83 replies to this topic

[kjt]

Proszę, oto zebrane przez W. Bednarskiego różnice pomiędzy tekstami polskimi pozycji wydawanych w kraju i zagranicą:
http://brooklyn.org.pl/apolityk.htm
Więc nie rzucam słów na wiatr.

[brat_jaracz]

Oto zebrane przez W. Bednarskiego różnice pomiędzy tekstami polskimi pozycji wydawanych w kraju i zagranicą.

Przytoczone fragmenty wskazują na przebiegłość WTS-owych redaktorów, a nie na zewnętrzną ingerencję Urzędu ds. Kontroli Publikacji i Widowisk. A wiesz, co robili świadkowie, żeby zmylić UB i SB? Udawali hazardzistów i alkoholików. Co nie znaczy, że byli nimi w rzeczywistości. Była w tym może i podwójna moralność, może jakiś wallenrodyzm, ale nie oznacza to od razu, że centrala w Polsce była przeżarta przez agenturę.
Podobnie ws. kongresów - mogło być tak, że obie strony w pewnym stopniu poszły sobie na rękę. Jak dalece i w jakim stopniu? Tego nie wiem i pewnie warto byłoby się dowiedzieć. Ale nie możemy sobie wnioskować, że to dowód na "psucie się ryby od głowy" w sensie współpracy z SB.

[[db]]

Proszę, oto zebrane przez W. Bednarskiego różnice pomiędzy tekstami polskimi pozycji wydawanych w kraju i zagranicą:
http://brooklyn.org.pl/apolityk.htm
Więc nie rzucam słów na wiatr.

No ale to są przecież przykłady z czasów Gomułki i mocno wczesnego Gierka. W czasach wydania tej pierwszej książki nie minęło jeszcze 10 lat od najstraszniejszych stalinowskich prześladowań. Dziwisz się autocenzurze w takiej sytuacji? W Meksyku śJ byli w stanie tylko ze względu na przepisy odejść od paru praktyk religijnych na swoich zebraniach, żeby tylko nie stracić swoich nieruchomości i statutu prawnego. Czy w porównaniu z tym i w kontekście ówczesnej sytuacji politycznej odrobina autokorekty we wcale nie jakichś ważnych dogmatycznie szczegółach, jest dowodem czegokolwiek poza odrobiną konformizmu niezbędnego do przeżycia w warunkach dyktatury?

[[db]]

Wczytałem się teraz w te zmiany i przecież to jest klasyka konspiracyjnej ezopowości. Nudge nudge wink wink, piszemy "np. Hitlera czy kogoś innego" a przecież wszyscy wiemy o kogo innego chodzi. I wszyscy wiedzieli o kogo chodzi a na piśmie nie było niczego, co mogłoby władzom pozwolić za dowód na agenturalność.

Zresztą, tak szczerze. Te kawałki są antykomunistyczne. Przepuszczenie do druku czegoś takiego w zsowietyzowanej Polsce byłoby strzałem w stopę i wytrąceniem sobie z ręki jakichkolwiek argumentów w sprawie "apolityczności".

[brat_jaracz]

Na marginesie rozważań ws. autocenzury - przypominam sobie wykład o posągu z proroctwa Daniela, wygłoszony już na sali, jakoś w II połowie lat 80. Pamiętam dokładnie, jak brat rozpędził się, wieszcząc upadek ZSRR, a przez salę przetoczył się pomruk - mimo że taka wykładnia była powszechnie znana, jej publiczne odtworzenie było bardzo ryzykowne. Później brat trochę improwizował, że oczywiście "świadkowie nie są z tego świata i nie popierają żadnego ustroju". A jednak atmosfera grozy zawisła w powietrzu, mimo że 99% obecnych stanowiły osoby doskonale się znające.
Tym bardziej rozpowszechnianie treści "wrogich w stosunku do ZSRR" w latach 60. i 70. byłoby szaleństwem. Nawet najbardziej tępy esbek nie miałby problemów z ich odpowiednim zakwalifikowaniem. Wykładnia proroctwa (mniejsza o jej zgodność) stałaby się nawoływaniem do obalenia ustroju. Za to groziły srogie sankcje. Zatem nie ma się co dziwić takiej asekuracji, jaką wówczas zastosowano.

Użytkownik brat_jaracz edytował ten post 2009-10-21, godz. 08:24

[kjt]

Już w 1977 roku krążył po PRL-u "samizdat" Andrieja Amalrika "Czy Związek Sowiecki" przetrwa do roku 1984?" (data orwellowska w końcu)..
Głoszenie w połowie lat 1980-tych podobnych rzeczy jest równe "przepowiadaniu" zachodu słońca o godzinie 18 w październiku.
Wtedy (po 1985) juz były liczone miesiace do upadku CCCP, a nie lata.
W II połowie lat 1980-tych mówienie takich rzeczy narażało jedynie na rozmowe ostrzegawczą, i tylko wtedy, gdy sie uparł przy tym jakiś ubek.
Przecież to w drugiej połowie lat 1980-tych przez PRL przetoczyła sie ponowna fala strajków, i doszło do "okrągłego stołu".
Z całą pewnością po 1985 roku (druga połowa lat 1980-tych) mozna było mówić juz w zasadzie wszystko.
Władza "ludowa" była zajęta chomikowaniem kasy dla swoich "pomazańców" i szykowaniem miękkiego upadku.

W Meksyku śJ byli w stanie tylko ze względu na przepisy odejść od paru praktyk religijnych na swoich zebraniach, żeby tylko nie stracić swoich nieruchomości i statutu prawnego.

I jesteśmy w domku. Jak ŚJ stają przed wyborem - Jehowa czy mamona, to wybierają szmal.

Użytkownik kjt edytował ten post 2009-10-22, godz. 06:48

[[db]]

Już w 1977 roku krążył po PRL-u "samizdat" Andrieja Amalrika "Czy Związek Sowiecki" przetrwa do roku 1984?" (data orwellowska w końcu)..

A śJ w tym czasie nauczali, że król południa to ZSRR. Tylko nie pisali tego otwartym tekstem.

Głoszenie w połowie lat 1980-tych podobnych rzeczy jest równe "przepowiadaniu" zachodu słońca o godzinie 18 w październiku.
Wtedy (po 1985) juz były liczone miesiace do upadku CCCP, a nie lata.

Dziwnym trafem dla większości ówczesnych sowietologów upadek ZSRR był zupełnym zaskoczeniem. No, ale to zawsze tak jest, kiedy ocenia się coś z ahistorycznego punktu widzenia.

Z całą pewnością po 1985 roku (druga połowa lat 1980-tych) mozna było mówić juz w zasadzie wszystko.

Przykłady, które podałeś były dziesięć i dwadzieścia lat starsze.

I jesteśmy w domku. Jak ŚJ stają przed wyborem - Jehowa czy mamona, to wybierają szmal.

Znów boksujesz straw mana?

[kjt]

A śJ w tym czasie nauczali, że król południa to ZSRR. Tylko nie pisali tego otwartym tekstem.

Jasne. Najlepiej powiedz od razu, że "wymownie myśleli".

Dziwnym trafem dla większości ówczesnych sowietologów upadek ZSRR był zupełnym zaskoczeniem. No, ale to zawsze tak jest, kiedy ocenia się coś z ahistorycznego punktu widzenia.

Konkretnie poproszę. Bo wielu, choćby w USA, przewidywało ten upadek juz na 1985-6 rok. Program "gwiezdych wojen" miał wykończyć CCCP jeszcze za prezydentury Reagana. Na naszym gruncie - Leszek Moczulski uważał od początku lat 1980-tych, że dogadywanie sie z sowietami jest pozbawione sensu. Podobnie i w "pribałtikie", czyli koloniach sowieckich na południowo-zachodnim wybrzeżu Bałtyku. Jak myślisz, skąd się wzięła niepodległosć tych trzech państw, gdyby nie kładziono zrębów pod nią już od początku lat 1980-tych? Ukraina tak samo.

Przykłady, które podałeś były dziesięć i dwadzieścia lat starsze.

Mój tekst był bezpośrednia polemika z bratem Palaczem.
Natomiast nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości to, że junta wydając zgodę na parteitagi ŚJ w 1982 roku musiała mieć głębokie zaufanie do tej nielegalnej ponoć "organizacji".

Znów boksujesz straw mana?

Rozwiń, proszę.
Bo jakoś tak nie mogę pozbyć sie wrażenia, że termin ten (a czemu nie po polsku? Czyżbyś nie wiedział, co to jest? )) uzywasz jedynie jako figurę retoryczną bez zrozumienia, o co chodzi. )))))

[[db]]

a czemu nie po polsku?

Określenie "straw man fallacy" podoba mi się bardziej niż "sofizmat rozszerzenia". Jest bardziej obrazowe.

Konkretnie poproszę. Bo wielu, choćby w USA, przewidywało ten upadek juz na 1985-6 rok.

Zapewne także wielu przewidywało na inne lata. Zawsze post factum da się coś dopasować.

Na naszym gruncie - Leszek Moczulski uważał od początku lat 1980-tych, że dogadywanie sie z sowietami jest pozbawione sensu.

Moczulski to akurat przykład fundamentalisty, który swoim ekstremizmem sam się wyautował z polityki.

Podobnie i w "pribałtikie", czyli koloniach sowieckich na południowo-zachodnim wybrzeżu Bałtyku. Jak myślisz, skąd się wzięła niepodległosć tych trzech państw, gdyby nie kładziono zrębów pod nią już od początku lat 1980-tych? Ukraina tak samo.

Noo, a zręby pod polską niepodległość w 1918 roku kładziono już od 1794. Na tym polegają ruchy niepodległościowe, że kładą zręby. A niepodległość na tych zrębach czasami udaje się zbudować a czasami nie.

[brat_jaracz]

Jeszcze raz o komunie i świadomości politycznej przeciętnego świadka Jehowy w połowie lat 80. Jaka ona była? Niemal zerowa Domniemany ostateczny krach ustrojowy zapewne istniał w świadomości elit, może nawet przeciętnych obywateli, którzy potrafili połączyć pewne fakty. Natomiast szeregowy głosiciel oczekiwał raczej Armagedonu, a nie upadku ZSRR Ewentualnie po rozmowach Regan-Gorbaczow przywoływało się werset "I będą mówić <<pokój i bezpieczeństwo>>". Mentalność przeciętnego głosiciela oscylowała wokół "wielkiego ucisku", "prześladowań" i ogólnej poniewierki "ludu Bożego" Dlatego podkreślę raz jeszcze, że głoszenie upadku ZSRR w tym środowisku nie było czymś powszechnym.

[ewa]

Nie wątpię w zalety, ale przypominam, że to na Tobie spoczywa w tej sytuacji ciężar dowodu.

Zaraz przeczytam po kilku dniach nieobecności dyskusję, ale żeby dokładności stało się zadość:

na Tobie spoczywa ciężar dowodu

Ty oskarżasz Świadków o to, że niektórzy z nich byli agentami, Ty to musisz udowodnić

[Fly]

Kjt, zauważ ze ani ja ani DB ani Jaracz nie ma interesu żeby bronić Świadków, a jednak pamięć, wiedza i doświadczenie a właściwie zwykła uczciwość powoduje że mamy podobne zdanie w sprawie stosunków władza-organizacja.

[kjt]

Kjt, zauważ ze ani ja ani DB ani Jaracz nie ma interesu żeby bronić Świadków, a jednak pamięć, wiedza i doświadczenie a właściwie zwykła uczciwość powoduje że mamy podobne zdanie w sprawie stosunków władza-organizacja.

Po prostu uważam, że na dzień dzisiejszy potrzebne są ustalenia stanu ówczesnego.
Tymczasem WT$ stara sie zamieść wszystko pod dywan.
A to mnie, jako wiernego ucznia de Witte'a, prowadzi do konkluzji, że było sporo ubeków w "organizacji".
Może to jest wiara, a może prawidłowe wnioskowanie na podstawie poszlak?

[Fly]

To że bezpieka miała w niektórych zborach swoje wtyczki to jedna sprawa, w dodatku oczywista i tu nie ma sporu.
A to że Świadkowie poszli na jakiś kompromis z komunistami, dzięki czemu mogli organizować konkresy w latach 80-tych to zupełnie inna sprawa i tu kategorycznie nie mogę się zgodzić.

[Sebastian Andryszczak]

kjt, pomijasz nieznaną Ci specyfikę myślenia ŚJ, ich niski poziom świadomości politycznej, dla nich naprawdę Armegedon był bardziej realny od upadku ZSRR;

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2009-10-24, godz. 17:37

[kjt]

kjt, pomijasz nieznaną Ci specyfikę myślenia ŚJ, ich niski poziom świadomości politycznej, dla nich naprawdę Armegedon był bardziej realny od upadku ZSRR;

To faktycznie moze wiele tłumaczyć.
Ale przecież mało kto rodzi sie świadkiem Jehowy, więc jakaś wiedza powinna ostać.
Nie da sie z dnia na dzień zresetować mózgu.
Tak sądze.

[Sebastian Andryszczak]

wersja polska w przeciwieństwie do polonijnej była delikatniejsza wobec władzy, ale i tak jej treść mogłaby wnerwić niejednego UB-ka.

czy zamienienie słówka komunizm na ateizm dużo zmieniało sytuację roznosicieli 'antypaństwowej' literatury? "Przypuszczam że wątpię"

wg mnie, nawet nie biorąc do ręki książki "bądź wola Twoja" i opierając sie jedynie na cytatach przytoczonych w zalinkowanym powyżej przez kjt artykule Bednarskiego, można jednoznacznie odrzucić tezę kjt jakoby tekst książki był zatwierdzony przez "szczury z ulicy mysiej".

Nie uwierzę, że jakikolwiek funkcjonariusz urzędu cenzorskiego przepuściłby (nawet mocno zawoalowane) zdania mówiące o tym że ateistyczny król południa czci fałszywego bożka potęgi zbrojnej itd. itp.

kjt, przeczytaj choćby akapit 48 rozdziału 11 „Od pewnego czasu król północy nie jest związany z chrześcijaństwem, chociaż w niektórych krajach ma do czynienia z religijnymi siłami chrześcijaństwa. Mimo swego nieliczenia się z religią faktycznie stworzył dla swych poddanych pewną odmianę religii. Natomiast sam uczcił ‘boga twierdz’.”

czy wyobrażasz sobie, kjt, uśmiech zadowolenia na twarzy cenzora, czytającego ten tekst?

czy wg Ciebie, ten tekst dowodzi zatwierdzenia książki przez cenzurę czy dowodzi wydania w drugim obiegu?

[starowinka]

kjt, pomijasz nieznaną Ci specyfikę myślenia ŚJ, ich niski poziom świadomości politycznej, dla nich naprawdę Armegedon był bardziej realny od upadku ZSRR;

Też tak myśle.

[[db]]

Ale przecież mało kto rodzi sie świadkiem Jehowy, więc jakaś wiedza powinna ostać.
Nie da sie z dnia na dzień zresetować mózgu.

Ale tu selekcja działa w drugą stronę. Potrzebne są pewne predyspozycje, żeby w dorosłym wieku zostać śJ.

[kjt]

wg mnie, nawet nie biorąc do ręki książki "bądź wola Twoja" i opierając sie jedynie na cytatach przytoczonych w zalinkowanym powyżej przez kjt artykule Bednarskiego, można jednoznacznie odrzucić tezę kjt jakoby tekst książki był zatwierdzony przez "szczury z ulicy mysiej".

Sebastianie, w którym miejscu postawiłem taka tezę? Bo raczej ty to czynisz po raz pierwszy w tej dyskusji.

Nie uwierzę, że jakikolwiek funkcjonariusz urzędu cenzorskiego przepuściłby (nawet mocno zawoalowane) zdania mówiące o tym że ateistyczny król południa czci fałszywego bożka potęgi zbrojnej itd. itp.

kjt, przeczytaj choćby akapit 48 rozdziału 11 „Od pewnego czasu król północy nie jest związany z chrześcijaństwem, chociaż w niektórych krajach ma do czynienia z religijnymi siłami chrześcijaństwa. Mimo swego nieliczenia się z religią faktycznie stworzył dla swych poddanych pewną odmianę religii. Natomiast sam uczcił ‘boga twierdz’.”

czy wyobrażasz sobie, kjt, uśmiech zadowolenia na twarzy cenzora, czytającego ten tekst?

Jeśli nie było tam oficjalnie ZSRR, KPZR, Układ Warszawski - to cenzura przymknęłaby oko.
Popatrz, ile było pism w latach 1970-tych, które śmiało publikowały zdecydowanie odwazniejsze rzeczy - Polityka, Przegląd Techniczny red. Marka Samotyja, pisma studenckie (Politechnik, Student). Na Mysiej pracowali inteligentni ludzie, którzy wdawali sie ochoczo w grę z autorami - to nie Czechosłowacja, gdzie istniała cenzura represyjna (wyjasnienie: cenzura represyjna działa po, w PRL istniała prewencyjna, a więc działająca przed drukiem). Wiele mozna było przepchać......))
W latach 1950-tych istniało "po prostu".
Ale wracając do tematu, Sebek - przecież wersja polska tej książki dokładnie odpowiadała zapisom cenzorskim.
Na Mysiej błyskało światło od Jehowy zatem?

Użytkownik kjt edytował ten post 2009-10-27, godz. 20:11