83 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

'kjt', on 27 Oct 2009 - 20:09, said:

Sebastianie, w którym miejscu postawiłem taka tezę?

Ok, przyjmijmy że dokonałem nadinterpretacji tego, co napisałes, a napisałeś:

'kjt', on 20 Oct 2009 - 09:55, said:

Przeciez poza sporem jest, że taka cenzura istniała i "kroiła" wydawnictwa WT$ zgodnie z duchem i zaleceniami z ul. Mysiej (siedziba cenzury w PRL - popularne "szczury" z ulicy Mysiej:))

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2009-10-27, godz. 21:05

[[db]]

'kjt', on 27 Oct 2009 - 20:09, said:

Jeśli nie było tam oficjalnie ZSRR, KPZR, Układ Warszawski - to cenzura przymknęłaby oko.
Popatrz, ile było pism w latach 1970-tych, które śmiało publikowały zdecydowanie odwazniejsze rzeczy - Polityka, Przegląd Techniczny red. Marka Samotyja, pisma studenckie (Politechnik, Student). Na Mysiej pracowali inteligentni ludzie, którzy wdawali sie ochoczo w grę z autorami - to nie Czechosłowacja, gdzie istniała cenzura represyjna (wyjasnienie: cenzura represyjna działa po, w PRL istniała prewencyjna, a więc działająca przed drukiem). Wiele mozna było przepchać......))
W latach 1950-tych istniało "po prostu".

Twoja analogia utyka. Cenzura prewencyjna dotyczyła publikacji oficjalnego obiegu. ŚJ jako organizacja nielegalna nie mogli wydawać niczego w oficjalnym obiegu, ergo każde ich wydawnictwo musiało wychodzić poza oficjalnym obiegiem, ergo było z definicji poza cenzurą prewencyjną, ergo… podlegało samocenzurze jako narażone na cenzurę represyjną (wzmocnienie sankcji w stosunku do całej społeczności po jakimś zgrzycie z władzą).

Użytkownik [db] edytował ten post 2009-10-27, godz. 22:35

[Czesiek]

Tak czytam tą dyskusję i się zastanawiam, czy ktoś z was starał się dowiedzieć czegoś w tej sprawie u źródła, czyli czy sprawdził co na jego temat było w aktach Służby Bezpieczeństwa? Przecież tam by się okazało kto i co donosił.
Gdybym chciał szukać TW wśród znajomych z (obojętnie czy w kościele czy w organizacji) zacząłbym od tych, którzy najzajadlej pluli na władze i na sowietów, którzy byli "najgorliwsi". Przecież to często najlepszy kamuflaż aby człowieka nie posądzano o współpracę z SB.
A co do cenzury w literaturze WTS z tamtego okresu, to w swojej nieświadomości zawsze myślałem, że tylko to co wychodziło oficjalnie podlegało cenzurze. A pisemka WTS w Polsce wychodziły nielegalnie więc skąd tam miałaby wziąć się cenzura?

[[db]]

'Czesiek', on 11 Nov 2009 - 12:39, said:

Tak czytam tą dyskusję i się zastanawiam, czy ktoś z was starał się dowiedzieć czegoś w tej sprawie u źródła, czyli czy sprawdził co na jego temat było w aktach Służby Bezpieczeństwa? Przecież tam by się okazało kto i co donosił.

Ja jestem za młody, żeby na mnie ktoś donosił. Ale chętnie obejrzałbym akta obu moich nieżyjących już dziadków. Czy to jest możliwe?

[ewa]

'[db]', on 11 Nov 2009 - 14:36, said:

Ja jestem za młody, żeby na mnie ktoś donosił. Ale chętnie obejrzałbym akta obu moich nieżyjących już dziadków. Czy to jest możliwe?

Jeśli nie zapomnę i jeśli zastanę kogoś w biurze IPN-u, to jutro o to zapytam

[Czesiek]

'[db]', on 11 Nov 2009 - 14:36, said:

Ja jestem za młody, żeby na mnie ktoś donosił. Ale chętnie obejrzałbym akta obu moich nieżyjących już dziadków. Czy to jest możliwe?

To zależy czy jakieś przywileje miałeś w zborze i jak byłeś aktywny, a nie od wieku. nawet jak dostaniesz to bez nazwisk, te są tylko dla poszkodowanych.

[[db]]

'Czesiek', on 11 Nov 2009 - 17:08, said:

To zależy czy jakieś przywileje miałeś w zborze i jak byłeś aktywny, a nie od wieku.

Naprawdę jesteś tak niekumaty, by nie domyślać się, że mam na myśli właśnie to, że byłem wówczas zbyt młody na pełnienie jakichkolwiek funkcji w zborze?

[Czesiek]

'[db]', on 11 Nov 2009 - 18:21, said:

Naprawdę jesteś tak niekumaty, by nie domyślać się, że mam na myśli właśnie to, że byłem wówczas zbyt młody na pełnienie jakichkolwiek funkcji w zborze?

w metrykę tobie nie zaglądałem a po twoich wyniosłych wypowiedziach po prostu miałem ciebie za ciut starszego

[ewa]

'ewa', on 11 Nov 2009 - 15:18, said:

Jeśli nie zapomnę i jeśli zastanę kogoś w biurze IPN-u, to jutro o to zapytam

Kiedyś oddział IPN-u mieścił się w mojej pracy, ale niestety już go nie ma.

Zerknęłam jednak do ustawy i wynika z niej, że do akt może zaglądnąć pokrzywdzony albo w razie jego śmierci - osoba najbliższa w rozumieniu art. 115 § 11 kodeksu karnego.

Przeczytałam tą ustawę dosyć pobieżnie, ale może w przyszłym tygodniu uda mi się ją przeczytać bardziej dokładnie i może jeszcze zadzwonię do IPN-u, bo w tym tygodniu już raczej nie dam rady

[[db]]

'ewa', on 12 Nov 2009 - 19:23, said:

Zerknęłam jednak do ustawy i wynika z niej, że do akt może zaglądnąć pokrzywdzony albo w razie jego śmierci - osoba najbliższa w rozumieniu art. 115 § 11 kodeksu karnego.

Czyli do dziadków to sobie i tak nie zajrzę. Ale mogłabyś przyliżyć jak definiuje się tą osobę najbliższą w rozumieniu blabla etc.? Może się przydać na przyszłość.

[ewa]

'[db]', on 12 Nov 2009 - 21:52, said:

Czyli do dziadków to sobie i tak nie zajrzę. Ale mogłabyś przyliżyć jak definiuje się tą osobę najbliższą w rozumieniu blabla etc.? Może się przydać na przyszłość.

Zajrzysz, zajrzysz, o ile wygooglowałam aktualnie obowiązującą ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej (jeśli chodzi o ustawy, to bardziej ufam LEX-owi niż google, ale tak jak rzekłam - będę miała czas dopiero w przyszłym tygodniu na poczytanie sobie tej ustawy o IPN).

Jeśli jednak chodzi o osobę najbliższą w rozumieniu kk, to jest to m. in. zstępny, czyli potomek w linii prostej (dziecko, wnuk, prawnuk etc.).

[[db]]

'ewa', on 12 Nov 2009 - 22:03, said:

Zajrzysz, zajrzysz, o ile wygooglowałam aktualnie obowiązującą ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej (jeśli chodzi o ustawy, to bardziej ufam LEX-owi niż google, ale tak jak rzekłam - będę miała czas dopiero w przyszłym tygodniu na poczytanie sobie tej ustawy o IPN).

Jeśli jednak chodzi o osobę najbliższą w rozumieniu kk, to jest to m. in. zstępny, czyli potomek w linii prostej (dziecko, wnuk, prawnuk etc.).

Ale to nie jest tak, że dopóki mój ojciec żyje to tylko on może zajrzeć do aktów dziadka, bo on jest osobą najbliższą?

Może to trywialne pytanie, ale ja nie jestem prawnikiem, nie znam się.

[brat_jaracz]

'Czesiek', on 11 Nov 2009 - 12:39, said:

Tak czytam tą dyskusję i się zastanawiam, czy ktoś z was starał się dowiedzieć czegoś w tej sprawie u źródła, czyli czy sprawdził co na jego temat było w aktach Służby Bezpieczeństwa?

Mój ojciec sprawdzał swoją teczkę. Były w niej 3 donosy od sąsiadów i 1 od człowieka z pracy. Zarzuty dotyczyły nielegalnych zgromadzeń, niejasnych kontaktów z Zachodem (paczki, które najbardziej bolały...) oraz... zakłócania spokoju (głoszenie). Żadnych danych pochodzących od agentów operacyjnych w zborze

[ewa]

'[db]', on 13 Nov 2009 - 08:44, said:

Ale to nie jest tak, że dopóki mój ojciec żyje to tylko on może zajrzeć do aktów dziadka, bo on jest osobą najbliższą?

Może to trywialne pytanie, ale ja nie jestem prawnikiem, nie znam się.

W rozumieniu tego art. 115 § 11 kk to i wnuk jest osobą najbliższą.

Niestety, jednak okazało się, że to, co wczoraj znalazłam w google, to jakiś mocno zdeaktualizowany staroć.

Dzisiaj zajrzałam do LEX-a i okazuje się, że te przepisy mówiące o osobach najbliższych zostały uchylone i obecnie do dokumentów IPN może zajrzeć tylko osoba, której one dotyczą.

Teraz wyjeżdżam na weekend, ale jak wrócę, to napiszę coś więcej.

[edd]

'[db]', on 12 Nov 2009 - 21:52, said:

Czyli do dziadków to sobie i tak nie zajrzę. Ale mogłabyś przyliżyć jak definiuje się tą osobę najbliższą w rozumieniu blabla etc.? Może się przydać na przyszłość.

Mozesz wnioskowac o teczke dziadka. Ja pisalem do IPN w sprawie mojego dziadka. Odeslali mi formularze do wypelnienia, ktore trzeba bylo odeslac. Potem zaprosili na obejrzenie dokumentow.
Bylo to w okresie Listy Wildsteina - teraz nie wiem jak to wyglada.

Użytkownik edd edytował ten post 2009-11-17, godz. 10:02

[ewa]

'ewa', on 13 Nov 2009 - 13:06, said:

Dzisiaj zajrzałam do LEX-a i okazuje się, że te przepisy mówiące o osobach najbliższych zostały uchylone i obecnie do dokumentów IPN może zajrzeć tylko osoba, której one dotyczą.

Więc jest tak: o uprawnieniach osób najbliższych do wglądu do dokumentów w razie śmierci pokrzywdzonego mówił art. 6 ust. 2 i art. 30 ust. 3 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Obydwa przepisy jednak, o ile mnie pamięć nie myli, utraciły moc i teraz wgląd do dokumentów ma tylko sam zainteresowany i nikt poza nim. W razie jego śmierci prawa te nie przechodzą na nikogo innego.

Zapomniałam dzisiaj zabrać z pracy tekst ustawy. O ile jutro pamięć mi nie zaszwankuje, to podam dokładne namiary na aktualnie obowiązujące przepisy

[ewa]

Więc rzecz ma się tak, że art. 6 został w całości uchylony, a art. 30 mówi o tym, że "każdy ma prawo wystąpić z wnioskiem do Instytutu Pamięci o udostępnienie do wglądu kopii dotyczących go dokumentów" (pogrubienie moje).

W dalszej kolejności wymienia dokumenty, których w ogóle nie udostępnia się do wglądu, a jeszcze w dalszej - co powinien zawierać wniosek, o którym mowa w przytoczonym wyżej przepisie.

Tak czy inaczej nie ma mowy o tym, żeby ktoś z rodziny również je oglądał. Przykro mi, ale na dzień dzisiejszy tak się właśnie rzeczy mają

[kjt]

'brat_jaracz', on 13 Nov 2009 - 09:44, said:

Mój ojciec sprawdzał swoją teczkę. Były w niej 3 donosy od sąsiadów i 1 od człowieka z pracy. Zarzuty dotyczyły nielegalnych zgromadzeń, niejasnych kontaktów z Zachodem (paczki, które najbardziej bolały...) oraz... zakłócania spokoju (głoszenie). Żadnych danych pochodzących od agentów operacyjnych w zborze

A po co miały być te "donosy"? Pomyśl przez chwilę. ŚJ wykonywali "dobrą robotę" dla władzy "ludowej" - atakowali jedynego liczącego sie przeciwnika, odciągali ludzi od aktywnosci politycznej. To po co było przeszkadzać? Po okresie zaczadzenia ideologią stalinowską, kiedy faktycznie prześladowania dotknęły również ŚJ, zaczęli być traktowani jako "poputczicy", albo, jak zacytować guru bolszewików, Lenina, "pożyteczni idioci". Bracie, jak sądzisz, ile godzin bezpieka potrzebowałaby, aby wykryc i unieszkodliwić drukarnie ŚJ? 2 czy 3? Ale wtedy KK zostałby na placu boju bez przeciwnika ideologicznego, atakującego go wściekle w oparciu o niby tą samą Biblię. Gdzieniegdzie następowały drobne wpadki, do więzienia trafił od czasu do czasu ktoś, kto odmówił słuzby wojskowej, bo inaczej 70% mężczyzn w wieku poborowym trafiłoby do zborów na okres od 18 do 24 roku życia, ale generalnie władza ludowa tolerowała ŚJ.
Popatrz na to z boku - aparat represji może zlikwidować "nielegalną" organizację, ale ogranicza się do powierzchownego "szarpania", które jedynie uwiarygadnia ją w oczach społeczeństwa.
A wracając do twojego ojca - odpowiedz na jedno pytanie:
czy był wzywany przez "organy" celem złożenia jakichś wyjaśnień?
Bo z doświadczenia wiem, że podobne donosy konczyły sie tzw. kipiszem w domu u katolików.
I to w najlepszym przypadku.

Napisałaś:

'ewa', on 18 Oct 2009 - 10:17, said:

Pierd ... lisz. IPN twierdzi coś zupełnie odwrotnego.

A więc powinnaś wskazać te twierdzenia IPN zgodnie z reguła dowodową z art. 6 kc.)))

[brat_jaracz]

'kjt', on 25 Nov 2009 - 08:19, said:

A po co miały być te "donosy"? Pomyśl przez chwilę. ŚJ wykonywali "dobrą robotę" dla władzy "ludowej" - atakowali jedynego liczącego sie przeciwnika, odciągali ludzi od aktywnosci politycznej. To po co było przeszkadzać? Po okresie zaczadzenia ideologią stalinowską, kiedy faktycznie prześladowania dotknęły również ŚJ, zaczęli być traktowani jako "poputczicy", albo, jak zacytować guru bolszewików, Lenina, "pożyteczni idioci". Bracie, jak sądzisz, ile godzin bezpieka potrzebowałaby, aby wykryc i unieszkodliwić drukarnie ŚJ? 2 czy 3? Ale wtedy KK zostałby na placu boju bez przeciwnika ideologicznego, atakującego go wściekle w oparciu o niby tą samą Biblię. Gdzieniegdzie następowały drobne wpadki, do więzienia trafił od czasu do czasu ktoś, kto odmówił słuzby wojskowej, bo inaczej 70% mężczyzn w wieku poborowym trafiłoby do zborów na okres od 18 do 24 roku życia, ale generalnie władza ludowa tolerowała ŚJ.
Popatrz na to z boku - aparat represji może zlikwidować "nielegalną" organizację, ale ogranicza się do powierzchownego "szarpania", które jedynie uwiarygadnia ją w oczach społeczeństwa.
A wracając do twojego ojca - odpowiedz na jedno pytanie:
czy był wzywany przez "organy" celem złożenia jakichś wyjaśnień?
Bo z doświadczenia wiem, że podobne donosy konczyły sie tzw. kipiszem w domu u katolików.
I to w najlepszym przypadku.

Ktj, chyba nie do końca zrozumiałeś moje intencje Całkowicie się z Tobą zgadzam: gdyby SB chciało, mogłoby rozbić świadków w pył. A tak - całość ograniczała się do nękania poszczególnych jednostek, zwłaszcza "na przywilejach". Ale, ale... To jeszcze nie oznacza, że zbory były naszpikowane agentami jak sernik rodzynkami Bo o tym jest temat. Pisząc o donosach, to właśnie miałem na myśli - durnowatych ciemnogrodzian (sąsiadów), w dodatku zawistnych z powodu "paczek z Ameryki" (de facto - z RFN). Ojciec nigdy nie składał wyjaśnień ws. tych donosów, przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Jak widać, nawet SB nie traktowało ich poważnie. Był wzywany z innych powodów albo i zgarniany wprost z ulicy, ale to już inne historie.
Nie zgodzę się tylko w kwestii służby wojskowej i więzień. Otóż więzienie było wpisane w życiorys "urodzonego w prawdzie". Chyba że zdołał się w porę wyłamać i np. pójść na studia. I czasami się zdarzało, że młody SJ NIE SZEDŁ do więzienia za odmowę służby (kategoria niższa niż A), a nie odwrotnie. Z tego, co piszesz, osoba niezorientowana mogłaby wysnuć wniosek, że SJ mieli pod tym względem luzik, a tak nie było. Odmowa służby była złamaniem przepisów o powszechnym obowiązku obrony i sądowi było już trochę "lotto", jakie są motywacje oskarżonego - wyroki zawsze były podobne (2-3 lata).
Poza tym, zawsze uważałem, że najwięcej dla SJ zrobił... Kościół Katolicki, oczywiście w wymiarze czynnego oporu w realiach PRL. Innymi słowy, KK przecierał szlaki wolności wyznania i sumienia, po których mogli w miarę spokojnie później poruszać się SJ. Nie ma sensu porównywać wpływu i znaczenia KK i SJ w PRL, nie ten kaliber. Tyle tylko, że niewielu świadków potrafi trzeźwo ocenić sytuację, a dostrzec pozytywny wpływ Kościoła - to już naprawdę margines.
Pozdrawiam

Użytkownik brat_jaracz edytował ten post 2009-11-25, godz. 08:45

[kjt]

'brat_jaracz', on 25 Nov 2009 - 08:43, said:

Ktj, chyba nie do końca zrozumiałeś moje intencje Całkowicie się z Tobą zgadzam: gdyby SB chciało, mogłoby rozbić świadków w pył. A tak - całość ograniczała się do nękania poszczególnych jednostek, zwłaszcza "na przywilejach". Ale, ale... To jeszcze nie oznacza, że zbory były naszpikowane agentami jak sernik rodzynkami

Komuna nie marnowała swoich sił. Po co mieli mieć agentów w kazdym zborze, skoro "społeczność Jehowy" reprezentowała "jedność moralną i polityczną" większa niż nieboszczka - partia? Natomiast to "nękanie" wygląda dla mnie jak celowe działania prowadzące do uwiarygodnienia w oczach społeczeństwa.

'brat_jaracz', on 25 Nov 2009 - 08:43, said:

Pisząc o donosach, to właśnie miałem na myśli - durnowatych ciemnogrodzian (sąsiadów), w dodatku zawistnych z powodu "paczek z Ameryki" (de facto - z RFN). Ojciec nigdy nie składał wyjaśnień ws. tych donosów, przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Jak widać, nawet SB nie traktowało ich poważnie. Był wzywany z innych powodów albo i zgarniany wprost z ulicy, ale to już inne historie.

Ja bym nie mówił o "ciemnogrodzianach". "Ciemnogrodzianie" na całym swiecie brzydzą sie donosami i współpracą z "psami".
To było zachowanie typowe dla homo sovieticus.
Natomiast SB reagowało na najbardziej bzdurne donosy. Znam przypadek trzymania w areszcie przez ponad rok chorej na schizofrenię kobiety
pod zarzutem w społpracy z CIA. Sędzia zdiagnozował stan chorej na pierwszej rozprawie, i kobieta trafiła po 25 minutach na oddział w cywilnym szpitalu psychiatrycznym, choc zdaniem SB=ka sprawa była "rozwojowa". Działo sie to w 1985 roku w dawnym województwie katowickim.
Natomiast takie zwijanie z chodnika, na oczach innych - przecież to jest uwiarygodnienie jak jasna cholera. OTO WRÓG SYSTEMU. Pokaż mi ksiedza, który byłby potraktowany w podobny sposób...

'brat_jaracz', on 25 Nov 2009 - 08:43, said:

Nie zgodzę się tylko w kwestii służby wojskowej i więzień. Otóż więzienie było wpisane w życiorys "urodzonego w prawdzie". Chyba że zdołał się w porę wyłamać i np. pójść na studia. I czasami się zdarzało, że młody SJ NIE SZEDŁ do więzienia za odmowę służby (kategoria niższa niż A), a nie odwrotnie. Z tego, co piszesz, osoba niezorientowana mogłaby wysnuć wniosek, że SJ mieli pod tym względem luzik, a tak nie było. Odmowa służby była złamaniem przepisów o powszechnym obowiązku obrony i sądowi było już trochę "lotto", jakie są motywacje oskarżonego - wyroki zawsze były podobne (2-3 lata).

A były czasy, że w kamasze i z kategorią "C" brali, jedynie "D" była całkowicie wolna od tego zaszczytnego obowiązku......)
Natomiast co do zamykania w więzieniach ŚJ za odmowę pełnienia słuzby wojskowej i jednoczesną odmowę pełnienia słuzby zastępczej, np. dla dobra publicznego w szpitalu albo pogotowiu mogę tylko powiedzieć, że jako człowiek zwiazany w drugiej połowie lat 1980-tych z tzw. wymiarem sprawiedliwość w PRL nie słyszałem o czymś takim w moim otoczeniu. Więc wtedy były to sporadyczne przypadki, jeśli w ogóle były.

Użytkownik kjt edytował ten post 2009-11-25, godz. 09:08