłowi. Widzimy to na każdej stronie, w górnej części paginy, gdzie pisze: ,,LIST ŚW. PAWŁA DO RZYMIAN". Tymczasem w Rz 16:22 bliżej nieznany Tercjusz odnosi ten list do siebie. ,,Pozdrawiam was w Panu ja, Tercjusz, który ten list pisałem". Mamy więc identyczne odniesienie, jak Jezus odnosił do siebie. Czy więc z tego samego powodu należy uważać, że Tercjusz jest zarazem Pawłem? Strażnica takich wybryków nie robi. To co zarzucasz Strażnicy, dotyczy Ciebie 'piotrz' a nie jej. SJ nie robią z kilku osób jednego. Potrafią rozpoznać odrębność osób, oraz kto jest źródłem a kto przedstawicielem, sekretarzem, posłańcem, reprezentantem itp. Występowanie w czyimś imieniu, nie oznacza nim być, albo jeszcze ważniejszym.
-- gambit

[piotrz]

Podam jeszcze jeden przykład wzięty z Biblii. I zobaczmy, jak jeden, tego drugiego odnosi do siebie.

Weźmy za przykład przekład warszawski. Autorstwo Listu do Rzymian przypisano apostołowi Pawłowi. Widzimy to na każdej stronie, w górnej części paginy, gdzie pisze: ,,LIST ŚW. PAWŁA DO RZYMIAN". Tymczasem w Rz 16:22 bliżej nieznany Tercjusz odnosi ten list do siebie. ,,Pozdrawiam was w Panu ja, Tercjusz, który ten list pisałem". Mamy więc identyczne odniesienie, jak Jezus odnosił do siebie. Czy więc z tego samego powodu należy uważać, że Tercjusz jest zarazem Pawłem? Strażnica takich wybryków nie robi. To co zarzucasz Strażnicy, dotyczy Ciebie 'piotrz' a nie jej. SJ nie robią z kilku osób jednego. Potrafią rozpoznać odrębność osób, oraz kto jest źródłem a kto przedstawicielem, sekretarzem, posłańcem, reprezentantem itp. Występowanie w czyimś imieniu, nie oznacza nim być, albo jeszcze ważniejszym.
-- gambit

Wybacz, ale to jest właśnie przykład z cyklu trójkąt z kuli, nie pasuje do trójkąta na powierzchni, zatem wszystkie trójkąty na powierzchni sa krzywe.

Po pierwsze: minimum wiedzy historycznej (czyli z naszej fizycznej przestrzeni) wystarczy, aby wiedzieć, że w tych czasach listy były często dyktowane i to załatwia sprawę, aby nikomu do głowy nie przyszło, że to jedna i ta sama osoba.

Po drugie:
Jeśli masz JAKIKOLWIEK równie prosty i oczywisty i przemawiający argument z duchowej sfery przemawiający za tym, że nie może to być ta sama osoba to mnie przekonasz.

Po trzecie: przykład z autorem/pisarzem listu ma się tak jak do tego, o czym tu mówimy, jak waga mojego krzesła do wartości napięcia prądu w kontakcie.
Totalne zero związku, poza wygodnym wnioskiem na końcu. W taki właśnie sposób oszukuje się pseudo-logiką ludzi, zdaje się nazwałeś to kazuistyką, czy jakoś tak ucenie.

Ciągle nie czaisz, że usiłujesz w kategoriach fizycznych dojść do duchowych wniosków. Może to wyglądać logicznie, ale wcale tak nie jest.

[piotrz]

Muszę przyznać, że sprowokowałeś mnie do napisania takich bzdur jak wyżej, aż się sam zdziwiłem później, a nie miałem możliwosci poprawić..
Jak mówią "kłamstwo 1000 razy powtórzone, staje się prawdą". Można uwierzyć w to, w co się samemu nie wierzy. Na mnożenie bogów nie dałem się nabrać, a tu Ci się udało. Nigdy nigdzie zadna trynitarna toeria nie mówi o tym, że jest to jedna i ta sama osoba, lecz że są to trzy osoby, mające wspólnie atrybuty Boskie.

Oczywiście, że to nie jedna i ta sama oosoba i nie chodzi o to, że Ojciec jest Synem lub na odwrót, lecz że mają te same atrybuty. Kiedy patrzysz na przyrodę nie masz problemu z odróżnieniem tej nieożywionej, ożywionej. Gdy patrzysz na ożywioną z łatwością rozpoznajesz świat zwierzęcy od roślinnego; powiedzmy: latający od pływającego i pełzającego, a cały zwierzęcy od ludzi, właśnie dzięki pewnym atrybutom, wyglądu, charakterystycznych cech, funkcjonowania, odżywiania i pewnie jeszcze całego mnóstwa innych. Dla specjalisty będzie tego dużo więcej, dla laika mniej, ale jest w miarę oczywiste, co jest które.
Jezus przypisuje sobie atrybuty Boga, Paweł i inni autorzy NT podobnie. Nie są to pojedyncze przypadki luźno rozrzucone po Piśmie, ale czasem nawet znajdujące się w jednym i tym samym liście czy "rozdziale" np. "Zbawiciel", opócz tego "Alfa i Omega, Początek i Koniec, Wszechmogący", "Jedyny Pan i Władca",... itd...

[piotrz]

"Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to najprawdopodobniej jest to naprawdę kaczka" (R.Reagan).

Czyli czytamy dalej. A Ty mi nie mów, że to kazuistyka, bo to tylko ciąg dalszy, a nie końcówka. Dziesiątki, jeśli nie setki (wraz ze ST) potwierdzają boskie atrybuty Chrystusa.


Ewangelia Boża/Chrystusa

Rzm. 1
(1) Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany na apostoła, wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej,

(9) Świadkiem bowiem jest mi Bóg, któremu służę w duchu moim przez zwiastowanie ewangelii Syna jego, że nieustannie o was pamiętam

(16) Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą ku zbawieniu każdego, kto wierzy, najpierw Żyda, potem Greka,

1 Tym. 1
(11) zgodnej z ewangelią chwały błogosławionego Boga, która została mi powierzona
2Kor. 9
(13) Doznawszy dobrodziejstwa tej służby, chwalić będą Boga za to, że podporządkowujecie się wyznawanej przez siebie ewangelii Chrystusowej i
(14) Bo my nie przekraczamy wyznaczonych nam granic, jakby to było, gdyby one nie sięgały aż do was, bo wszak pierwsi dotarliśmy aż do was z ewangelią Chrystusową.

2Tes. 2
(8) Żywiliśmy dla was taką życzliwość, iż gotowi byliśmy nie tylko użyczyć wam ewangelii Bożej,
(9) Wszak pamiętacie, bracia, trud nasz i mozół; pracując nocą i dniem, aby dla nikogo z was nie być ciężarem, głosiliśmy wam ewangelię Bożą
Flp. 1
(27) Niech życie wasze będzie godne ewangelii Chrystusowej,

- - -
Czy nie jest oczywiste, że te terminy są używane całkowicie wymiennie? Czy też sa dwie ewangelie ?

[pawel77]

2Co 4:3 bw (1)Dlatego, mając tę służbę, która nam została poruczona z miłosierdzia, nie upadamy na duchu,(2)lecz wyrzekliśmy się tego, co ludzie wstydliwie ukrywają, i nie postępujemy przebiegle ani nie fałszujemy Słowa Bożego, ale przez składanie dowodu prawdy polecamy siebie samych sumieniu wszystkich ludzi przed Bogiem. (3) A jesli nawet ewangelia nasza jest zaslonieta, zaslonieta jest dla tych,

piotrz ewangelia to dobra nowina

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2010-03-01, godz. 16:57

[piotrz]

Amen, ale co to ma do rzeczy?

[gambit]

Czy trynitarianie wierzą w osobowego Boga?

porosiłbym o wyjaśnienie trynitarian jak udaje im się pogodzić wiarę w jedną osobę będącą trzema odrębnymi osobami ze zdrowym rozsądkiem.

Typowy dla zajehowanych błąd polegający na przypisywaniu trynitarzom wiary w jedną osobę w trzech osobach, a nie w jednego Boga w trzech osobach.

To, że 'rikibaka' wypowiedziała biorąc myśl zaczerpniętą z literatury ŚJ, to nie popełniła dużego błędu, gdyż w sumie pochodzenie jest z wydań Kościoła, o trzech bogach, które są zarazem osobami.

WYBÓR DOKTRYNALNYCH WYPOWIEDZI KOŚCIOŁA - Poznań 1988 r. str. 623

Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn i Bogiem Duch Święty: a jednak nie trzej bogowie tylko jeden Bóg. źródło

Pozostaje kwestia, czy Bóg (Trójca)jest osobą, (aby trzy osoby zmieścić w jednej osobie)? Zazwyczaj się spotyka porównaniami m.in. do rodziny, zespołu itp. Wynikałoby, że samo pojęcie 'rodziny, zespołu' nie jest osobą. Z drugiej strony wnioskowanie, że Bóg jest osobą wynika z częstego poprzedzania tytułu Bóg, tytułem Pan, np. Mat 4:10 ,,Panu Bogu twemu oddawał będziesz pokłon". Zatem dziwnym byłoby nazywanie "Pan Rodzina", "Pan zespół". Idąc dalej, Pan Sejm, Pan Senat, itp. A może: "Panie Trójco", czy lepiej: "Panowie Trójco"?
KKK

446. .... Nowy Testament posługuje się tytułem "Pan" w sensie ścisłym tak w odniesieniu do Ojca, jak również, co jest nowością, w odniesieniu do Jezusa, uznanego w ten sposób za samego Boga. [wyróżnienia moje]

A czy, "Panie Duchu Święty", można znaleźć poparcie w Biblii? Jeśli byłyby trudności w znalezieniu, to może ta trzecia osoba (wyłącznie), nie jest osobą?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-03-01, godz. 21:45

[piotrz]

porosiłbym o wyjaśnienie trynitarian jak udaje im się pogodzić wiarę w jedną osobę będącą trzema odrębnymi osobami ze zdrowym rozsądkiem.

Czy trynitarianie wierzą w osobowego Boga?

Pozostaje kwestia, czy Bóg (Trójca)jest osobą, (aby trzy osoby zmieścić w jednej osobie)? Zazwyczaj się spotyka porównaniami m.in. do rodziny, zespołu itp. Wynikałoby, że samo pojęcie 'rodziny, zespołu' nie jest osobą. Z drugiej strony wnioskowanie, że Bóg jest osobą wynika z częstego poprzedzania tytułu Bóg, tytułem Pan, np. Mat 4:10 ,,Panu Bogu twemu oddawał będziesz pokłon". Zatem dziwnym byłoby nazywanie "Pan Rodzina", "Pan zespół". Idąc dalej, Pan Sejm, Pan Senat, itp. A może: "Panie Trójco", czy lepiej: "Panowie Trójco"?
KKK
A czy, "Panie Duchu Święty", można znaleźć poparcie w Biblii? Jeśli byłyby trudności w znalezieniu, to może ta trzecia osoba (wyłącznie), nie jest osobą?
-- gambit

'Panie' Gambit GDyby udało się wszystko zmieścić w ludzkim rozsądku, to Bóg przestałby być Bogiem, i stałby się równym człowiekowi. Tłumaczenie tego w koło Macieju i do znudzenia, jak i nieustanne sprowadzanie Boga na ziemię (tj. do ziemskich możliwości) jest naprawde nudne. Szukasz logiki i rozsądku tam, gdzie są tylko okruchy poznania i możliwości zrozumienia. Trójca to pewien 'model', podobnie jak "Jeden Bóg". Nawet nie jesteś w stanie zdefiniować w najmniejszym stopniu czym jest duch (Duch), co to jest?? jak już to pisałem w innym miejscu, miliony naukowców przez stulecia dochodzą, obecnie supertechnologiami, dochodzą do tego jak działa to, co stworzył Jeden Bóg wypowiadając Słowo. "PRzez wiarę poznajemy, że rzeczy widzialne nie powstały ze świata zjawisk". Pewne rzeczy trzeba przyjmować przez wiarę, ponieważ taki jest obraz wynikający ze Słowa. WIęc udaje się pogodzić nie ze 'zdrowym rozsądkiem" lecz przez wiarę w to, że Pismo mówi prawdę, a odpowiednich wersów, jak widać wyżej w poprzednich postach, jest ci dostatek. Kłócą się ze zdrowym rozsądkiem, ale dlaczego nie miało by tak być? (Jakieś biblijne przesłanki istnieją, że Jego obraz ma być z nim zgodny? 0 tworzeniu bogów na własny obraz jest Rzm. 1, jakbyco)

"WIELKA JEST TAJEMNICA POBOŻNOŚCI" - gdzie tajemnica, skoro wszystko musi przejść przez rozum? Jaki sens ma bóstwo, które można zrozumieć, pojąć i wytłumaczyć? Albo jest jakaś tajemnica, i "przez wiarę poznajemy",... albo jest to 'nauka demonów/wymyślona przez ludzi".
Wszystko chcesz poznać teraz? Ojciec kłamstwa chętnie Cię poprowadzi ścieżkami do Drzewa Poznania Dobra i Zła, tylko że takie poznanie nie daje życia, lecz śmierć.
Czasem, a może nawet często w przypadku obcowania z BOGIEM trzeba odpuścić sobie rozumowanie i skierować się ku Drzewu Żywota - Chrystusowi, który nadal jest TAJEMNICĄ. "Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże" - chyba, że Ty jesteś tym duchem i zbadałeś 'głębokości Boże'. Zawsze łatwo tu zarzucić, że łatwo się odwołać do 'tajemnicy', ale przecież sam Chrystus mówił: "Mam wam wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie",... i przez Pawła: "WTEDY poznamy tak, jak jesteśmy poznani". Nikt nie ma patentu na wszechwiedzę. Ja nie jestem 'trynitarzem', ale mam przekonanie, że jest to najlepszy 'model', jaki został ludziom pokazany i jakkolwiek pogląd 'jednościowy' jest z tym sprzeczny, może się kiedyś okazać, że oba były prawdziwe.

A czy, "Panie Duchu Święty", można znaleźć poparcie w Biblii? Jeśli byłyby trudności w znalezieniu, to może ta trzecia osoba (wyłącznie), nie jest osobą?
-- gambit

Jest, co najmniej raz, a będzie i o tym później.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-03-02, godz. 12:16

[piotrz]

"Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to najprawdopodobniej jest to naprawdę kaczka" (R.Reagan).

------------------


NIech się ktoś zajmie 'rozprawianiem się' z tym , co do tej pory przedstawiłem, bo najsmakowitsze kawałki zostawiłem na koniec,
ale to jeszcze nie dziś.


A dziś rano czytając Słowo trafiłem na takie słowa Pawła, który opowiadając swoje świadectwo powiada najpierw tak:

26:14 in.
Ja jestem JEzus, którego ty prześladujesz,....
Wybawię cię od ludu tego i od pogan, do których cię posyłam,

a potem tak.

Dz. 26:22
Ponieważ jednak opatrzność Boża czuwała nade mną aż do dnia dzisiejszego, ostałem się, ....

Czy Pawłowi wiecznie się mylił (jak to w poprzednich zestawach wersów było) zwykły człowiek Jezus, z Bogiem, czy robił w pełni świadomie wymiennie używał jednego i drugiego imienia, oraz atrybutów?
Ew. Jezus to 'opatrzność Boża'?? :/


Jedźmy dalej:

Flp. 3:20/21 (20) Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, (21) który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.

Jaką mocą dysponuje zwykły człowiek Jezus Chrystus, który 'wszystko sobie poddać może'? A może jest to JEDYNY ZBAWICIEL (bo nie ma innego) JHWHW, Jezus Chrystus, i wtedy faktycznie wszystko sobie poddać może.
W końcu ma "wszelką moc na niebie i na ziemi".



2.
Znowu ten sam Paweł:

Rzm.16:27:
Bogu, który jedynie jest mądry, niech będzie chwała na wieki wieków przez Jezusa Chrystusa. Amen.

Kol. 2
do poznania tajemnicy Bożej, to jest Chrystusa, (3) w którym są ukryte wszystkie skarby mądrości i poznania.


ups. . . to który z nich ma tą jedyną/całą mądrość?? (jeśli to jeden i ten sam Bóg)



- - - - - -

3.
Ale jeśli mamy tego JEDNEGO JEDYNEGO BOGA, poza którym nie ma bogów i nigdy nie będzie mamy KOCHAĆ CAŁYM SERCEM, Z CAŁEJ DUSZY I ZE WSZYSTKICH SIŁ.

to, powiedz mi, qrcz, ile z tego (tzn. całego serca, całej duszy i wszyskich sił) zostanie, jeśli wszystko rzucimy na szale szukania JEzusa:


FLp. 3:
(8) Lecz więcej jeszcze, wszystko uznaję za szkodę wobec doniosłości, jaką ma poznanie Jezusa Chrystusa, Pana mego, dla którego poniosłem wszelkie szkody i wszystko uznaję za śmiecie, żeby zyskać Chrystusa

Wiem, że 'wszystko' nie zawsze znaczy 'wszystko', ale nawet jeśli to 'wszystko' tutaj znaczy tylko trochę mniej niż wszystko to, to mniej co zostaje to i tak za mało, aby było "całe serce, cała dusza i wszystkie siły"...

Chyba, że chodzi o jednego i tego samego (w końcu Jedynego, no problem) Boga i wtedy jest wszystko w porzo. Wtedy nadal 'wszystko' znaczy 'wszystko' (jest na jednej szali).

- - - - -

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-03-04, godz. 10:55

[artur olczykowski]

Jaką mocą dysponuje zwykły człowiek Jezus Chrystus, który 'wszystko sobie poddać może'? A może jest to JEDYNY ZBAWICIEL (bo nie ma innego) JHWHW, Jezus Chrystus, i wtedy faktycznie wszystko sobie poddać może.
W końcu ma "wszelką moc na niebie i na ziemi".

DANA jest mi wszelka moc na ziemi i na niebie Mt 28:19


aka jest nadzwyczajna wielkosc mocy jego wobec nas, ktorzy wierzymy dzieki dzialaniu przemoznej sily jego. jaka okazal w Chrystusie, gdy wzbudzil go z martwych i posadzil po prawicy swojej w niebie. Ponad wszelka nadziemska wladza i zwierzchnoscia i moca i panowaniem i wszelkim imieniem jakie moze byc wymienione nie tylko w tym wieku ale i w przyszlym. I WSZYSTKO PODDAL POD NOGI JEGO, a jego samego USTANOWIL Glowa kosciola. Ef. 2:20-22

Nie wymaga to chyba komentarza?

A może jest to JEDYNY ZBAWICIEL (bo nie ma innego) JHWHW, Jezus Chrystus, i wtedy faktycznie wszystko sobie poddać może.

Posluze sie fragmentem mojego artykulu dostepnego w calosci tu: Szaliach - poslaniec Bozy

Jeszua Zbawicielem



Zasada szalichatu, odnosi się także do tekstów mówiących, że tylko Bóg jest Zbawicielem. Teksty te mówią po prostu, że nikt inny, będący w opozycji do Boga, jak np. fałszywi bogowie, nie może zbawić. Nie przeczą one jednak zasadzie szalichatu, czyli temu, że Bóg może posłużyć się w tym zbawieniu swoim narzędziem, posłańcem, pośrednikiem. Gdyby było inaczej, wypowiedzi te byłyby sprzeczne z innymi wypowiedziami samego Boga, mówiącymi o posłaniu licznych zbawicieli, aby ratować Izraela.



„A gdy synowie izraelscy wołali do JHWH, wzbudził im JHWH zbawiciela, Ehuda, syna Gery”. Sędz. 3:15



„Toteż wydałeś ich w ręce ich wrogów, a ci ciemiężyli ich. W czasie ucisku zaś wołali do ciebie, a wtedy Ty wysłuchałeś ich z niebios i według obfitego swego miłosierdzia dałeś im zbawicieli, którzy wybawiali ich z ręki ich wrogów”. Neh. 9:27



W wersetach tych pada hebrajskie słowo jasza (zbawić) od którego to słowa pochodzi imię naszego Zbawiciela - Jeszua. Znowu możemy tu zauważyć ideę szalichatu, gdyż to Bóg posyłał tych ludzi, aby dokonali zbawienia, które On zamierzył.



„Wtedy JHWH zwrócił się do niego i rzekł: Idź w tej mocy twojej i zbaw Izraela z ręki Midiańczyków. Przecież to Ja cię wysyłam”. Sędz. 6:14



Choć ludzie ci byli nazywani zbawicielami, to jednak nie stało to w opozycji do Iz. 43:11, gdyż tak naprawdę to Bóg wybawiał Izraela poprzez tych szalichim.



„Wtedy rzekł Gedeon do Boga: Jeżeli wybawisz moją ręką Izraela, jak obiecałeś...” Sędz. 6:36



Dlatego nie ma sprzeczności w tym, że Pismo tytułuje zarówno Boga jak i Jeszuę tym samym tytułem Zbawiciela. Nie wynika z tego, że są oni osobami trójjedynego Boga, lecz, że działa tu zasada szalichatu. Ojciec, jako autor zbawienia, posyła Jeszuę, który jest tego zbawienia wykonawcą (Jan 3:17).

Użytkownik artur olczykowski edytował ten post 2010-03-04, godz. 13:51

[gambit]

Czy Pawłowi wiecznie się mylił (jak to w poprzednich zestawach wersów było) zwykły człowiek Jezus, z Bogiem, czy robił w pełni świadomie wymiennie używał jednego i drugiego imienia, oraz atrybutów?
Ew. Jezus to 'opatrzność Boża'?? :/

Przekłady: bg, bp, bt, bw, br, używają zwrotu - 'pomocy Bożej', natomiast: bb, bgn, kow, bpd, ns - 'pomocy Boga'. W sumie, to na jedno wychodzi, że pomoc Bożą należy traktować jako źródło początkowe i najgłówniejsze, to znaczy od Boga. Dla apostoła Pawła (jak i pozostałych), kiedy wymawiał tytuł Bóg, to miał na myśli Ojca (JHWH) a nie Syna (Jezusa) - nigdy inaczej. Zatem Tobie 'piotrz' się myli, nie rozróżniając Ojca od Syna. Apostoł Paweł nazywa Ojca Bogiem a nie Jezusa, oraz rozróżniając relacje zachodzące między nimi. 1Kor 1:3 bt Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa! Flp 2:11 bt I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca. Czy może ktoś w Biblii znaleźć bezpośrednio, coś w rodzaju: Bóg Syn, Bóg Jezus, Bóg Chrystus? Zależność tych relacji wyjaśnił Ci bardzo dobrze 'Artur O.', w pojmowaniu słowa ,,jedyny zbawiciel".

Ja jeszcze odnośnie wyrazu "wszystko mu zostało poddane" (Heb 2:8).

Jaką mocą dysponuje zwykły człowiek Jezus Chrystus, który 'wszystko sobie poddać może'? A może jest to JEDYNY ZBAWICIEL (bo nie ma innego) JHWHW, Jezus Chrystus, i wtedy faktycznie wszystko sobie poddać może.
W końcu ma "wszelką moc na niebie i na ziemi".

To ja się pytam odnośnie analogicznej wypowiedzi Jezusa - Łuk 18:22 bw A gdy to Jezus usłyszał, rzekł do niego: Jeszcze jednego ci brak. Sprzedaj wszystko, co tylko masz i rozdaj ubogim, ..., to czy należy rozumieć "wszystko" jako włącznie z majtkami? Czy Jezus zalecał, aby goły chodził jak naturyści? Zatem weź pod uwagę inne wypowiedzi odnośnie Jezusa, jak: 1Kor 15:27 br Wszystko bowiem jest rzucone pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego [Ojca], który Mu wszystko poddał. Ja 14:6 bt ... Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-03-04, godz. 20:55

[piotrz]

- - - - - - - -
Artur:

Jak zwykle typowy przykład 'tłumaczenia' (czyli inaczej zwodzenia) Nowego Testamentu Starym. TO nie działa w tym kierunku i nigdy nie działało!! Z takiego podejścia wynikają tylko herezje.

Panowie, najwyższy czas zrozumieć wreszcie, że istotą/substancją/ rzeczywistością jest Nowy Testament, a w Starym są tylko cienie, pewne elementy Nowego (w tamtych czasach przyszłego) Przymierza i dlatego STary należy wyjaśniać Nowym, a nigdy na odwrót!!! Wychodzą bzdury takie jak w tym przypadku.
Kiedy ktoś się skupia na wyjaśnieniu na siłę jakiego drobiazgu, bez zrozumienia większego obrazu i kontekstu sytuacyjnego to wychodzą takie kity jak to 'wyjaśnienie' owego 'Szaliachu" czy, chyba Twoje, Artur, że nikt nie traktował słów uzdrowionego, który powiedział: "Ja jestem" jako potwierdzenia jego boskości, więc nie mozna tak traktować słów Jezusa. Wychodzi wtedy właśnie takie kuriozum, słusznie nazywane 'babraniem Pisma', nic z badaniem Pism wspólnego nie mające. Dwa zupełnie nie mające nic ze sobą wspólnego przypadki (uzdrowiony i Jezus) połączone 'wspólnie' jednym zwrotem "Ja jestem", no po prostu paranoja.
A jeszcze większą ,..... (tutaj to już mi brakuje odpowiedniego słowa, niżej chyba już nie ma) jest przedstawianie JEzusa jako "przedstawiciela" Boga, że to niby w osobie JEzusa, oddawano cześć Bogu, padając twarzą przed Jezusem, i dlatego On to przyjmował. Jasny gwint,.... na razie brak mi słów.

Słusznie Pismo mówi, "niechaj niewielu z nas zostaje nauczycielami,.... " Trzeba czasem hamować nauczycielskie zapędy i nie wypisywać 'nauki demonów', aby zwodzić serca prostaczków. Będzie i o tymm.... ale po kolei....


A teraz, co do "Szaliach - poslaniec Bozy".

1. To były cienie, modele czy typy. Podkładanie tych wersów pod nowotestamentowe znaczenie daje całkowicie błędne wyniki, jak widać, jak też inne były walki i zmagania które toczyli. Nie było żadnego problemu, Bóg nie miał takiego problemu, aby nazywać ich wybawicielami czy zbawicielami (jaki to przekład? Nie NŚ? Nie znam oryginałów, nie jestem w stanie sprawdzić na ile to są uprawnione tłumaczenia oryginalnych odpowiedników. A nawet nie warto tracić czasu na grzebanie za tym, problem tkwi zupełnie gdzieś indziej.), ponieważ zakres, sposób, myśl ich działania i zadania był ZUPEŁNIE-KOPLETNIE-CAŁKOWICIE innE. Nigdy i nikomu w Izrael nie pomyliłby się wybawiciel, a nawet 'zbawiciel' Gedeon, ze Zbawicielem/Wybawicielem Izraela. Nawet pijany czy psychicznie chory Izraelita by czegoś takiego nie pomylił!! O czym ta gadka!
Takie porównania są kompletnie NIE UZASADNIONE. Jedno z drugim (zbawiciele sędziowie ze Zbawicielem Chrystusem) nie ma całkowicie nic wspólnego poza użytym słowem. Żadnego związku, żadnej logiki porównawczej (chyba, ze się tego baardzo pragnie), żadnej spójności tematycznej (nie o takie 'zbawienie' chodziło) itd..itd.. nie ma tutaj żadnego związku, poza błędnym wykorzystaniem przez Ciebie tego samego słowa do uzasadnienia fałszywych doktryn. Zbawienie JEzusa również nie miało absolutnie nic wspólnego z uwolnieniem Izraela spod panowania ziemskich przeciwników (a myśmy myśleli, że on wyzwoli/zbawi Izraela, uczniowie mieli podobne skojarzenia.). Poza ewentualnym "cieniem" czyli ziemskim/ cielesnym wybawieniem spod jarzma wrogów.
W przypadku Jezusa sytuacja zmienia się całkowicie, ponieważ chodzi o ten sam rodzaj Zbawienia, o zbawienie dusz ludzkich, i ludzkości, a nie tylko samego Izraela. Wszelkie podobieństwa między tymi przykładami zaczynają się i kończą na jednym słowie, a to bardzo kiepski fundament do budowania czegokolwiek.
Możesz pisać następne kilometry takich tekstów, ale jedno z drugim nie ma nic wspólnego. A zasady takie jak wymieniłeś możesz wymyślać w tysiącach, ale związku z Nowym Testamentem to nie ma żadnego lub będzie wisiał na takiej samej nitce jak ten powyżej.
Tu nie chodzi o zawarte argumenty: SAMA PODSTAWA ZASADY JEST ZŁA I BŁĘDNA. Można od tych przykładów wyjść i wskazywać na Chrystusa, "który jest rzeczywistością", można te cienie rozszerzać do 'wymiarów Chrysutsowych", ale sprowadzanie Chrystusa do poziomu starotestamentowego, płaskiego obrazka, jest nieporozumieniem. Piszę o tym stale, bo to świetnie sprawdzona 'strażnicowa' metoda "zwodzenia prostaczków", nagminnie stosowana.
Te dwie rzeczy, rodzaje zbawienia, są całkowicie nieporównywalne.

Stary Testament tłumaczy się W ŚWIETLE Nowego, a nie na odwrót!!
To jest główny problem metodologiczny. Ta metoda badania Pisma (ten kierunek) jest ZŁA i z GRUNTU BŁEDNA, prowadzi wiec do błędnych wniosków, a konkretnie HEREZJI.
Pisma świadczą o Chrystusie - wskazują na niego. Jezus wyjaśniał uczniom "co było O NIM napisane w Pismach,..." Otwierał im umysły i otwierał przed nimi Pisma, ponieważ TERAZ widzieli rzeczywistość, TERAZ byli w stanie zobaczyć, co tam o Chrystusie było napisane, gdy się to zrealizowało. Gdy widzisz Chrystusa możesz Go szukać w ST, co tam o Nim było napisane, a i tak "zasłona leży na ich sercu, przy czytaniu Prawa" (O Żydach)

NIe wolno natomiast brać ze starego testamentu byle czego, co komu pasuje i dopasowywać do Chrystusa. Dokładnie w ten sposób 'dowodzi się' większość herezji i chorych 'teologii'. Słusznie Paweł nazywa takie i inne wynalazki "doktrynami demonów".

"To co miało chwałę, nie ma chwały z powodu chwały, która tamtą przerasta!!"
Tylko przy pomocy silniejszego światła da się oświetlić słabiej oświetlone miejsca, nigdy na odwrót.
Chodzenie ze świeczką po rozpalonej słońcem pustyni byłoby uważane za głupotę przez każdego zdrowo myślącego człowieka,
a przecież nieustannie robicie dokładnie to samo. Usiłujesz oświecić świeczką Słońce. Skutki? Widać.

On jest światłością świata. Światłość przyszła na świat" i w tej światłości należy oglądać wszystko inne.


2. Tu nie chodzi tylko o nazywanie JEzusa Zbawicielem, (porównaj sobie ilość tych przypadków w grubym ST, z ilością takich przypadków i objętością, w której się znajdują w NT, może Ci to coś powie) ale często nazywanie Go "Bogiem i Zbawicielem" jednym tchem, w jednym zdaniu i jednej my

Dla apostoła Pawła (jak i pozostałych), kiedy wymawiał tytuł Bóg, to mieł na myśli Ojca (JHWH) a nie Syna (Jezusa) - nigdy inaczej.

"nigdy inaczej" to Twoja wersja wydarzeń. Jak widać z powyższych cytatów wcale to tak oczywiste nie jest i nie masz specjalnie wiele do poparcia swojej tezy. Są jeszcze inne fragmenty, które świadczą o tożsamości Boga i Jezusa Chrystusa; innym razem.

Zależność tych relacji wyjaśnił Ci bardzo dobrze 'Artur O.', w pojmowaniu słowa ,,jedyny zbawiciel".

Dla Ciebie to jest 'dobre wyjaśnienie' bo stosujesz tą samą błędną metodologię 'badania pisma'.
Słusznie nazywano kiedyś ten nurt myślenia "Babraczami Pisma" (Zamiast Badaczy Pisma, jak się nazywali przed przejściem na "Strażnicę" i Świadków J.).

jeszcze odnośnie wyrazu "wszystko mu zostało poddane" (Heb 2:8).

Znam tą śpiewkę od lat, nic nowego. A takie cytaty i zestawienia to Wasza specjalność. Polecam lekturę powyższego i kilku innych wyjaśnień, o których również Tobie pisałem tutaj.

Pozdrawiam
Piotr.

Użytkownik jb edytował ten post 2010-03-04, godz. 19:51
zdublowana treść