Skocz do zawartości


Zdjęcie

Co to znaczy że Jezus jest Bogiem?


  • Please log in to reply
74 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-22, godz. 06:54

Izajasz tak prorokował o Jezusie:

Iz 9:5
"Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju. "

Co jednak mogło znaczyć słowo "Bóg" w ustach Izajasza skoro Stary Testament nazywa tak sędziów (Ps 82), oraz króla (Ps 45:7), jak i Mojżesza (Wj 7:1). Ale przede wszystkim nazywa tak Stwórcę wszechrzeczy Boga Jahwe.

Jezus rzeczywiście został nazwany Bogiem przez swoich naśladowców. Najpierw na kartach Nowego Testamentu, a potem przez Ojców Apostolskich, Apologetów i Ojców Kościoła. Co jednak znaczył ten termin w ich ustach? I czy zawsze znaczył to samo?

Co to więc znaczy, że Jezus jest Bogiem?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-04-25, godz. 17:54

Jezus jest Bogiem, bowiem całą moc i władzę przekazał mu Ojciec. Zauważ, że w Liście do Hebrajczyków 1:2 jest napisane, że Ojciec ustanowił Syna dziedzicem wszechrzeczy a więc w skład tego dziedzictwa oprócz możliwości sądzenia ludzi, uzdrawiania, wskrzeszania, odpuszczania grzechów itp. itd. weszło także Bóstwo w pełnym tego słowa znaczeniu. Pozdrawiam
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#3 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-25, godz. 18:27

Jezus jest Bogiem, bowiem całą moc i władzę przekazał mu Ojciec.

Tak to prawda, to Ojciec przekazał Mu wszystko. Czyli Jezus nie miał wspomnianych rzeczy sam z siebie?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#4 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-04-25, godz. 18:42

Oczywiście, że nie miał nic od siebie. Wszystko co posiada Jezus jest darem od Ojca.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#5 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-04-25, godz. 19:19

henohu,

A jak jest z mocą i mądrością Bożą, Jezus nimi był, czy został nimi obdarowany?

#6 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-04-25, godz. 19:29

Jeżeli napisałem,że wszystko co posiada Syn jest od Ojca to się rozumie, że również mądrość i moc jest darem od Boga Ojca.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#7 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-26, godz. 16:14

Jezus rzeczywiście został nazwany Bogiem przez swoich naśladowców. Najpierw na kartach Nowego Testamentu, a potem przez Ojców Apostolskich, Apologetów i Ojców Kościoła. Co jednak znaczył ten termin w ich ustach? I czy zawsze znaczył to samo?


W czyich ustach? Ojców Kościoła? W ich w większości, choć nie we wszystkich przypadkach oznaczał Boga, przez duże "B". Jeśli chodzi jednak o pisarzy NT, to śmiem wątpić.

Na setki użuć tego słowa w odniesieniu do Ojca w NT, i tysięcy w ST, tylko dwa w NT można odnieść do Jeszui. Mam na myśli Jana 20:28 i Hebr 1:8. (kilka innych jak Rzym 9:5; Tyt 2:13 i może jeszcze z cztery czy pięć innych jest kwestionowalnych). Proporcje zastanawiające. Nawet w tych dwóch przypadkach, chodzi raczej o niepodstawowe znaczenie tego słowa, którego używano dla określania istot o wysokiej randze zarówno ludzi jak i aniołów. (Ps 45 i 82). Słynne wyznanie Tomasza jest jak nic nawiązaniem do tego znaczenia skoro zaraz potem Jan pisze , że napisał swoją Ewangelię, żeby ludzie wierzyli , że Jeszua jest Mesjaszem, Synem Bożym, a nie Bogiem, a troszkę wcześniej przytoczył słowa Jeszuy, który mówił o "jedynym prawdziwym Bogu" odnosząc to do Ojca.

"Czy Mojżesz nie cieszył się także nawet większym partnerstwem z Ojcem i Stwórcą wszechświata, będąc uważanym za godnego tego samego tytułu? Przecież nazwany został bogiem i królem [theos kai basileus] całego narodu". Filon, Życie Mojżesza, 1:155-158.

Takie użycie tytułu elohim, nie jest niczym niezwykłym, może jeszcze jeden przykład jednego z najznakomitszych rabinów, który wypowiadał się o znaczeniu tego słowa:

"Jednakże przed skupieniem się na tym problemie i na jego rozwiązaniu, muszę poprzedzić to stwierdzeniem, że każdy Hebrajczyk wie, iż termin "Elohim" jest homonimem i oznacza Boga, anioły, sędziów, władców kraju, a konwertyta Onkelos wyjaśnia to w jego prawdziwym i właściwym znaczeniu, przyjmując słowo "Elohim" w zdaniu: "I powinniście być jak Elohim" (Księga Rodzaju 3, 5) w tym właśnie ostatnim znaczeniu tego słowa, a więc interpretując to zdanie jako "I powinniście być jak książęta". Rambam "Przewodnik dla Błądzących"
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#8 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-26, godz. 16:27

A tak swoją drogą to polecam lekturę Rambama. Wiele ciekawych rzeczy dotyczących rozumienia hebrajskich słów użytych w Bereszit i wniosków jakie z tego płyną. Nie utożsamiam się ze wszystkim, ale na pewno warto poznać jego nauczanie. To ten sam, który stworzył slynne "13 zasad wiary".

Przewodnik dla Błądzących
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#9 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-26, godz. 22:35

Grzegorz zarzucił mi w innym wątku, że powołuję się na świadectwo spoza Biblii (chodzi o Filona, którego cytowałem), bo nie mogę powołać się na Pismo, które nie nazywa według niego ludzi elochim.

Jak już wcześniej wspomniałem mamy Psalm 45 i 82 skierowany do ludzi i nazywający ich elohim, a oprócz tego mamy tekst, do ktorego według mnie nawiazywał Filon - 2 Mojż. 7:1.

Jest też kilka takich tekstów jak 2 Mojż 21:6, gdzie komentatrzy żydowscy jak jeden mąż rozumieją, że chodzi o sędziów. Także wiele tłumaczeń anglojęzycznych tak to oddaje, albo chociaż podaje w przypisie jako alternatywę.

Ten tekst jest jednak niejednoznaczny wiec go pominmy. Fakt pozostaje faktem, że ludzie byli nazywani w ST elohim, jak rozumiem funkcjonalnie z powodu pozycji jaką zajmowali, wzgledem Faraona jak w przypadku Mojżesza, czy względem Izraela w przypadku sędziów. Istnieje wiec możliwość, że w tym znaczeniu Tomasz nazwał Jeszuę theos (=elohim). Co wy na to?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#10 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-26, godz. 22:40

Ja właśnie tak to rozumiem. Ale..............

Pozdrawiam. :D
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#11 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-04-27, godz. 13:18

Czyżby chrześcijanie mieli wierzyć w dwóch bogów?

Większego przez duże "B"- Bóg Jahweh

Mniejszego przez małe "b"- bóg Jezus

Owszem Biblia niejednokrotnie nazywa ludzi, aniołów, Szatana bogiem. Ale w tym przypadku nie może to dotyczyć Chrystusa bowiem On jest większy niż wszyscy inni. Jezus jest mniejszy jedynie od Ojca co nie wyklucza, że jest Bogiem prawdziwym.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#12 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-04-27, godz. 17:10

Prawdę mówiąc to Tomasz powiedział do Jezusa po hebrajsku Elohim (Bóg). Ale narreator Jan nazwał Jezusa po grecku Teos (Bóg) w Jn 1:1, 18. Wiem że piszę teraz rzeczy bardzo oczywiste ale sprawa wydaje się być skąplikowana i niejednoznaczna. Czy Jan miał na myśli że Jezus był jak król, sędzia itp. czy że miał naturę Boga Ojca? Oczywiście dwie osoby mogą mieć tę samą naturę, ale różnić się mocą, wiedzą, itp.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#13 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-04-27, godz. 18:34

Wydaje się, że słowo Bóg użyte przez Jana to tytuł tak jak król, książe. Jezus nie jest wszechwiedzący tak jak Jahweh i został uczyniony w czasie, Ojciec zaś jest bez początku, istniejący od zawsze.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#14 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-04-27, godz. 18:46

Pytanie do Artura Olczykowskiego. Nie gniewaj się że tak Cię pytam ale interesuje mnie twoje zdanie w kwestii Jn 1:1. Jeśli twierdzisz że Jezus jest Bogiem czyli królem, sędzią, władcą itp. To powiedz jakim Bogiem był przed wcieleniem skoro według twojej religii nie istniał jako osoba.

Dzięki za odpowiedź i poświęcony mi czas. ;)

#15 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-04-27, godz. 20:46

Ale jestem leniwy...
Wybacz, ale jak to mówi, Grzegorz, żeby "nie wyważać otwatych drzwi" i z braku czasu zacytuję:




Słowo w Prologu Jana

Ostatnie opublikowane komentarze Ewangelii Jana przyznają, że oprócz obowiązującej długo tradycji, termin „słowo” w słynnym prologu Jana nie musi odnosić się do Syna Bożego sprzed jego narodzin z Marii. Nasze tłumaczenia sugerują wiarę w tradycyjną doktrynę wcielenia zapisując „Słowo” wielką literą. Czym jednak było to, co stało się ciałem w Jana 1:14? Czy była to preegzystująca osoba? Czy też było to wyrażenie aktywności Boga, Ojca, jego wiecznego planu? Plan może się ucieleśnić, tak jak projekt istniejący w umysle architekta, który w końcu przyjmuje kształt domu. Tym, co istniało (preegzystowało) wcześniej niż cegły i zaprawa, był zamiar w umyśle architekta. Tak więc jest zupełnie w porządku czytać Jana 1:1-3: „Na początku było stwórcze zamierzenie Boga” 19 „było ono u Boga i było pełnym wyrażeniem Boga [theos]” 20 (tak jak mądrość była u Boga przed stworzeniem, Przyp. Sal. 8:30). „Wszystkie rzeczy stały się przez nie”. Oddanie tego w ten sposób wspaniale harmonizuje z użyciem wyrażenia „słowo” w Starym Testamencie: „Tak jest z moim słowem, które wychodzi z moich ust: nie wraca do mnie puste, lecz wykonuje moją wolę i spełnia pomyślnie to, z czym je wysłałem” (Iz. 55:11). 21 Jezus jest tym słowem wyrażonym jako istota ludzka – ostatnim Bożym słowem do świata, Synem, w którym Bóg przemówił przy końcu tych dni (Hebr. 1:1, 2). Znaczące jest, że autor Listu do Hebrajczyków umiejscawia Syna „w tych dniach ostatnich”, jako boskiego pośrednika, który przychodzi po prorokach. Nie umiejscawia go w wieczności, ale myśli o Synu jako historycznym Chrystusie.

Niejednoznaczność greckiego dia autou, („przez nie” lub „przez niego”, Jana 1:3) pozwala na nieosobowe rozumienie słowa, które było zanim Jezus się narodził. Nieosobowość słowa sugerowana jest przez własny komentarz Jana do tego wersetu, który daje w 1 Jana 1:2. To nieosobowe „życie wieczne” było „u Ojca” (pros ton theon, 1 Jana 1:2, por. „słowo”, które było pros ton theon), tzn. obietnica żywota wiecznego, którą przyniósł Jezus. Piotr wydaje się mówić o dokładnie tej samej idei, kiedy opisuje Jezusa jako baranka Bożego, który był „przeznaczony na to już przed założeniem świata, ale objawionym w tych dniach ostatnich” (1 Ptr. 1:20). Tylko kilka wersetów wcześniej używa tej samej koncepcji przeznaczenia mówiąc o Bożym planie powołania chrześcijan do zbawienia (1 Ptr. 1:2). Bóg dostrzegł tych, których później powołał, jednak oni nie preegzystowali przecież literalnie. Zastosowanie tej koncepcji przez Piotra do Jezusa w wersecie 20, wskazuje na „preegzystencję idei” w wiecznych radach Bożych, a nie realne jego istnienie w innym wymiarze przed narodzinami jako istoty ludzkiej. Interesująca paralela pojawia się w księdze Objawienia, gdzie wszystkie rzeczy „istniały, i zostały stworzone” (Obj. 4:11 BT). Mounce komentuje, że „ta niezwykła fraza sugeruje, że wszystkie rzeczy, które są, istniały wpierw w wiecznej woli Bożej i poprzez jego wolę zaistniały w rzeczywistości w wyznaczonym przez niego czasie”. 22

Komentatorzy trynitarni uznają, że nie ma żadnego ważnego powodu, by wierzyć, że pierwotni czytelnicy prologu Jana myśleli o „słowie”, jako literalnie preegzystującej osobie Syna. Aż do wersetu czternastego („słowo stało się ciałem”), „Jest zupełnie możliwe, że czytelnik rozumiał „Słowo”, jako odniesienie do jakiejś wyższej kosmicznej zasady lub czegoś w tym rodzaju” 23 Jest mało znanym faktem, że angielskie tłumaczenia Jana 1:2 sprzed wydania King James Version mówiły: „ono było…”, a nie „on był…”. Punkt ten został podkreślony przez Jamesa Dunna. W swoim wyczerpującym studium tradycyjnej doktryny wcielenia, argumentuje on, że poza Ewangelią Jana, nie ma żadnej doktryny literalnej preegzystencji. Dunn, jednak wskazuje ważną rzecz, a mianowicie, że do Jana 1:14 nie ma potrzeby, aby uważać „słowo” za drugą, osobową istotę będącą u Ojca. O Jana 1:1 mówi on:

Wnioskiem, który wyłania się z naszej analizy [Jana 1:1-14] jest to, że dopiero od wersetu 14 możemy mówić o osobowym Logosie. Poemat używa raczej nieosobowego języka (stać się ciałem), ale każdy chrześcijanin rozpozna tutaj odniesienie do Jezusa – słowo stało się ciałem nie w ogólności, ale konkretnie w Jezusie Chrystusie. Aż do wersetu 14 mamy tę samą rzeczywistość, co w przedchrześcijańskim mówieniu o Mądrości i Logosie, ten sam język i idee, które znajdujemy u Filona, gdzie jak widzieliśmy, znajdujemy raczej personifikacje, niż osoby, raczej spersonifikowane działania Boże, niż indywidualne, boskie istoty jako takie. Kwestię tą zaciemnia fakt, że musimy tłumaczyć w tym poemacie Logos w rodzaju męskim, jako „on”. Jeśli jednak przetłumaczymy zamiast tego Logos jako „Bożą wypowiedź”, stanie się jasne, że zamiarem poematu niekoniecznie było, aby myśleć o Logosie z wersetów 1-13 jako osobowej, boskiej istocie. Innymi słowy, rewolucyjnym znaczeniem wersetu 14, może być to, że oznacza on nie tylko zmianę w myśli poematu z preegzystencji do inkarnacji, ale również przejście od nieosobowej personifikacji do rzeczywistej osoby. 24

Dlaczego jednak „musimy tłumaczyć” logos w rodzaju męskim jako „on”? Wyłącznie, aby wesprzeć tradycyjną interpretację prologu Jana. Jeśli logos rozumiany jest jako „Boży plan”, a nie Syn żyjący przed swoimi narodzinami z Marii, główny argument wspierający tradycyjny pogląd na preegzystencję i Trójcę z Ewangelii Jana upada.

Tyle cytat. Temat oczywiście rzeka i można go ciągnąć i ciągnąć, to tylko zasugerowanie, kierunku myślenia jak będziesz miał chęć, a ja znajdę czas, to możemy o tym podyskutować, ale nie obiecuję, że na pewno odpowiem na wszystkie pytania - po prostu naprawdę nie mam czasu.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#16 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-05-01, godz. 20:43

Grzegorz zarzucił mi w innym wątku, że powołuję się na świadectwo spoza Biblii (chodzi o Filona, którego cytowałem), bo nie mogę powołać się na Pismo, które nie nazywa według niego ludzi elochim.

Jak już wcześniej wspomniałem mamy Psalm 45 i 82 skierowany do ludzi i nazywający ich elohim, a oprócz tego mamy tekst, do ktorego według mnie nawiazywał Filon - 2 Mojż. 7:1.

Jest też kilka takich tekstów jak 2 Mojż 21:6, gdzie komentatrzy żydowscy jak jeden mąż rozumieją, że chodzi o sędziów. Także wiele tłumaczeń anglojęzycznych tak to oddaje, albo chociaż podaje w przypisie jako alternatywę.

Ten tekst jest jednak niejednoznaczny wiec go pominmy. Fakt pozostaje faktem, że ludzie byli nazywani w ST elohim, jak rozumiem funkcjonalnie z powodu pozycji jaką zajmowali, wzgledem Faraona jak w przypadku Mojżesza, czy względem Izraela w przypadku sędziów. Istnieje wiec możliwość, że w tym znaczeniu Tomasz nazwał Jeszuę theos (=elohim). Co wy na to?



Coraz mniej czasu znajduje na polemiki i apologetykę w ogóle, ale widzę, że to co napisałeś, wymaga pewnego sprostowania. Po pierwsze, to ja nigdzie nie twierdziłem, że Biblia nie nazywa ludźmi elohim. Nie wiem, jak mam to odebrać... Czy jako nieumiejętność zrozumienia rozmówcy, czy jako lenistwo i brak chęci zastanowienia się nad słowami oponenta, czy jeszcze coś innego. Ja ukazywałem, że nigdzie Biblia nie nazywa ludzi naszym Bogiem, Bogiem Izraela lub dla Izraelitów. Jest to zasadnicza różnica. Nieprawdą jest również to, że ja zupełnie ignoruję wszelkie apokryfy pod każdym względem. Uważam, że mogą one być w zasadzie wiarygodnym świadectwem historycznym, kulturowym i językowym, ale nie zawsze musi nim być. Natomiast należy wykluczyć nieomylność i natchnioność tych pism.

Nie wiem, czy Ci o to chodziło Arturze:

http://www.trinitari...c.php?p=546#546

Pozdrawiam
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#17 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-05-02, godz. 19:08

Panowie coś mi świta.

Jeśli "na początku" (Jn 1:1) nie było jeszcze świata widzialnego i niewidzialnego. I był tylko Bóg Ojciec i jego Syn (oczywiście był też Duch Święty, niezależnie jak postrzegany). To jakim Bogiem było Słowo skoro nie było świata dla którego mógł być "sędzią", czy "królem". Nie mógł więc być "Bogiem" w tym sensie. Janowi chyba chodziło o coś innego tylko o co? Pomocy. :huh: Ludzie!!!!! Ja to muszę zrozumieć. :wacko:
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#18 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-05-02, godz. 21:56

Olo problem w tym, że logos nie musi wogóle w pierwszych wersetach Jana oznaczać Jezusa.


Ostatnio jak cytowałem rabinów, to niektórzy katolicy mnie "objechali", że judaizuję i co nas obchodzą jacyś rabini. Postanowiłem więc dziś zacytować z innego obozu, ciekawe, czy nie dostanie mi się teraz od protestantów - profesor teologii katolickiej na Uniwersytecie w Tybindze, Karl-Josef Kuschel:




"W 1990 roku pojawiło się w Niemczech, w obozie rzymskokatolickich uczonych wyczerpujące studium zagadnienia preegzystencji i Trójcy: Born Before All Time? The Dispute over Christ’s Origin. Karl-Josef Kuschel zbadał rywalizujące chrystologie Harnacka, Bartha i Bultmanna, a następnie rozpoczął własną analizę nowotestamentowych faktów. Zadaje on dobre pytanie: „Czy Jezus historii jest brany poważnie?” i „Czy konkretne znaczenie „ciała” nie stało się zwykłą abstrakcją u Bartha i Bultmanna?” 64 Zastanawia się nawet, czy obaj teolodzy, których wpływ na współczesną teologię jest tak ogromny, „naprawdę zrozumieli właściwie Nowy Testament” 65 w swoim portretowaniu Jezusa Chrystusa. Inny niemiecki teolog, Wolfgang Pannenberg, powiedział: „Barth przede wszystkim nie rozwinął swojej doktryny Trójcy w oparciu o dowody egzegetyczne”, co było echem wymownego komentarza Ernsta Fuchsa, że „zarys Bartha byłby świetny, gdyby nie było żadnych tekstów biblijnych”. 66
Profesor Kuschel egzaminuje następnie rolę mądrości w Biblii Hebrajskiej, odkrywając, że jest ona identyczna z rolą stwórczego słowa Bożego i Tory jako wzoru, jakim kierował się Bóg przy stworzeniu. Argumentuje on, że człowiek Jezus jest ucieleśnieniem tej preegzystującej mądrości, a nie wiecznym Synem, który istniał przed swymi narodzinami w Betlejem. Kuschel utrzymuje, że Filipian 2 nie stwierdza równości Chrystusa z Bogiem. Chrystus jest raczej „wielką postacią kontrastującą z Adamem”. 67 Kuschel zgadza się też z Jamesem Dunnem, że w pismach Pawła nie ma żadnego preegzystującego Syna. Co do Ewangelii Jana twierdzi, że: „Bóg, zasadniczo nigdy nie jest kimś innym, niż Ojcem Jezusa Chrystusa”. 68 Pyta on też, dlaczego prolog Jana nie zaczyna się (jak wielu instynktownie czyta): „Na początku był Syn i Syn był u Boga i Syn był Bogiem”. 69
Ta monumentalna krytyka ortodoksyjnego trynitaryzmu wspiera nasze przekonanie, że „historia chrystologii żydowskiego chrześcijaństwa…wymaga pilnego przebadania…nie tylko z powodu historycznej sprawiedliwości, ale również z powodu ekumenicznego zrozumienia”. 70 Dominująca teologia Soboru w Chalcedonie „pomija milczeniem ziemskie życie i ziemską historię Jezusa”. 71 Tak naprawdę to związek pomiędzy Ojcem a Synem przedstawiany przez Sobór „nie zostałby zrozumiany przez żydowskich chrześcijan takich jak Paweł, tak samo jak nie byłby zrozumiany przez Jana”. 72
Błyskotliwe studium profesora Kuschela, z entuzjastyczną aprobatą Hansa Kunga, który napisał do niego przedmowę, ostrzega nas przed zagrożeniem, jakie stanowi dla monoteizmu trynitaryzm, który wznosi też niepotrzebne bariery w dialogu z judaizmem i islamem. Born Before All Time? jest w naszych czasach echem sięgającej pierwszych wieków tradycji sprzeciwu dla „ortodoksyjnego” postrzegania Jezusa, które wydaje się umniejszać jego człowieczeństwo i w ten sposób zaciemniać jego Mesjaństwo. "

64 Born Before All Time? The Dispute over Christ’s Origin, 174.
65 Tamże.
66 Tamże, 179.
67 Tamże, 251.
68 Tamże, 276.
69 Tamże, 381.
70 Tamże, 394, 395.
71 Tamże, 425.
72 Tamże, 409.


Żeby jednak nie preferować tylko jednego obozu wróćmy jeszcze do Żydów:

"Innym kierunkiem dociekania tego, co Jan miał na myśli jest zbadanie pozabiblijnej literatury judaizmu. W Manual of Discipline z Qumran czytamy, że: „Wszystko stało się przez Bożą wiedzę; a wszystko, co istnieje ustalił on swoim zamiarem; bez niego nic nie zostało uczynione”. Z pewnością jest to echo Janowego „przez nie [słowo] wszystkie rzeczy się stały, a bez niego [słowa] nic się nie stało” (1:3). W I QS iii 15 czytamy: „Z powodu Bożej wiedzy istnieje wszystko, co jest i co ma być”, a w apokryfie: „Boże, któryś wszystko uczynił swoim słowem” (Mądrości 9:1) i znowu w Mądrości Syracha 42:15: „Wspominać będę dzieła Pana i opowiadać będę to, co widziałem. Na słowa Pana powstały dzieła jego”. W Odach Salomona, czytamy, że „światy powstały przez słowo Boże” i przez „zamysł jego serca” (16:19).
W Genesis 1 jesteśmy z pewnością w tym samym klimacie Boga, który przemówił i zostało dokonane, a w Jana 1:1 dowiadujemy się więcej o samowyrażającej się i stwórczej działalności słowa, które (nie „który”) stało się Jezusem. Jezus jest więc tym, czym słowo się stało. Wierzę, że wielu uczonych doszłoby do tego rodzaju interpretacji, gdyby nie byli ograniczeni swoją ortodoksją. Interesujące jest jednak, że dla przykładu, F.F. Bruce, napisał na temat Jana 1:1 i problemu preegzystencji Chrystusa: „Jeśli chodzi o kwestię preegzystencji, powinno się przynajmniej przyjmować preegzystencję wiecznego słowa lub mądrości Bożej, która (który?) wcieliła się w Jezusa. Ale czy jakikolwiek pisarz Nowego Testamentu wierzył w jego oddzielne, świadome istnienie jako „drugiej Boskiej Osoby” nie jest tak jasne…Nie jestem tak pewien, czy Paweł w to wierzył” 32 Niczym nie różni się to od jasnej definicji oferowanej nam przez taki standard jak leksykon Arndta i Gingricha. Mówią oni o „słowie” w Jana 1:1: „Nasz tekst wykazuje ślady sposobu myślenia, który był powszechnie przyjmowany w ówczesnym synkretyzmie, w równym stopniu jak w żydowskiej literaturze mądrościowej i u Filona, której najbardziej znaczącą cechą była koncepcja Logosu, niezależnego, spersonifikowanego „Słowa” (Bożego)…to boskie „Słowo” przyjęło ludzką formę w historycznej osobie” 33 Bardzo pocieszającym jest, gdy tak prestiżowy autorytet w ten sposób definiuje to zagadnienie. Zauważmy, że Arndt i Gingrich nie mówią nic o słowie jako Synu przed narodzeniem Jezusa. „Słowo” w Jana 1:1, jak sądzą, jest personifikacją, a nie osobą.
A jednak nie wierząc w preegzystencję Syna, w wielu środowiskach kościelnych, nie można być uznanym za prawdziwego wierzącego! Na poziomie akademickich studiów biblijnych na szczęście sytuacja jest mniej drastyczna. Co za zadziwiający paradoks.
O co więc chodzi w słowie „słowo”? Czy jest ono preegzystującą osobą, czy celem? Trynitarianie czasami argumentują w ten sposób: 1) Słowo jest Bogiem; 2) Jezus jest Słowem; 3) Dlatego Jezus jest Bogiem. Te założenia muszą zostać zbadane. Słowo nie jest tożsame z Bogiem. 34 Jest w pewnym sensie odróżniane od Boga przez bycie „u Niego”. Słowo nie jest drugim Bogiem. Jeśli więc Słowo nie jest tożsame z Bogiem (jak mogłoby być, skoro jest ono również „u Boga”), ani niezależnym Bogiem, wtedy wyrażenie „Słowo było u Boga” może oznaczać tylko, jak wykazuje A.E. Harvey „że słowo było wyrażeniem lub odzwierciedleniem Boga (por. Księgę Mądrości 7:25-26), tak, że w pewnym sensie było boskie, tzn. Boże”. 35
Druga przesłanka: „Jezus jest słowem”, nie musi oznaczać, że słowo jest tożsame z Jezusem od wieczności. Jezus jest tym, czym słowo się stało. Jest on wyrażeniem słowa od swoich narodzin jako Syn Boży (Jana 1:14). Mówienie o tym, że Jezus był wyrażeniem objawiającej się Bożej aktywności w żaden sposób nie dowodzi, że Syn Boży był niestworzoną częścią Trójcy. "

32 Z korespondencji, 13 Czerwca 1981.
33 William F. Arndt and F. Wilbur Gingrich, A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature (Chcago: University of Chicago Press, 1957), 480.
34 Tożsamość byłaby wyrażona przez „o theos” nie „theos”.
35 Jesus and the Constraints of History (Philadelphia: Westminster Press, 1982), appendix. III, 176, 177.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#19 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-05-02, godz. 22:57

Fragmenty pracy Karla-Josefa Kuschela po angielsku można znaleźć tytaj:


Born Before All Time?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#20 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-05-03, godz. 07:21

Dzięki Artur. Ja postanowiłem zrewidować swoje poglądy i biorę pod uwagę każdą możliwość. Naprawdę. Dlatego muszę wysłuchać wielu opinii. Teraz jestem wolny strzelec i mogę sobie na to pozwolić.

Pozdrawiam. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych