Skocz do zawartości


Zdjęcie

rozliczenie z ubkami


  • Please log in to reply
83 replies to this topic

#1 wroclawski

wroclawski

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 41 Postów

Napisano 2005-05-06, godz. 12:00

Czy organizacja SJ w Polsce zamierza rowniez dokonac takiej weryfikacji osob, ktore bedac wewnatrz tej orgznizacji donosily do wldadz komunistycznych na wspolwyznawcow?
Z roznych opublikowanych materialow z WTS i spoza WTS wynika, ze takich osob moglo byc troche ...
pozdro

#2 Voldemort

Voldemort

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 544 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-05-06, godz. 14:13

Takich osob bylo malo, poczytaj nowe wydawnictwo IPN, ktos tu nawet puscil linka, wiec de facto nie ma co rozliczac , a i tak nelezy wybaczyc no nie ?? :)

#3 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2009-10-17, godz. 09:38

Takich osob bylo malo, poczytaj nowe wydawnictwo IPN, ktos tu nawet puscil linka, wiec de facto nie ma co rozliczac , a i tak nelezy wybaczyc no nie ?? :)

No...0_o

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

#4 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2009-10-17, godz. 09:58

Takich osob bylo malo, poczytaj nowe wydawnictwo IPN, ktos tu nawet puscil linka, wiec de facto nie ma co rozliczac , a i tak nelezy wybaczyc no nie ?? :)


Cztżby? A może procentowo było dwa, trzy razy więcej niz w KK? Przecież za komuny ŚJ w Polsce było trzy, cztery razy mniej, niż obecnie.
Więc tak naprawde tu nie chodzi o żadne "wybaczenie", ale o to, że po raz kolejny zostałby zachwiany obraz "organizacji bożej".
A trzeba pamiętać, że właśnie ŚJ w samym szczycie stanu wojennego mogli bez przeszkód organizować swoje "parteitagi" na stadionach. Czy władza ludowa zezwoliłaby na to, gdyby nie sprawowała nad nimi całkowitej kontroli?
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#5 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2009-10-17, godz. 17:29

jako adwokat diabła zapytam: może władza ludowa miała w organizowaniu kongresów ŚJ jakiś inny interes?

np. pokazanie Polski Ludowej na zachodzie jako kraju wolnego, w którym "wbrew imperialistycznej propagandzie" :P swobodnie odbywają się duże zgromadzenia ludzi , itd.

np. osłabianie "reakcyjnego" Kościoła Kat.

np. osłabianie "solidarności": macie dołek psychiczny że nie udało sie obalić ustroju w jednym kraju, damy wam inną zabawkę, zacznijcie sie (przynajmniej niektórzy) bawić w (pozorne, iluzoryczne, zmitologizowane i w sumie nieszkodliwe) dążenie do obalenia wszystkich rządów na świecie jednocześnie, co sobie będziecie żałować

druga hipoteza: kontrargument - "osłabią o ułamek promila" - odpowiedź: może tylko odrobinkę, ale jednak osłabią
trzecia hipoteza: kontrargument - we świadkowanie zabawi się 1/1000 byłych czlonków solidarności - odpowiedź: zawsze będzie to kilkuset wrogów ludu mniej

#6 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2009-10-17, godz. 22:01

To, co napisałeś, Sebastianie, świadczy tylko o jednym - "władza ludowa" traktowała jako sojuszników ŚJ w walce ze społeczeństwem.
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#7 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2009-10-18, godz. 08:34

To co napisałeś, kjt, świadczy o jednym: Nie masz pojęcia o czym piszesz.

#8 ewa

ewa

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2111 Postów

Napisano 2009-10-18, godz. 10:17

To, co napisałeś, Sebastianie, świadczy tylko o jednym - "władza ludowa" traktowała jako sojuszników ŚJ w walce ze społeczeństwem.


Pierd ... lisz. IPN twierdzi coś zupełnie odwrotnego.

#9 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2009-10-18, godz. 11:17

To, co napisałeś, Sebastianie, świadczy tylko o jednym - "władza ludowa" traktowała jako sojuszników ŚJ w walce ze społeczeństwem.

myślę że poza dyskusją jest że władza ludowa traktowała wszystko i wszystkich instrumentalnie (co ogólnie koresponduje z tezą kjt o traktowaniu ŚJ przez władzę ludową jako instrumentu w walce z przeciwnikami tejże władzy), jednakże chcę odnotować dwa zastrzeżenia:

po pierwsze, to co napisałem o niczym nie 'świadczy" bo ja tylko zadałem pytania (a nie sformułowałem kategorycznych twierdzeń, a tym bardziej nie udokumentowałem ich np. odtajnionymi stenogramami z posiedzeń KC PZPR), ot, wnioskuję, "myślę sobie na głos", nic więcej,

po drugie, gdyby nawet tak było, możnaby mowić "tylko" o walce z Kościołem (a nie z "całym" społeczeństwem).

#10 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2009-10-18, godz. 22:03

Pierd ... lisz. IPN twierdzi coś zupełnie odwrotnego.

Widzę, że ostro i pryncypialnie - no to podaj cytat, albo link do strony IPN.
Bo na razie tylko parskasz.:)

Jak zatem wytłumaczycie, szanowni oponenci, bezsporny fakt udzielenia zgody na organizowanie masowych spotkań jehowitów w lecie 1982 roku? "Organizacja" nie była zarejestrowana, i na dodatek była rzekomo prześladowana przez komunę.
Być może nie mam pojęcia, o czym pisze, więc mnie fly wyprostuje, jak sądzę. :P
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#11 ewa

ewa

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2111 Postów

Napisano 2009-10-19, godz. 04:31

Widzę, że ostro i pryncypialnie


Z właściwym sobie wdziękiem i subtelnością ... <_<

#12 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2009-10-19, godz. 08:47

Nie wątpię w zalety, ale przypominam, że to na Tobie spoczywa w tej sytuacji ciężar dowodu.
Ja ze znamion zewnętrznych, jakimi było zezwolenie na mityngi jehowickie w samym sercu stanu wojennego wyciągam wniosek, że:
1) junta w pełni kontrolowała "organizację" (za pomoca swoich "wtyk", czyli tzw. TW);
2) ekipa B) traktowała "organizację" jako oręż do walki z Kosciołem, który w tym czasie był jedyną realną siłą patrzącą na czerwone ręce sowieckich okupantów.
Skoro wg Ciebie materiały IPN temu przeczą, to je powołaj.
Takie są reguły dowodowe.:)

Użytkownik kjt edytował ten post 2009-10-19, godz. 08:51

"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#13 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2009-10-19, godz. 17:49

2) ekipa B) traktowała "organizację" jako oręż do walki z Kosciołem, który w tym czasie był jedyną realną siłą patrzącą na czerwone ręce sowieckich okupantów.

Z powyższym gotów jestem się zgodzić. Pisałem o tym onegdaj -->link

Co do tego, że UB/SB w pełni kontrolowała polską filię WTS-u, to jestem sceptyczny. Choć nie wątpię, że służby te miały w organizacji swoich TW.

#14 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2009-10-19, godz. 18:43

kjt:
1. Po pierwsze jesteś typem którego i tak nic nie przekona i nawet jak podam link do artykułu IPN-u to i tak całą uwagę skupisz na tym aby znaleźć dziurę w całym. Mi nie zależy na przekonywaniu ciebie. Wiem co wiem i to mi wystarczy.
2. Czy jako katolik byłeś prześladowany przez komunę? Bo ja byłem - jako Świadek Jehowy. Jako dziecko miałem obniżane stopnie z zachowania, ponieważ przejawiałem słabą "aktywność społeczną". Czy ty też nie chodziłeś na pochody pierwszomajowe?
3. Czy jako katolik lubisz być nazywany papistą czy wolisz określenie "katolik"? No to widzsz, Świadkowie Jehowy grzecznie proszą, żeby nazywać ich "Świadkowie Jehowy". Może to i dziwne dla ciebie, ale są na tym świecie ludzie, którzy mają takie spaczone podejście i nazywają je normalnością (np. ja).
4. Poczytaj sobie Rocznik z 1994 (o ile dobrze pamiętam rok) dot. Polski, a zobaczysz jak władza ludowa dogadywała się ze Świadkami. Mniej więcej tak jak Akcja Katolicka.
5. A oo link do artykułu IPN: www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=3925. Strona 42. Wymowny tytuł: "Najdłuższa konpiracja PRL".

#15 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2009-10-19, godz. 21:49

1. Po pierwsze jesteś typem którego i tak nic nie przekona i nawet jak podam link do artykułu IPN-u to i tak całą uwagę skupisz na tym aby znaleźć dziurę w całym. Mi nie zależy na przekonywaniu ciebie. Wiem co wiem i to mi wystarczy.

Od razu zakładasz, że mnie ten tekst nie przekona. I oceniasz, nie znając kompletnie.
W tekstach zamieszczonych w "Biuletynie" nie ma słowa o infiltracji społeczności, o czym sami piszecie w swoich wydawnictwach. Bo była.
Poza tym brak jest pogłębienia tematu, tekst ma charakter przyczynkarski i z całą pewnością nie jest podstawą do merytorycznej dyskusji. Poza tym pochodzi z 2004 roku, a w tej materii każdy miesiąc przynosi nowe newsy.

2. Czy jako katolik byłeś prześladowany przez komunę? Bo ja byłem - jako Świadek Jehowy. Jako dziecko miałem obniżane stopnie z zachowania, ponieważ przejawiałem słabą "aktywność społeczną". Czy ty też nie chodziłeś na pochody pierwszomajowe?

Wyobraź sobie, Fly, że na pochody pierwszomajowe nie chodziłem, właśnie z przyczyn ideolo.
A w latach 1980-tych chodziłem na manifestacje z okazji 3 maja.
Twoje prześladowanie "za komuny" w ten sposób, że miałeś obnizony stopień ze sprawowania brzmi groteskowo. Mam w rodzinie takich, których komuna zamykała do więzienia, sam płaciłem kolegium za zaśmiecanie miasta - ulotkami anty rezimowymi. Więc nie pisz łaskawie o "prześladowaniu", bo to kpina jest.

3. Czy jako katolik lubisz być nazywany papistą czy wolisz określenie "katolik"? No to widzsz, Świadkowie Jehowy grzecznie proszą, żeby nazywać ich "Świadkowie Jehowy". Może to i dziwne dla ciebie, ale są na tym świecie ludzie, którzy mają takie spaczone podejście i nazywają je normalnością (np. ja).

Szczerze mówiąc lotto mi, jak mnie ktos określa.
Myslę, że to jest po prostu kwestia własnego poczucia wartości.
A swoją drogą - jak nazywacie katolików pomiędzy sobą? Bo coś tam słyszałem, i nie tylko ja. Więc zacznij szanować innych, a wtedy dopiero wymagaj szacunku dla siebie.

4. Poczytaj sobie Rocznik z 1994 (o ile dobrze pamiętam rok) dot. Polski, a zobaczysz jak władza ludowa dogadywała się ze Świadkami. Mniej więcej tak jak Akcja Katolicka.

Niestety, nie sięgnę po wydawnictwa WT$ dla ustalnia czegokolwiek, albowiem zakłamują one rzeczywistośc w sposób absurdalny.
W waszych wydawnictwach znalazłem rewelacje o obozie koncentracyjnym w Oswięcimiu, istniejacym juz w 1937 roku.
Koszmar. Jak można spokojnie przyjmować takie kłamstwa?
Wasza literatura może słuzyć jedynie jako ilustracja tego, jak dalece można odejść od prawdy.

Chcesz coś wykazać - wskaż źródło godne częściowego przynajmniej zaufania.
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#16 brat_jaracz

brat_jaracz

    Nadzorca widnokręgu ;-)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3225 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-10-20, godz. 08:00

kjt, jak być może wiesz, nie zaliczam się do miłośników świadków Jehowy :) Niemniej, nie zaszkodzi trochę obiektywizmu i uporządkowania kilku faktów:

1. Pierwsze zgromadzenia, o których można powiedzieć, że były masowe ("stadionowe"), odbyły się w 1984 roku. Wcześniej mieliśmy kilka pomniejszych kongresów. Osobiście pamiętam wcześniejsze zgromadzenia: w 1980 roku (aula UMK w Toruniu), w 1982 (hala Astorii w Bydgoszczy) i w 1983 (Opera Leśna w Sopocie). Jeszcze wcześniej organizowano zgromadzenia leśne albo wiejskie (po prostu - w stodołach).

2. Jestem na 100% pewien, że UB (później SB) miało swoich TW wśród świadków. Ale żaden z nich raczej nie dobrnął choćby do przywileju sługi pomocniczego. Takie osoby dość prędko były demaskowane. Świadkowie Jehowy to jest mocno hermetyczna społeczność, a w czasach komuny - po dwakroć jeden drugiemu patrzył na ręce. Już nieobecność na którymś z zebrań była czymś podejrzanym. Moim zdaniem twierdzenie o "kontroli SJ przed specsłużby" jest nieuzasadnionym nadużyciem. Owszem, istniało pewne zdziwienie, że władze zezwoliły na zgromadzenia (warto pewnie przyjrzeć się temu wątkowi bliżej), ale to jeszcze nie upoważnia do tego typu twierdzeń.
Mówiliśmy o wczesnych latach 80. Ale warto pamiętać, co się działo wcześniej. SJ byli gnojeni na każdym kroku przez UB/SB. Jeśli służby kontrolowały organizację, to po co np. wybijanie zębów w imię zdobycia książki? Po co notoryczne naloty, rewizje, poszukiwania "bibuły"? Przecież to wszystko powinno być banalnie proste do uzyskania dla agentury. Poza tym wielu świadków straciło życie w katowniach UB albo zaginęło "w niewyjaśnionych okolicznościach". Jeśli bezpieka miała wszędzie wtyki i nad wszystkim sprawowała pieczę, to taka nasilona presja nie byłaby konieczna. Pamiętaj, że przez wiele lat SJ byli kojarzeni jako amerykańscy szpiedzy. Dobra agentura mogłaby to chyba dość szybko zweryfikować...

3. W polemice z kolegą Fly mylisz trochę dwa pojęcia. Społeczno-polityczny opór przeciwko systemowi był zjawiskiem powszechnym. Z kolei opór związany z przynależnością religijną - już nie. Za komuny można było mieć obite nerki za samo BYCIE ŚWIADKIEM, czego nie można powiedzieć o katolikach. Katolik nie miał problemów z powodu uczęszczania do kościoła czy na lekcje religii. Msze nie były "nielegalnymi zgromadzeniami". Wreszcie - Kościół Katolicki nie był "nielegalną organizacją religijną", tylko ogólnoświatową potęgą, w dodatku z papieżem Polakiem. Świadkowie byli neutralni politycznie, czym równie drażnili władze jak działacze S. No, w pewnym sensie przepowiadali również upadek ustroju, a to nie mogło być tolerowane ;) Dlatego istnieje subtelna różnica między szykanami za sam opór wobec władzy i przekonania religijne.
"W świecie panuje skłonność do odrzucania przewodnictwa. (...) W organizacji Bożej nie ma ducha niezależnego myślenia, a ponadto naprawdę możemy ufać tym, którzy nam przewodzą".
Strażnica z 15 września 1989, s. 23.


"Każdy może krytykować, a (...) dopuszczenie do krytyki to nikomu nie podoba się. Dlatego, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie (...)".
"Rejs"

#17 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2009-10-20, godz. 09:13

2. Jestem na 100% pewien, że UB (później SB) miało swoich TW wśród świadków. Ale żaden z nich raczej nie dobrnął choćby do przywileju sługi pomocniczego. Takie osoby dość prędko były demaskowane. Świadkowie Jehowy to jest mocno hermetyczna społeczność, a w czasach komuny - po dwakroć jeden drugiemu patrzył na ręce. Już nieobecność na którymś z zebrań była czymś podejrzanym. Moim zdaniem twierdzenie o "kontroli SJ przed specsłużby" jest nieuzasadnionym nadużyciem. Owszem, istniało pewne zdziwienie, że władze zezwoliły na zgromadzenia (warto pewnie przyjrzeć się temu wątkowi bliżej), ale to jeszcze nie upoważnia do tego typu twierdzeń.
Mówiliśmy o wczesnych latach 80. Ale warto pamiętać, co się działo wcześniej. SJ byli gnojeni na każdym kroku przez UB/SB. Jeśli służby kontrolowały organizację, to po co np. wybijanie zębów w imię zdobycia książki? Po co notoryczne naloty, rewizje, poszukiwania "bibuły"? Przecież to wszystko powinno być banalnie proste do uzyskania dla agentury. Poza tym wielu świadków straciło życie w katowniach UB albo zaginęło "w niewyjaśnionych okolicznościach". Jeśli bezpieka miała wszędzie wtyki i nad wszystkim sprawowała pieczę, to taka nasilona presja nie byłaby konieczna. Pamiętaj, że przez wiele lat SJ byli kojarzeni jako amerykańscy szpiedzy. Dobra agentura mogłaby to chyba dość szybko zweryfikować...

Jeszcze taka mała uwaga a propos tego patrzenia na ręce po dwakroć. W latach 70-tych czy 80-tych większość zborów była "trzymana" przez grona starszych z pokolenia mojego dziadka - pokolenia, które przeżyło prawdziwy terror w czasach najgorszego "zakazu" za Stalina. Tych ludzi naprawdę nie było łatwo oszukać. Ktoś, kto przeżył konspirację praktycznie taką jak za okupacji, a potem jakąś wsypę i więzienie we Wronkach, wyczuwał ubeka z odległości kilometra. Zwłaszcza w tak hermetycznym środowisku jak śJ.

Wydaje mi się prawdopodobna teza, że kongresy w latach 80-tych były próbą pokazania Zachodowi "zobaczcie, mimo stanu wojennego u nas też jest normalne życie" i były efektem nie tyle agenturalnej kontroli nad polskim oddziałem WTS co półoficjalnych rozmów i "dyplomatycznego zbliżenia". Jeśli nic mi się nie pokręciło, to już wtedy, przy okazji tych kongresów członkowie CK rozmawiali z towarzyszami n/t legalizacji WTS w Polsce.
[db]

#18 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2009-10-20, godz. 09:55

kjt, jak być może wiesz, nie zaliczam się do miłośników świadków Jehowy :) Niemniej, nie zaszkodzi trochę obiektywizmu i uporządkowania kilku faktów:

1. Pierwsze zgromadzenia, o których można powiedzieć, że były masowe ("stadionowe"), odbyły się w 1984 roku. Wcześniej mieliśmy kilka pomniejszych kongresów. Osobiście pamiętam wcześniejsze zgromadzenia: w 1980 roku (aula UMK w Toruniu), w 1982 (hala Astorii w Bydgoszczy) i w 1983 (Opera Leśna w Sopocie). Jeszcze wcześniej organizowano zgromadzenia leśne albo wiejskie (po prostu - w stodołach).

To dziwne, bo literatura WT$ podaje, że spotkania stadionowe odbywały sie w samym sercu stanu wojennego, w 1982 roku, m.in. na stadionie (hali?) milicyjnej wtedy Gwardii Warszawa.

kjt, jak być może wiesz, nie zaliczam się do miłośników świadków Jehowy :) Niemniej, nie zaszkodzi trochę obiektywizmu i uporządkowania kilku faktów:

2. Jestem na 100% pewien, że UB (później SB) miało swoich TW wśród świadków. Ale żaden z nich raczej nie dobrnął choćby do przywileju sługi pomocniczego.


Wyrażasz tylko swoje przekonanie, używając słowa "raczej".
Jak, odrzucając istnieniem agentury w ośrodku kierowniczym na Polskę, wytłumaczysz istnienie cenzury wewnątrz polskiej części "organizacji"? Przeciez poza sporem jest, że taka cenzura istniała i "kroiła" wydawnictwa WT$ zgodnie z duchem i zaleceniami z ul. Mysiej (siedziba cenzury w PRL - popularne "szczury" z ulicy Mysiej:))

Moim zdaniem twierdzenie o "kontroli SJ przed specsłużby" jest nieuzasadnionym nadużyciem. Owszem, istniało pewne zdziwienie, że władze zezwoliły na zgromadzenia (warto pewnie przyjrzeć się temu wątkowi bliżej), ale to jeszcze nie upoważnia do tego typu twierdzeń.

Nawet nie masz pojęcia, do jakiego stopnia bezpieka opanowała społeczeństwo w prl. Naprawdę wierzysz w to, że nie była w stanie wykryć drukarni?
Tych ton papieru, jaki był potrzebny do drukowania setek tysięcy broszur i zasypywania nimi kraju?
To przecież nie była konspiracja stanu wojennego, gdzie jasno było okreslone - my i wy.
Ale mała stabilizacja, potem gierkowska prosperity, gdzie zwykły obywatel mógł utozsamiać sie z państwem.
Choćby z braku innego.:)
To, że gdzieniegdzie wpadała jakaś mała drukarenka nie przeszkadzało globalnie w sączeniu "pokarmu na czas słuszny".
Czytałeś wczesne wypowiedzi pastora Gaucka z RFN? Stasi wypracowała sobie metodę "uwiarygadniania" swoich kapusiów. Od czasu do czasu przymknęli, od czasu do czasu dostał w zęby, zamkneli go na 48... Ale to sie summa summarum opłacało. Obu stronom. Dlatego właśnie potrzebna jest nie tyle dyskusja, ale rzetelne podejście do tematu a nie propagandowe pokrzykiwania, jak kolega Fly. Prawda, choc bolesna, istnieje, i nie ma się na nia co obrażać za wczasu, skoro nawet nie za bardzo wiadomo, jak wygląda.
Dla mnie, bogatszemu o wiedzę, jaką codziennie wydobywa na światło dzienne IPN, te małe naloty, te incydenty, że ktoś dostał szturchańca, a nawet komuś (komu? konkretniej, bo takie ogólniki nie są dobre w dowodzeniu czegokolwiek)wybito zęby, na milę cuchnie to własnie uwiarygadnianiem. Bo dojrzewałem w okresie wczesnego Gierka, pamietam z podwórka, że mieszkający obok ŚJ nie mieli żadnych problemów ze strony "władzy ludowej", a ich literatura często leżała sobie na klatce schodowej. Oczywiście tak było w moim mieście, co nie jest żadnym powodem, aby uogólniać. Dopiero zebranie świadectw z całej Polski może dać jakiś obraz, w miarę prawdziwy.

Poza tym wielu świadków straciło życie w katowniach UB albo zaginęło "w niewyjaśnionych okolicznościach".

Ilu, konkretnie. Byc może wszystkiego nie wiem, ale czytając własne opracowywania WT$ na ten temat ofiary śmiertelne umiejscawiam w latach stalinowskich - gdzie siepacze z UB i KBW wybili ponad 30.000 katolików i 12.000 grekokatolików. Tylu SJ nie było w PRL nawet w latach 1970-tych. Tylko rok 1987 przyniósł wiecej zgonów księży w "niewyjasnionych okolicznościach" niż doliczyłem sie ofiar śmiertelnych komuny w publikacjach WT$.
Nie pisze tego, aby licytować ofiary, ale po to, żeby obalic mit jakichś szczególnych prześladowań ze strony komuny.

3. W polemice z kolegą Fly mylisz trochę dwa pojęcia. Społeczno-polityczny opór przeciwko systemowi był zjawiskiem powszechnym. (... istnieje subtelna różnica między szykanami za sam opór wobec władzy i przekonania religijne.

Jakie to szykany, braciszku? Przecież Fly napisał o obniżeniu stopnia z zachowania. I całkiem słusznie, skoro nie brał udziału w zyciu szkoły. Został potraktowany jako jednostka aspołeczna, co pewnie miałoby i miejsce teraz.

Jeszcze taka mała uwaga a propos tego patrzenia na ręce po dwakroć. W latach 70-tych czy 80-tych większość zborów była "trzymana" przez grona starszych z pokolenia mojego dziadka - pokolenia, które przeżyło prawdziwy terror w czasach najgorszego "zakazu" za Stalina. Tych ludzi naprawdę nie było łatwo oszukać. Ktoś, kto przeżył konspirację praktycznie taką jak za okupacji, a potem jakąś wsypę i więzienie we Wronkach, wyczuwał ubeka z odległości kilometra. Zwłaszcza w tak hermetycznym środowisku jak śJ.

Miałem w rodzinie człowieka, który był w konspiracji całe 17 lat - od 1939 roku do 1956, kiedy to wreszcie zapanowała odwilż. Dosłuzył sieorderu w RP, ponoc maja mu postawic pomnik, komitet w kazdym razie juz jest. I zawsze mawiał - nie wierz nikomu, a zwłaszcza sobie.
Jak wyobrażasz sobie unikniecie infiltracji przy takim rozwoju, jaki mozna było obserwowac u SJ?
Kiedy spotykam ŚJ w realu i widzę, z jaka latwoscia potrafią oszukiwac fiskusa dla osiagnięcia paru złotych dodatkowego zysku (nie wszyscy, rzecz jasna) i jednoczesnie sa gorliwymi starszymi w swoich zborach, to nie mam złudzeń, że sprzedawaliby swoich braci, sąsiadów, krewnych "władzy ludowej' za mieszkanie, lepszą pracę, awans.
To są mity, db, że ŚJ się rożnia od jakiejkolwiek nacji.
Tacy sami, grzeszni az do bólu.
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#19 brat_jaracz

brat_jaracz

    Nadzorca widnokręgu ;-)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3225 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-10-20, godz. 10:08

kjt, zanim po raz kolejny błyśniesz "rzetelną wiedzą", sprawdź, proszę, gdzie były wówczas drukowane książki świadków Jehowy :) A później możesz wygłaszać elaboraty o cięciu ich treści przez cenzurę :D

Nie mylmy powielaczy z drukarniami :) To są zupełnie inne sprawy, co jest chyba "oczywistą oczywistością" :)

Moja wiedza nie opiera się na biuletynach, statystykach itp. Dlatego nie podam Ci liczb. Ale wiem, że były przypadki zabójstw świadków. Rzecz jasna, katolików zginęło znacznie, znacznie więcej, choćby ze względu na fakt, że stanowili lwią część społeczeństwa. Jestem daleki od podtrzymywania "mitu prześladowań" (nomen-omen: mocno zabarwionego propagandowo), co nie zmienia faktu, że miały one miejsce. Katolicy często byli mordowani za działalność polityczną, a SJ - za jej brak. Oto mała różnica.

Wracając do mojej wiedzy... Takiego miałem pecha, że urodziłem się w wielopokoleniowej rodzinie SJ, to i poznałem setki różnych "wujków" oraz tysiące historii z "czasów zakazu". Naprawdę, nie można tworzyć całokształtu obrazu organizacji na podstawie obserwacji 1 rodziny z sąsiedztwa :) Znam dosłownie jeden przypadek agenta (?) SB - niejakiego "brata Wojtka" z Torunia, który był "gorliwy", ale zgubiło go złe towarzystwo, papierosy i dziwne wizyty "gazowników" w mieszkaniach, w których akurat było zebranie :D Możesz mi wierzyć lub nie, ale zbór to była zamknięta twierdza. Podpisuję się pod tym, co wcześniej napisał [db]:

"Tych ludzi naprawdę nie było łatwo oszukać. Ktoś, kto przeżył konspirację praktycznie taką jak za okupacji, a potem jakąś wsypę i więzienie we Wronkach, wyczuwał ubeka z odległości kilometra. Zwłaszcza w tak hermetycznym środowisku jak śJ".

Wszystko to są wyłącznie moje opinie, zatem mogę się mylić. Ale pewne sprawy po prostu się wyczuwa, zawłaszcza jak obserwowało się organizację od niemowlęctwa. Taka choroba :)
"W świecie panuje skłonność do odrzucania przewodnictwa. (...) W organizacji Bożej nie ma ducha niezależnego myślenia, a ponadto naprawdę możemy ufać tym, którzy nam przewodzą".
Strażnica z 15 września 1989, s. 23.


"Każdy może krytykować, a (...) dopuszczenie do krytyki to nikomu nie podoba się. Dlatego, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie (...)".
"Rejs"

#20 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2009-10-20, godz. 10:24

To są mity, db, że ŚJ się rożnia od jakiejkolwiek nacji.
Tacy sami, grzeszni az do bólu.

Bijesz straw mana.

Jak, odrzucając istnieniem agentury w ośrodku kierowniczym na Polskę, wytłumaczysz istnienie cenzury wewnątrz polskiej części "organizacji"? Przeciez poza sporem jest, że taka cenzura istniała i "kroiła" wydawnictwa WT$ zgodnie z duchem i zaleceniami z ul. Mysiej

Dysponujesz jakimiś konkretnymi przykładami różnic w tekście polskim i angielskim?
[db]




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych