Skocz do zawartości


Zdjęcie

trójca a zdrowy rozsądek


  • Please log in to reply
229 replies to this topic

#201 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 10:37

Sugestywne i to bardzo. A co powiesz o takim zestawieniu:


"Juz wiele nie bede mowil z wami nadchodzi bowiem WLADCA TEGO SWIATA, ale nie ma on nic do mnie" Jana 14:30

"JHWH, WLADCO nasz, jak wspaniale jest imie twoje na calej ziemi" Ps 8:2


Sugestywne? Przeciwnikiem Jeszuy, ktory bedzie wyrzucony (Jana 12:31) jest Bog.



Zestawiac fragmenty bez rozwazenia kontekstu o jaki chodzi moze kady i kazdy moze wtedy dojsc do takich wnioskow do jakich chce.

Fragment z Kolosan mowi o stworzeniu, zas fragment z Rzymian mowi ogolnie o tym, ze Bog jest sprawca zbawienia zarowno Zydow jak i pogan. Mieszanie tych watkow i sugerowanie SUGESTYWNOSCI nie rozni sie od SUGESTYWNOSCI jaka ja zaprezentowalem
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#202 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 13:20

Arturze
Nie wiem czy zauważyłeś, ale sam przesadziłeś..
Wskazałem 2 fragmenty,mówiące o tym przez Kogo,dla Kogo i z Kogo powstało wszystko..
Chyba nie muszę Ci tłumaczyć co oznacza "świat" w Biblii oraz wyrażenie "władca tego świata"..??
poważnie dyskutujmy..
Pozdrawiam
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#203 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 14:33

Nie przesadzilem. Poprostu uwazam, ze fragment z Rzym 11 mowi o czyms zupelnie innym,a mianowicie o tym, ze Bog jest sprawca tego, o czym mowi ten fragment,a mianowicie droga zbawienia dla wszystkich i Zydow i pogan. Zestawienie tych fragmentow jest po prostu chybione, bo mowia calkiem o czyms innym.


Codo moich fragmentow to przejaskrawilem twoja sugestie specjalnie aby to unaocznic, ze tak nie wolno czynic. Musisz wiedziec, o czym mowi dany fragment i w jakim kontekscie pada dane okreslenie.


Co prawda fragment z Rzymiam moglby wyrwany z kontekstu odnosic sie do stworzenia, ale Pawel nie uzyl go w takim charakterze i celu. Mowil calkiem o czyms innym.


A dyskusje biblijne traktuje jak najpowazniej w swiecie...
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#204 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 15:39

Dziękuję za wyjaśnienie.
Masz rację.Fragment z Rz niekoniecznie mówi o stworzeniu.Bardziej chodziło mi o użycie podobnych stwierdzeń.(wszystko przez Niego,dla Niego...).Wydaje mi się,że dokonałem pewnego skrótu myślowego i nie napisałem dokładnie o co mi chodzi..Za co przepraszam.
Pozdrawiam
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#205 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 16:00

Przepraszac nie masz za co. Kazdemu z nas zdaza sie kroczyc po utartych schematach myslowych i widziec to, co nie zawsze odpowiada prawdzie. W tym fragmencie z Rzymian ja widzialem akurat wlasciwy sens wypowiedzi Pawla, innym razem to ty naprowadzisz mnie na bardziej rozsadne rozumienie jakiegos innego tekstu, w ten sposob sie uczymy... :)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#206 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 16:06

Cieszę się,że mam bardzo inteligentnego kompana do dyskusji :)
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#207 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-24, godz. 11:36

Co sądzicie o takim zestawieniu?
Rz 11:33 O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi!
34 Kto bowiem poznał myśl Pana, albo kto był Jego doradcą?
35 Lub kto Go pierwszy obdarował, aby nawzajem otrzymać odpłatę?
36 Albowiem z Niego i przez Niego, i dla Niego [jest] wszystko. Jemu chwała na wieki! Amen.
z
Kol 1:16 bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
17 On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.

Czy nie jest ono sygestywne?

A co mianowicie ta zbieżność miałaby sugerować?

#208 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-09-01, godz. 15:20

Zestawienie to łącznie ze słowami z J 1:1-5 dla mnie jest bardzo znaczące.Z kogo,przez kogo,dla kogo jest wszystko??Oczywiście kontekst w Rz nie wskazuje bezpośrednio na stworzenie, ale stwierdzenie "wszystko" mówi bardzo wiele..Poza tym częśc Rz 11:33-36 stanowi jakby hymn pochwalny na cześć Boga i niekoniecznie musi się odnosić wyłącznie do tekstu poprzedzającego ten fragment..
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#209 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-09-01, godz. 18:10

Załóżmy, że Pismo faktycznie plącze się w zeznaniach co do tego, Z / PRZEZ / DLA kogo wszystko jest (J 1, Rz 11, 1Kor 8,6). Czego by to dowodziło?

#210 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-09-02, godz. 08:25

Dowodziło by chociażby temu, iż Jezus jest Osobą Boską.Bo z/przez/dla Kogo jest wszystko jeśli nie Boga???
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#211 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-09-05, godz. 10:31

Swiatło,
Wszystko powstało z (woli) Ojca, przez (aktywność) Jezusa i dla Jezusa.
Można jednak powiedzieć, że to Ojciec stworzył, bo to On był przyczyną sprawczą główną wszystkiego (podczas gdy Jezus był przyczyną sprawczą narzędną). Można też powiedzieć, że to dla Ojca jest wszystko, bo to, że jest to dla Jego Syna, zgodne jest z Jego wolą.
Można również powiedzieć, że Jezus jest, jak mówisz - osobą boską. Tyle tylko, że to nie dowodzi, że jest tą samą istotą, co Ojciec.
Tego właśnie tematu dotyczy poniższy post do Matuzalema.

#212 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-09-05, godz. 10:36

Hop, hop! Matuzalemie, jesteś tu jeszcze?
Pozwalam sobie skomentować kilka, jak sądzę najważniejszych, Twoich wypowiedzi, jakie pojawiły się w tym wątku, a pozostały bez komentarza.

Jezus do kategorii "jedyny prawdziwy Bóg" zaliczył jedną osobę, a nie trzy, - Ojca. Dlaczego trynitarianie zmieniają więc klasyfikację, której autorem był Syn Boży?
Ponieważ nie jest to klasyfikacja. Tak w ogóle to objawienie nie ma struktury akademickiego wykładu i dlatego pojęcia, wydawałoby się, zdefiniowane w jednym miejscu należy re-definiować w kontekście innych wersetów (trzeba tak postępować, aby uniknąć zarzutu wewnętrznej sprzeczności Pisma). ‘J 17,3 contra J 20,28’ to tylko jeden z przykładów.

Podział na osoby i istoty jest sztuczny, nienaturalny, nielogiczny (a poza tym niebiblijny).
Na wszystkie trzy zarzuty (‘sztuczny’ i ‘nienaturalny’ to synonimy, prawda?) można odpowiedzieć jednym przykładem opętanego Gerazeńczyka. Z ludzkiego punktu widzenia był on jednym bytem zamieszkanym przez Legion osób. Nie jest to oczywiście model trójcy, ale analogia mająca uzmysłowić zasadność rozróżnienia ‘osoba(jaźń) : istota(byt, w którym jest ona zapodmiotowana)’.

Dziadek, jeśli Jezus nie jest Bogiem Ojcem, to dlaczego Iz. 9:6 nazywa go Ojcem?
Jeśli zauważysz, że nazwanie go Ojcem nie powoduje, że jest Bogiem Ojcem, to może zauważysz dlaczego nazwanie go Bogiem nie powoduje, że jest Bogiem ST.

Rozumiem intencje, ale tak gwoli ścisłości to rozumowanie to na trynitarian nie działa. Dla nich Iz 9,6 jest właśnie zapowiedzią trynitaryzmu. A co więcej, trynitaryzm wydaje się być jedynym spełnieniem tego proroctwa. (Czy wiesz może o jakimś innym jego wypełnieniu? A może nadal na nie czekamy?)
Ale tak poza tym, to masz rację. Samo nazwanie Bogiem nie czyni Bogiem z ST.

Tak Jezus jest Bogiem. Jest odrębnym, niższym od Ojca - jedynego prawdziwego Boga, Wszechmocnego - Bogiem.
Primo, szkoda, że nie definiujesz, na czym polega ‘nie-prawdziwość’ bóstwa Jezusa. Jest to co prawda decyzja rozsądna, bo każda odpowiedź byłaby niebiblijna (jesteśmy przecież w tym temacie skazani na spekulację), jednak dopominanie się od trynitarystów uzasadnienia swoich teorii i nieuzasadnianie swojej przypomina mi ‘nakładanie na ludzi ciężarów, podczas gdy samemu nie ma się zamiaru ruszyć nawet palcem, aby je podnieść’.
Secundo, zamiast o niższości mówiłbym raczej o odmienności Syna od Ojca. Skoro mają tę samą naturę, to są sobie równi. (Naturę rozumiem tu gatunkowo a nie substancjalnie. Szczegóły: http://watchtower.or...indpost&p=9801)

Tak generalnie, to udowodnienie, że Bóg Jezus i Bóg Ojciec to ten sam byt, wydaje mi się bardzo ambitnym zadaniem. Rzucasz naprawdę śmiałe wyzwanie! Gratuluję pomysłu!

Pozdrówka :)

#213 rikibaka

rikibaka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 142 Postów
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2005-09-05, godz. 16:57

Jednak tu się zgodzę z tobą iż pewne prawdy mogą się nam wydawać niezgodne ze zdrowym (tak zwanym) rozsądkiem, a jednak mogą być rzeczywistością. Masz rację to że ludzki umysł nie byłby w stanie pojąć istnienia Boga w Trójcy, to jeszcze nie dowód, że tak nie jest.

No tak , to jeszcze nie dowód. Jest kilka (a może kilkadziesiąt) teori naukowych sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem, które wspaniale opisują otaczającą nas rzeczywistość. I własnie ich dokładnośc każe nam uznać że te początkowo sprzeczne z rozsądkiem teorie mają wiele wspólnego z prawdą. Jednak w przypadku nauki o Trójcy dowodów takich nie ma. Jedyną przesłanką by wierzyc w Trójcę jest przyjęcie założenia że biblia nie jest wewnętrznie sprzeczna. Aby obronić boskość biblii trynitarianie stworzyli karkołomne teorie o bytach, istotach itd i w ten sposób bronia prawdomówności tej Księgi. Inni uznali że sa bogowie przez duże "B" i małe "b" i w ten sposób dowodzą spójności biblii.
Zgodnie z szeroko stosowaną w nauce zasadą brzytwy Ockhama (która to niewiele ma wspólnego z samym Ockhamem) jeśli kilka teori dobrze wyjaśnia dane zjawisko to powinniśmy wybrać tę najprostrzą. Mnie wersja z małymi i dużymi literkami wydaje się dużo prostrza niż wiara że trzej Bogowie sa jednym Bogiem. A jeszcze prostrze wydaję się przyjęcie że biblia nie jest spójna księgą i niekoniecznie jest natchniona. Diabelnie :lol: upraszcza to wszelkie analizy.
Oczywiście zgadzam się, ze myślenie w stylu "to czego nie znamy nie istnieje" jest starasznie głupie i naiwne, ale z drugiej strony myślenie w stylu "wierzę we wszystko choćby było wbrew rozumowi bo w jakiejś księdze sa niesprawdzalne informacje na ten temat" jest równie mądre ;) .
Pozdrawiam

#214 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-02, godz. 20:58

Proszę wybaczyć poślizg w odpowiedzi... Umknęło mi.

Jezus do kategorii "jedyny prawdziwy Bóg" zaliczył jedną osobę, a nie trzy, - Ojca. Dlaczego trynitarianie zmieniają więc klasyfikację, której autorem był Syn Boży?
Ponieważ nie jest to klasyfikacja. Tak w ogóle to objawienie nie ma struktury akademickiego wykładu i dlatego pojęcia, wydawałoby się, zdefiniowane w jednym miejscu należy re-definiować w kontekście innych wersetów (trzeba tak postępować, aby uniknąć zarzutu wewnętrznej sprzeczności Pisma). ‘J 17,3 contra J 20,28’ to tylko jeden z przykładów.


Nie wydaje mi się, żeby istniała potrzeba redfinicji pojęcia "jedyny prawdziwy Bóg" w zależności od kontekstu. Dla mnie takie sformułowanie, jest bardzo wyraźną deklaracją monoteizmu. Nie można więc przedefiniować sobie znaczenie takiego słowa jak "jedyny", bez konsekwencji dla całej koncepcji monoteizmu (a właśnie potrzebą trzymania się monoteizmu trynitarianie tłumaczą potrzebę "wyjaśnień" Pisma za pomocą trynitaryzmu). Co ciekawe zwrot "jedyny/jeden Bóg" występuję 3 razy w NT i 2 razy (J 17:3, 1 Kor 8:6) bardzo wyraźnie i jednoznacznie został użyty w stosunku do Ojca (raz pośrednio - 1 Tym 2:5).

Jeszcze taka rzecz - zwrot ten nie kłóci się z innymi fragmentami tj. J 20:28, bo kluczem jest słowo PRAWDZIWY, które większość trynitarian dość uparcie tłumaczy w formie prawdziwy = niefałszywy, a nie w znaczeniu prawdziwy = oryginalny/źródłowy/właściwy. Podobne znaczenie słowa "prawdziwy" można znaleźć w J 1:9, gdzie czytamy o Jezusie jako o PRAWDZIWYM świetle. Nie chodzi o to, że Jezus nie był fałszywym światłem, ale że był właściwym światłem, źródłem. Oczywiście jego uczniowie, też mogli zostać nazwani "światłami", ale byli niejako odbiciem "prawdziwego światła", którym był Chrystus. Polecam definicję słowa alethinos jaką można znaleźc np. tu: http://www.bluelette....pl?strongs=228

Oczywiście zgadzam się z Tobą, że objawienie nie ma struktury akademickiego wykładu, ale nie powinno to znaczyć, że nie mamy podstaw wierzyć w to, że Jezus miał na myśli to, co powiedział - istnieje jeden prawdziwy Bóg - Ojciec. To znowu nie wyklucza istnienie innych istot, które możnaby nazwać Bogiem, ale które nie byłyby już prawdziwym (w wyżej przedstawionym znaczeniu) Bogiem.

Podział na osoby i istoty jest sztuczny, nienaturalny, nielogiczny (a poza tym niebiblijny).Na wszystkie trzy zarzuty (‘sztuczny’ i ‘nienaturalny’ to synonimy, prawda?) można odpowiedzieć jednym przykładem opętanego Gerazeńczyka. Z ludzkiego punktu widzenia był on jednym bytem zamieszkanym przez Legion osób. Nie jest to oczywiście model trójcy, ale analogia mająca uzmysłowić zasadność rozróżnienia ‘osoba(jaźń) : istota(byt, w którym jest ona zapodmiotowana)’.


Rozumiem próbę podziału na osobę/byt, nie zmienia to jednak faktu, że definicja tych pojęć w sensie stricte trynitarnym nie jest logiczna ani naturalna. Po prostu nie spotyka się takich przykładów w otaczającym nas świecie, gdzie osoba nie byłaby oddzielnym bytem. Twój przykład jest jedynie dość luźnym przybliżeniem, bo oczywiście "w Gerazeńczyku" był więcej niż jeden "byt", co najwyżej możnaby argumentować, że mogło się wydawać, że jest to tylko jeden byt (ale to też pod warunkiem, że zdefiniowalibyśmy 'byt' jako 'ludzkie cialo', albo w podobny sposób.). Zresztą dla mnie takie abstrakcyjne rozważania na temat bytów/osób zwykle są dość problematyczne - łatwo wyrazić je słowami, ale trudniej uchwycić ich sens - np. czy sam taki byt, na który "składa się" kilka osób jest osobowy? Bezosobowy? Jakoś "ponadosobowy"? Jak to miałoby wyglądać? Czy Trójca jest osobowa?

Oczywiście, nawiasem mówiąc, nie odrzucam Trójcy wyłącznie dlatego, że kwestia wielosobowej istoty wydaje mi się nielogiczna. Istnieją rzeczy, których rozumem się objąć nie da.

Dziadek, jeśli Jezus nie jest Bogiem Ojcem, to dlaczego Iz. 9:6 nazywa go Ojcem?
Jeśli zauważysz, że nazwanie go Ojcem nie powoduje, że jest Bogiem Ojcem, to może zauważysz dlaczego nazwanie go Bogiem nie powoduje, że jest Bogiem ST.

Rozumiem intencje, ale tak gwoli ścisłości to rozumowanie to na trynitarian nie działa. Dla nich Iz 9,6 jest właśnie zapowiedzią trynitaryzmu.


Zdaję sobie sprawę z tego w jaki sposób interpretują ten werset trynitarianie, ale czy nie bylaby to na tyle infantylna interpretacja zapowiedzi, na ile infantylne byłoby potraktowanie tego wersetu jako np. zapowiedź modalizmu? Trynitarianin powie, że takie (modalistyczne) odczytanie Iz 9:6 to absurd - bo kiedy Izajasz mówi "Ojciec", to mówi to w znaczeniu wyłącznie tytularnym, nie jakimś absolutnym, tymczasem - stosuje podobną logikę we własnej interpretacji.

A co więcej, trynitaryzm wydaje się być jedynym spełnieniem tego proroctwa. (Czy wiesz może o jakimś innym jego wypełnieniu? A może nadal na nie czekamy?)


Dlaczego jedynym? A Jana 1:1, Hebr 1, 1 Kor 15:20-28, Obj 5? Czy przyszłe (przyszłe w stosunku do Izajasza) objawienie chwały Mesjasza (które widzimy w NT, a którego tylko zapowiedzi były w ST) nie jest spełnieniem tego proroctwa?

Tak Jezus jest Bogiem. Jest odrębnym, niższym od Ojca - jedynego prawdziwego Boga, Wszechmocnego - Bogiem.
Primo, szkoda, że nie definiujesz, na czym polega ‘nie-prawdziwość’ bóstwa Jezusa.


Bóg jest źródłem wszystkiego co czyni jego Syn. Syn nie jest 'prawdziwym Bogiem', w tym sensie, że jest odbiciem jego chwały i tego co czyni (bardzo wyraźnie ukazane w takich fragmentach jak J 5:19-28, 6:57, 1 Kor 15:27,28, Hebr 1:1-4; Kol 1:15-20).

Standardowa odpowiedź trynitarian przy tych wersetach brzmi - no tak, ale my wierzymy, że oni są odrębni, mają różne funkcje, Ojciec jest źródłem, Syn "pochodzi" od Ojca - to w niczym nie przeszkadza. Ale takim rozumowaniem można jedynie próbować argumentować dopóki odrzuci się rozumienie słowa "prawdziwy", o którym mówiliśmy wcześniej. Trynitarianin musi wierzyć, że Jezus użył w Jana 17:3 słowa alethinos tylko w znaczeniu "niefałszywy". Musi też w związku z tym wierzyć, że "jedyny" ma jakieś inne, nie-ścisłe znaczenie.

Osobiście uważam, że Jana 17:3, choć jest starym i wydawałoby się wyświechtanym i "odpartym" argumentem antytrynitarnym, to jest, albo w bliższej czy dalszej przyszłości będzie (obok Jana 1:1) jednym z głównych "twardych do zgryzienia orzechów" dla trynitarian. Ale może to tylko moje własne odczucia... ;)

Secundo, zamiast o niższości mówiłbym raczej o odmienności Syna od Ojca. Skoro mają tę samą naturę, to są sobie równi. (Naturę rozumiem tu gatunkowo a nie substancjalnie. Szczegóły: http://watchtower.or...indpost&p=9801)


Nie wiem, na ile dobrze Cię zrozumiałem, ale mogę się z Tobą zgodzić na tyle, że tak - istnieje w pewnym sensie równość pomiędzy Ojcem i Synem. Tak, istnieje też odmienność - i według mnie ta odmienność decyduje o tym, że tylko o jednym możemy powiedzieć, że jest jedynym prawdziwym Bogiem.

Tak generalnie, to udowodnienie, że Bóg Jezus i Bóg Ojciec to ten sam byt, wydaje mi się bardzo ambitnym zadaniem. Rzucasz naprawdę śmiałe wyzwanie! Gratuluję pomysłu!


Chyba pomysł nie był mój, ale to jest tak właściwie "esensja trynitaryzmu" - bo wszyscy tutaj przyznamy, że nie "boskość" Jezusa jest przedmiotem dyskusji, ale jego współistotność z Ojcem i D. ŚW. - Trójca.

Pozdro :)

#215 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-05, godz. 20:53

Matuzalemie,
Zacznę od końca.

wszyscy tutaj przyznamy, że nie "boskość" Jezusa jest przedmiotem dyskusji, ale jego współistotność z Ojcem i DŚ. - Trójca.

Hmm… obawiam się, że wątpię w istnienie tak powszechnej zgody co do tematyki dyskusji. Tak to widzę ja, Ty i może Heno[c]h. Natomiast (ex)SJ mają alergię na każdy przejaw ‘boskości’ Jezusa, zaś trynitarianie byli tak zaskoczeni Twoim postawieniem sprawy, że nawet nie udzielili Ci odpowiedzi. A Twoje sformułowanie problemu faktycznie nie jest nowe – jest to tylko powrót do I soboru i wątpliwości co do biblijnego charakteru terminu ‘współistotny’.

A teraz krótkie komentarze do kilku zdań:

Trynitarianin musi wierzyć, że Jezus użył w Jana 17:3 słowa alethinos tylko w znaczeniu "niefałszywy". Musi też w związku z tym wierzyć, że "jedyny" ma jakieś inne, nie ścisłe znaczenie.

Nie widzę takiej konieczności. Jak najbardziej może rozumieć ‘alethinos’ tak jak angielskie ‘genuine’ a ‘jedynego’ jako numerycznie jedynego. Sprawa polega na podwójnej tożsamości bytowej Jezusa. W największym skrócie chodzi o to, czy w jednej ze swoich tożsamości Jezus jest ‘logosem bożym’ dosłownie czy jakoś tylko tytularnie. Jeżeli dosłownie, to nie ma sensu odróżniać Go bytowo od Najwyższego.
Wyrażając ten problem w Twojej nomenklaturze powiem tak: przeciwstawiłem J17,3 i J20,28 ze względu na występowaniu w obu tych miejscach słowa ‘Bóg’. Jeśli jednak wolisz postawić akcent na słowo ‘alethinos’, to wówczas zapytuję, czy Jezus jest ‘prawdziwym’ logosem bożym? Albo jeszcze dobitniej: czy Jezus jest prawdziwą (oryginalną, pierwotną, źródłową) ‘prawdą’ (J14,6) oraz ‘mocą i mądrością Bożą’ czy jakąś ich kopią? Natomiast co do ‘jedyności’, to nazywanie Jezusa ‘naszym jedynym Panem’ (Jd 1,4) jest cokolwiek karkołomne. Co ja mówię, to jest w ogóle bezsensowne. To jest dla mnie przykład konieczności re-definiowania pojęć.

Syn nie jest 'prawdziwym Bogiem', w tym sensie, że jest odbiciem jego chwały i tego co czyni.

Znowu się kłania sprawa podwójnej tożsamości Jezusa. Jeśli chodzi o okres po narodzinach w Betlejem, to masz rację: Jezus jest kopią, działa wedle wzorca i dochodzi do pewnych godności stopniowo. Ale kim był przed swymi narodzinami? Twoja koncepcja dobrze się broni przy zanegowaniu preegzystencji Jezusa, ale nie wiem, czy taki pogląd podzielasz, więc tego wątku teraz dalej nie pociągnę.

Trynitarianin powie, że takie (modalistyczne) odczytanie Iz 9:6 to absurd - bo kiedy Izajasz mówi "Ojciec", to mówi to w znaczeniu wyłącznie tytularnym, nie jakimś absolutnym, tymczasem - stosuje podobną logikę we własnej interpretacji.

Nie widzę powodu, dla którego trynitarianin miałby się wystraszyć modalistycznego wydźwięku Iz9,6. Jeśli już rekonstruujemy jego sposób myślenia, to ja sformułowałbym go tak: w sprawie relacji Ojca i Syna Pismo miota się między modalizmem a bi-teizmem – zaś bi-nitaryzm jest złotym środkiem. Pozorny modalizm niektórych wersetów to, moim zdaniem, woda na trynitariański młyn.
Ale nie o to mi chodziło w pytaniu o spełnieniu się proroctwa mówiącego o nazwaniu Jezusa Ojcem. Ponieważ NT nigdzie Jezusa tak nie nazywa, to mam następujący dylemat: albo to proroctwo spełniło się w dogmacie trójcy, albo czeka jeszcze na spełnienie (Ani początek J, ani Hbr nie nazywają Jezusa Ojcem. Co więcej, NT ostrzega przed nazywaniem tak kogokolwiek innego poza Najwyższym.).

czy sam taki byt, na który "składa się" kilka osób jest osobowy? Bezosobowy? Jakoś "ponadosobowy"? Czy Trójca jest osobowa?

Paradoks ten wynika z pomieszania ‘osoby’ z dogmatu o trójcy (które to pojęcie zawęziłbym do ‘jaźni’) z ‘osobą’ w rozumieniu Boecjusza jako indywidualnej substancji. Przy tym pierwszym rozumieniu trójca jest 3-osobowa, a przy drugim 1-osobowa. Przy tym pierwszym dowolny byt może być wielo-jaźniowy, a przy drugim byt z definicji musi być jedno-jaźniowy. A czy jaźnie mogą się przenikać lub sumować? Czemu by nie? Gdyby to było niemożliwe, to w jaki sposób Bóg mógłby się stać ‘wszystkim we wszystkich’?
Tak na marginesie: zauważ, że zamieszkujący Gerazeńczyka Legion opisywany jest za pomocą zaimków liczby pojedynczej!
I podsumowując:

Nie wydaje mi się, żeby istniała potrzeba redfinicji pojęcia "jedyny prawdziwy Bóg" w zależności od kontekstu. Dla mnie takie sformułowanie, jest bardzo wyraźną deklaracją monoteizmu

Ściśle rzecz biorąc, jest to dla Ciebie deklaracja nie-boskości Jezusa. Jak napisałem na początku, zależy to od rozumienia Jego ‘logosowości’ (czy jest ona prawdziwa czy tylko tytularna). Przy założeniu, że trynitaryzm rozumie „bycie logosem Boga” dosłownie, koncepcji tej trudno zarzucić niebiblijność, tzn. ‘homoousios’ ma oparcie w tekście.

Chyba już nic mądrzejszego nie wymyślę
Do następnego poczytania!

:ph34r: Zaintrygowałeś mnie uwagą o antytrynitarnym ostrzu J1,1. :ph34r:

#216 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-10-06, godz. 14:46

Gonzalo
Napisałeś: "Wszystko powstało z (woli) Ojca, przez (aktywność) Jezusa i dla Jezusa.".Co to znaczy,że wszystki powstało przez aktywność Jezusa-chciałbym Cię dobrze zrozumieć
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#217 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-06, godz. 15:22

Tzn. że Ojciec był decydentem (On podjął decyzję o stwarzaniu), a Jezus był jej bezpośrednim, faktycznym realizatorem (On wcielił plany Ojca w życie).

#218 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2006-06-09, godz. 22:14

porosiłbym o wyjaśnienie trynitarian jak udaje im się pogodzić wiarę w jedną osobę będącą trzema odrębnymi osobami ze zdrowym rozsądkiem. 
Załóżmy że udało się komuś wykazać bezspornie, że biblia uczy że Bóg jest jeden w trzech osobach. Dla mnie byłby to jedynie dowód na to że nie można biblii traktować poważnie. Podobnie pomyślałbym np. o książce do gegrafii która umiejscawiałaby Europę na kontynencie Austalijskim alboo podręczniku do matematyki uczącym ze 2=5.
Co więc sprawia, że ludzie których dostrzegają w piśmie świętym naukę o Trójcy przyjmuja ją jako prawdę zamiast odrzucić biblię jako księgę nielogiczną i sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem?

Witajcie, zajrzałem tu na chwilkę i .... (utknąłem) trafiłem na ten temat, a to akurat są zupełnie nieuzasadnione argumenty, co moze uda mi sie pokazac.
Przepraszam, za tak przydługi pierwszy post i moze dla niektórych nudny "wykład z fizy(ki)" :(

Żeby zacząc biblijnie, zacytuje dobrze znany werset o tym, ze Boga można poznać w jego stworzeniu, czyli Rzym. 1:20: "Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę"
Logika, której się tutaj pytający domaga świadczy o tym, że nie miał nigdy do czynienia z takim Bożym dziełem jakim jest mechanika kwantowa, czyli najogólniej
wszelkie zasady funkcjonowania świata na poziomie atomowym. Gdyby podjeść zgodnie z tym, co pada w pytaniu należałoby odrzucić niemal całą mechanikę kwantową, ponieważ nie ma ona żadnego sensu z punktu widzenia fizyki jaką znamy na codzień, czyli, powiedzmy, "sprzętów dużych" (makroskopowej).
Czy logiczne na przykład wydaje ci się, że poruszający się elektron, gdy "widzi" dwie drogi do wyboru - wybiera.... obie naraz, albo że raz porusza się jako cząsteczka (powiedzmy: "kuleczka") raz jako fala? Jak mu pasuje, czasem tak, a czasem inaczej. Czy logiczne jest to, że nie da się równicześnie zmierzyć jego prędkości i położenia? Możesz znać z pewną dokładnością albo jedno, albo durgie.
Mimo, ze to wszystko jest precyzyjnie opisane matematycznie, jest zupełnie nielogiczne ze punktu widzenie codziennej logiki. Twoje podejście oznacza, że nauce (mechanice kwantowej) "nie można traktować poważnie". Czy rzeczywiście tak jest tylko dlatego, że komuś coś nie pasuje do jego prywatnej logiki?
Słyszałeś może o absurdach (z naszego punktu widzenia) jakie dziają się na brzegu tzw. czarnej dziury. Cała "nasza fizyka" bierze tam w łeb!!

Wszystkie argumenty tutaj padające a sprzeciwiające się istnieniu jednego Boga w trzech postaciach, omawiają rzeczywistość fizyczną "NASZĄ" czyli obserwowalną dla "szkiełka i oka", a nie sięgają w rzeczywistość duchową, pomimo, że "Bóg jest duchem". SKoro w naszej fizycznej rzeczywistości, jedna cząstka może występować w dwóch miejscach równocześnie (kolejny absurd mech. kw.) to dlaczego jeden Bóg nie mógłby występować w trzech postaciach, skoro tak wynika z Jego przekazu. Nie wolno do duchowych rzeczy przykładać fizycznej rzeczywistości i przestrzeni, którą znamy, bo tamta jest przecież zupełnie inna. Czy fakt, że Jezus pojawiał się i po prostu znikał w pewnych miejscach nie mówi o tym, że "tam" jest jednak jakaś inna rzeczywistość, może inne zasady funkcjonują? Być może nasze "prawa nautury" są pewnym przybliżeniem, lub "niższym stopniem" jakichś ogólniejszych zasad panujących tam i z naukowego punktu widzenia ma to sens, bo każda kolejna teoria musi w sobie zawierać te poprzednie sprawdzone. Mamy wiec wiele sprawdzonych praw nasze rzeczywistości i problem jest tylko w tym "wychyleniu się" poza nią i sporzjenia "z tamtej strony".
Wtedy również najprawdopodobniej nie byłoby żadnych problemów z "naukowym" wyjaśnieniem cudów, które z "tamtąd" wcale cudami być nie muszą.
To tak jak z fizycznymi teoriami: teoria grawitacji świetnie wyjaśnia pewne rzeczy, ale nie wszytkie, do tych niewyjaśnionych sięgają inne teorie, które równocześnie obejmują i teorię grawitacji jako pewien element o wyższej ogólności itd..

Napiszę Wam a jaki sposób ja to widze, a wierzę, że jest to przykład podarowany mi przez Pana.
Trójca (nie wiem, czemu nie można by było tego terminu używać i trzeba usuwać??) to jest pewien "model", który jest możliwy do przyjęcia przez rozum człowieka, niekoniecznie całkowicie opisujący duchową rzeczywistość i stąd może takie rozbieżności. To trochę tak jak z tym tradycyjnym modelem budowy atomu, który w podstawówce wyjaśnia się przy pomocy modelu Bohra czyli takiego płaskiego układu, gdzie elektrony fruwają wokół jądra jak planety. (to był świetny pomysł i wiele wyjaśnił. Były również konkurencyjne modele i dzięki Bogu nauka wybrała ten właściwy - oczywiście dawał pewne matematycznie sprawdzalne efekty. Niemniej szybko okazało się, że da się nim wyjaśnić wiele). Później w średniej szkole pokazuje się takie troszkę bardziej skomplikowane modele z różnymi przestrzennymi obrazami w postaci "chmurek elektronowych" o różnych kształtach.
Oczywiście na studiach fizyki, okazuje się, że ani jeden, ani drugi model niewiele mają wspólnego z faktyczną rzeczywistością atomu (a szczególnie tych bardziej skomplikowanych).
POdobnie i tutaj: mamy pewien "model", który podaje nam Bóg i który w miarę nadaje się do przyjęcia przez "misie o bardzo małych rozumkach". Można sięgnąć głębiej lub płycej, ale kiedy już "poznamy tak jak jesteśmy poznani" może się okazać, że żaden z tych modli nie odpowiada duchowej rzeczywistości jaką jest Bóg.
Z tego też względu wydaje mi się, że całe tego typu dyskusje nie mają zbyt wielkiego sensu, bo cała pozabiblijna argumentacja ociera się o naszą rzeczywistość, a w tamtą, duchową, i tak nikt nie ma nawet niewielkiego wglądu.
Jak np.:

Rozumiem próbę podziału na osobę/byt, nie zmienia to jednak faktu, że definicja tych pojęć w sensie stricte trynitarnym nie jest logiczna ani naturalna. Po prostu nie spotyka się takich przykładów w otaczającym nas świecie, gdzie osoba nie byłaby oddzielnym bytem.

Oczywiście, że nie jest naturalna, bo natura to nasza rzeczywistość, a tamta rzeczywistość jest duchowa, czyli własnie "nienaturalna". To, co dla nas naturalne,
nie musi być adekwatne do tamtej rzeczywistości i nie jest.

Należy więc przyjąć to, co na Swój temat mówi w Piśmie Bóg, bo zastępuje nam "opis matematyczny". Choć może sie faktycznie wydawać, że brak w tym logiki, to logika ludzka wcale nie musi tu pasować, podobnie jak nie pasuje do fizyki atomów, która przecież należy do "naszej" rzeczywistości, a nie duchowej, znakomicie opisuje ją, choć logiki (naszej) tu zupełnie brak.

Nie byłem wstanie przeczytać wszytkich argumentów tu padających, ale z "fizycznego punktu widzenia" (czyli stworzenia, w którym można oglądać Boga)
nikt nie mówi, że trzy stany skupienia materii - na przykład wody - to trzy różne rodzaje materii (lód, woda, para). JEst czas przeszły, teraźniejszy i przyszły i nie są to trzy różne czasy, jest to jeden i ten sam czas.
Czy przestrzeń w trzech wymiara - wysokość, szerokość i głębokość - to trzy rózne przestrzenie? A jednak 3 w 1 !!

#219 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-06-10, godz. 21:02

Bardzo fajny list, ale koncowka zupelnie skopana :)


Fajnie, ze znalazles jakies przyklady 3 w 1, to znaczy przestrzen - wysokosc, glebokosc i dlugosc, jak i czas przeszly, terazniejszy i przyszly, tylko, ze w obydwuch przykladach elementy skladowe tych rzeczywistosci nie stanowia tych rzeczywistosci w pojedynke. Czas jest bowiem suma czasu przeszlego, terazniejszego i przyszlego, a przestrzen jest iloczynem dlugosci wysokosci i szerokosci. Zadnego z tych elementow nie mozesz nazwac przestrzenia.

Pada wiec tu jakiekolwiek podobienstwo do Trojcy, gdzie kazda z osob (mozemy tu przyjac Ojciec=dlugosc Syn=szerokosc Duch=wysokosc) jest w pelni Bogiem (czyli przestrzenia).

Tak wiec sprawa wyglada w miare ciekawie gdy mowisz o teorii kwantowej, ale jesli podajesz przyklady z "normalnej" fizyki to postaraj sie stosowac do jej zasad ;)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#220 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2006-06-10, godz. 21:30

Słuszna uwaga, a przykład zapożyczony z jakiegoś artykułu i nie przemyślany do końca :rolleyes: skutki - widać :(




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych