229 replies to this topic

[Matuzalem]

Eh, Lantis, znowu źle...

Odpowiedź trynitarian na twe pytanie jest tutaj: http://www.trinitari...p?artykulID=51p

Uwierz mi - zaglądałem tam wcześniej, odpowiedzi tam nie ma. Grzegorz Żebrowski dużo piszę o tym, jak to Jezus jest Panem (pomijając wersety takie jak 1 Kor. 15:24-28, Ef 1:22, Kol 1:17-20 - czyli dlaczego Jezus jest Panem), piszę też coś o tym, że niby ten fragment (J 17:3) mówi o jakimś skonstrastowaniu z fałszywymi bogami, ale po pierwsze - nie wiadomo skąd taki wniosek wynika (kontekst?) - a po drugie, cały czas nie wyjaśnia to dlaczego trynitarianie zmieniają klasyfikację, którą utworzył Syn Boży? Jezus do kategorii "jedyny prawdziwy Bóg" zaliczył jedną osobę - Ojca. To jest wyraźne. Trynitarianie twierdzą, że do kategorii JEDYNY prawdziwy Bóg nie zalicza się tyle osób ile Jezus w niej umieścił. Na jakiej podstawie?

Mówiąc "ontologicznie" miałem na myśli: tej samej natury.
Co do władzy czy autorytetu to pytanie nie miało z tym nic wspólnego.

Twoje pytanie nie wymagało tam punktu c) anioł (jak sugerujesz później w swoim poście), ale innej korekty, żeby szło po Twoim toku rozumowania:

Jednorodzony syn człowieka ontologicznie:
a ) jest tym samym człowiekiem
b ) nie jest tym samym człowiekiem

"Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca", "Syn Boży" ontologicznie:
a ) jest tym samym Bogiem,
b ) nie jest tym samym Bogiem

Jezus jest ontologicznie bogiem/Bogiem - choć może bardziej precyzyjnie będzie
jeśli się wyrażę, że jest ontologicznie bogiem, bo chyba pomyślałeś, że
kiedy mówię że Jezus jest ontologicznie bogiem/Bogiem, to mówię, że jest ontologicznie Jahwe,
a miałem na myśli, że jest boski/Boski co do pochodzenia (Hebr 1:3, Kol 1:15),
a nie że jest ontologicznie tym samym Bogiem. Jesteś ontologicznie człowiekiem,
bo Twój ojciec jest człowiekiem, ale nie jesteś ontologicznie TYM SAMYM człowiekiem.
I o to chodzi w naszej dyskusji (co już też poruszałem kilkakrotnie wcześniej - "ten sam",
a "taki sam").

Nie uważamy go za "tylko anioła", jak niektórzy sądzą. Uważamy po prostu, że miejsca w których w Biblii jest mowa o potężnym stworzeniu duchowym - archaniele Michale - jest mowa o Jezusie, pierworodnym Boga, ustanowionym wyżej niż aniołowie, ponad nimi.

"wyżej" w sensie funkcjonalnym czy ontologicznym?

W funkcjonalnym tak. Jeśli uznasz, że bycie Pierworodnym, "obrazem niewidzialnego Boga" jest bycie ontologicznie wyższym od innych stworzeń, które nie zostały opisane w ten unikalny sposób - to tak.

"Czy Jezus Chrystus i archanioł Michał to ta sama osoba?"
http://www.trinitari...p?artykulID=166

No, to już trochę inny temat...

Poza tym - nie wiem, czy cały czas widzisz problem z politeizmem, bo nie ustosunkowałeś się do mojej wypowiedzi i druga sprawa, która umknęła: jakie są różnice pomiędzy tym, że kogoś można nazwać bogiem/Bogiem, a tym że ktoś jest bogiem/Bogiem?

Forum na Trynitarianach być może kiedyś odwiedzę, w tej chwili jedno forum to i tak troszkę za dużo dla mnie pod względem czasowym... Zobaczymy

Pozdrawiam

[ewa]

Kradzież nie jest przestępstwem osobowym, bo może byc skierowana przeciwko mieniu, które albo nie ma właściciela (jest on nie ustalony) albo jest państwowe lub należy do grupy osób (np: do jakiejś firmy).

Artur, ja chciałam tylko w sposób jak najprostszy przedstawić, że przykład Miśka jest chybiony. Wiem, że kradzież nie jest przestępstwem osobowym, ale chciałam, żeby to co mówię, było zrozumiałe dla wszystkich, nawet dla tych, którzy z prawem mają niewiele wspólnego. Pewnie są takie norny, których przekroczenie godzi bezpośrednio w prawodawcę (dziś już nie będę miała okazji tego sprawdzić, zrobię to dopiero w poniedziałek), ale nawet w takim przypadku nie można uogólniać, że jakiekolwiek naruszenie prawa jest "wykroczeniem przeciwko instancji, która to prawo tworzy".

Miśku, jeśli chcesz porozmawiać na tematy prawnicze, zapraszam na jakieś inne forum. Teraz mam do Ciebie jedynie prośbę, abyś swoje dowody na nieistnienie Trójcy opierał na rzetelniejszych przykładach (a w zasadzie to powinna być prośba skierowana do ciała kierowniczego, które stworzyło już "teokratyczną" medycynę, "teokratyczną" historię, "teokratyczne" nauki przyrodnicze, a teraz widzę, że przyszła kolej na ""teokratyczne" prawoznawstwo ).

Bardzo serdecznie wszystkich pozdrawiam

[ewa]

No i mamy jeszcze "teokratyczną" fizykę [QUOTE] Sam prąd elektryczny można nazwać mocą, a jednak mówi się często mocą prądu.[/QUOTE]

Nigdy nie słyszałam, żeby ktoś nazywał prąd elektryczny mocą ani nie słyszałam sformułowania "mocą prądu". Przeciwnie, wydaje mi się, że prąd elektryczny a mechanika, z którego to działu fizyki pochodzi pojęcie "moc", to dwa odrębne działy fizyki.
Podobnie: wydaje mi się, że można mówić o napięciu prądu, natężeniu prądu, o prądzie stałym, zmiennym, ale o "mocy prądu"? Takiego sformułowania nie słyszałam nawet w języku potocznym. Ale nie upieram się, nie jestem fizykiem, więc jeśli się mylę, proszę osobę kompetentną o skorygowanie mojej wypowiedzi.

Poza tym co z tą "mocą Ducha Świętego" czyli "mocą mocy"? Proszę kogoś o skomentowanie przykładów przytoczonych przez lantisa, bo na razie oprócz dwóch beznadziejnych przykładów żadnej sensownej wypowiedzi na ten temat nie znalazłam.

Dla przypomnienia wklejam jego post
[QUOTE]

QUOTE
Ale spróbuj spojrzyć na ten werset trochę inaczej: czy apostoł Paweł jakby uważał, iż Duch Święty jest osobą tłumaczyłby się: nie ludziom skłamałeś ale Bogu? Nie, on po prostu stwierdził(...)


No masz dziadku odpowiedź Tylko, że tego nie mówił Paweł tylko Piotr, ale to szczegół. W każdym razie misiek wie najlepiej co miał na myśli ten apostoł. To nic, że nigdy chrześcijanie tak nie interpretowali tego wersetu, a interpretacja miśka [Strażnicy] powstała prawie 2000 lat po Chrystusie.


QUOTE
że zgrzeszenie przeciwko Duchowi jest równonaczne z okłamaniem nie ludzi a samego Boga, bo Duch Święty, to przecież moc Najwyższego.


"
Czyżby we fragmencie z Dz.1:8 "...weźmiecie moc Ducha Świętego ..." Jezus chciał aby apostołowie wzięli moc... mocy?

Jak można być posłusznym zaleceniu apostolskiemu z Rz.15:13 abyśmy "obfitowali w nadzieję przez moc Ducha Świętego"? Jak można obfitować w nadzieję przez "moc mocy"?

Apostoł Paweł pisał do wierzących w Tesalonice że ewangelia, którą im zwiastował, doszła ich "nie tylko w Słowie, lecz także w mocy i w Duchu Świętym" (1Tes.1:5). Czy chciał przez to powiedzieć, że ewangelia doszła ich w mocy i w mocy?

W Dz.10:38 czytamy "O Jezusie z Nazaretu, jak Bóg namaścił go Duchem Świętym i mocą..." Czym został przez Boga namaszczony Jezus? Mocą Boża i mocą?

Wg Zach.4:6 czytamy: "Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojemu Duchowi to się stanie." Nie dzięki mocy i sile, lecz dzięki mocy i sile?

W 2Kor.6:6-7 w zdaniu "w czystości, w poznaniu, w wielkoduszności, w uprzejmości, w Duchu Świętym, w miłości nieobłudnej, w słowie prawdy, w mocy Bożej" obok zwrotu "w Duchu Świętym" występuje oddzielnie zwrot "w mocy Bożej".

Gdyby Duch był mocą, to mielibyśmy w Biblii tautologie czyli zdania pozbawione treści (lub jak to niektórzy prościej określają: "masło maślane"). Mocą Bożą jest nazwany nie tyle Duch Święty ile sam Bóg Ojciec. Nie kto inny, lecz sam Jezus Chrystus nazwał Boga Ojca mocą Bożą (patrz Mt.26:64; Łk.22:69). Jako moc Boża określony jest także sam Chrystus w 1Kor.1:24. Tak więc Duchowi zawsze towarzyszy moc, lecz On sam nią nie jest.
"
[cytaty za JZ]


QUOTE
Podobnie i dzisiaj przekroczenie prawa jest rownoznaczne z wykroczeniem przeciwko instancji, ktora to prawo ustanowiła. Nie powiez jednak w tej sytuacji, iż prawo i instytucja, to to samo.


No i na koniec oczywiście banalne strażnicowe porównanie.


QUOTE


Czy te uśmieszki oznaczają tryumf? QUOTE

[Artur Schwacher]

Ewuniu to Misiek stwierdził iż bezosobowe przetępstwo jest skierowane przeciwko osobie, co jest bzdurą( błąd logiczny ), dlatego wyjaśniłem kwestie.
Istnieje w prawie teoria, która mówiła iż kazde przestepstwo godzi we władzę, która prawo stanowi ale obecnie jest ona zarzucona. Między innymi dlatego, że w demokracji prawo jest stanowione przez przedstwicieli całego narodu, więć władze sprawuja wszyscy obywatele. Każde wykroczenie oznaczało by wystapienie przeciwko całemu narodwi, co byłoby przesadą.
I przy okazji Misiek: Nie istnieje bezosobowe prawo kradzieży!!!!!
Koniec dyskusji prawniczej

[Matuzalem]

Przykład o prawie nie był natury prawniczej tylko dotyczył potocznej mowy, więc nie wiem po co to rozstrząsać.

W potocznej mowie używa się zwrotu "wystąpić przeciw (jakiemuś) prawu", przy czym ma się na myśli, że ktoś wyrządził komuś szkodę, albo postąpił wbrew czyimś rozporządzeniom a nie faktycznie zaszkodził samemu PRAWU.

Cytaty Zabiełły, które przytoczył Lantis pomijają kontekst wypowiedzi (takie kwiatki jak Zach 4:6 szczególnie, gdzie moc Bożą przeciwstawiono "sile i mocy" ludzi), przy czym wiele z nich świadczy wręcz na korzyść bezosobowego traktowania ducha Bożego, bo właśnie zestawiony jest ze słowem siła, moc - sugerując podobieństwo, synonim.

To nie jest nielogiczne. W języku potocznym najczęściej i tak używamy słów "siła" i "moc" jako synonimy, a i tak mógłbym powiedzieć, że coś uczyniłem swoją siłą i mocą. Nikt jednak nie wpadłby na to, żeby mnie zaatakować zarzutem (no, chyba, że JZ ), czy to znaczy, że uczyniłem coś swoją mocą i mocą? Po co takie masło maślane?

W ten sposób po prostu się wyrażamy. Używamy synonimów, żeby podkreślić myśli. To co trynitarianom wydaje się, że jest argumentem ZA ich koncepcją, raczej wskazuje więc przeciw.

Co do "mocy mocy" - to brzmi absurdalnie dlatego, że ktoś sobie chciał zrobić z tego satyrę. Krótki przykład. Co to znaczy "ramię Bożę". Co to znaczy, że Bóg uczynił coś "swoim ramieniem"? Czy nie właśnie, że swoją mocą? A mimo to wcale nie brzmi absurdalnie zwrot "mocą Bożego ramienia". A nawet zwrot "uczyniłem to mocą Bożej mocy" byłby całkowicie poprawny.

LN

[misiek]

ewuniu,

Nie wiem czy słyszałaś, ale np. prąd trójfazowy nazywa się potocznie krótko mocą.

Natomiast jeżeli chodzi o moc prądu, to jest to jak najbardziej pojęcie prawidłowe. Widzę, że wymieniłaś jako znane tobie pojęcia napięcie (U) oraz natężenie (I) prądu elektrycznego. Czyżbyś zapomniała, że moc prądu jest po prostu iloczynem tych wielkości P = U * I?

To tyle lekcji fizyki na dzisiaj!




Aż ciarki przechodzą co będzie, jak się będzie chciało potocznie powiedzieć o mocy prądu trójfazowego!

[ewa]

Miśku, wielkie dzięki za sprostowanie mojej wypowiedzi, gdyż, jak napisałam, fizykiem nie jestem i Twoje wyjaśnienie w zupełności mnie satysfakcjonuje Cofam to, co powiedziałam o prądzie i mocy.

Natomiast nadal czekam na komentarze do przykładów lantisa. Przyro mi, ale to, co napisał Matuzalem, dla mnie brzmi mało przekonująco. Oczywiście, można powiedzieć, że ktoś coś zrobił swoją mocą i siłą, używając synonimów, ale powiedzieć, ze coś się zrobiło nie mocą i siłą tylko swoją mocą brzmi hm ... troszeczkę niekonsekwentnie (a o to właśnie chodziło, mniemam, lantisowi, gdy przytaczał Zach. 4:6), tak samo można powiedzieć, że Bóg coś zrobi "mocą swego ramienia", niemniej nikt nie wysnuwa na tej podstawie wniosku, że "ramię Boga" i jego "moc" to to samo. Przynajmniej ja się nigdy z taką interpretacją nigdzie nie spotakałam, ani w publikacjach Towarzystwa, ani w innych publikacjach. Ale jeśli się mylę, proszę mnie znowu poprawić.

Pozdr

[lantis]

Nie wiem czy słyszałaś, ale np. prąd trójfazowy nazywa się potocznie krótko mocą.

Ja w życiu czegoś takiego nie słyszałem, chociaż jestem technikiem elektronikiem.

Natomiast jeżeli chodzi o moc prądu, to jest to jak najbardziej pojęcie prawidłowe.

Nie, nie jest. Można powiedzieć "moc [prądu] pobierana przez odbiornik", ale samo "moc prądu" jest pojęciem błędnym. Prąd nie ma mocy.

Używane w szkołach pojęcie "wzór na moc prądu elektrycznego" jest dość nieszczęśliwe i mylące.

Widzę, że wymieniłaś jako znane tobie pojęcia napięcie (U) oraz natężenie (I) prądu elektrycznego. Czyżbyś zapomniała, że moc prądu jest po prostu iloczynem tych wielkości P = U * I?

To jest poprawnie [wzór].

To tyle lekcji fizyki na dzisiaj!

Ufff....

Aż ciarki przechodzą co będzie, jak się będzie chciało potocznie powiedzieć o mocy prądu trójfazowego!

Mnie też przechodzą

Miśku, wielkie dzięki za sprostowanie mojej wypowiedzi, gdyż, jak napisałam, fizykiem nie jestem i Twoje wyjaśnienie w zupełności mnie satysfakcjonuje rolleyes.gif Cofam to, co powiedziałam o prądzie i mocy.

Nigdy nie słyszałam, żeby ktoś nazywał prąd elektryczny mocą ani nie słyszałam sformułowania "mocą prądu". Przeciwnie, wydaje mi się, że prąd elektryczny a mechanika, z którego to działu fizyki pochodzi pojęcie "moc", to dwa odrębne działy fizyki.
Podobnie: wydaje mi się, że można mówić o napięciu prądu, natężeniu prądu, o prądzie stałym, zmiennym, ale o "mocy prądu"? Takiego sformułowania nie słyszałam nawet w języku potocznym.

Masz rację. Jednak w obwodach prądowych również występuje pojęcie mocy [lecz nie tak jak tłumaczył misiek]. Np. moc pobierana przez żarówkę jest równa iloczynowi prąd...łynącego przez nią i spadku napięcia na jej zaciskach - liczy się ją w Watach. Jeśli pomnożymy tą moc przez czas to otrzymamy ilość energii która wydzieliła się na niej w tym czasie [czyli w przypadku żarówki ilość ciepła, bo żarówka zamienia całą dostarczoną energię elektryczną na energię cieplną]. Określenia "moc" możemy używać tylko w związku z odbiornikami lub źródłami energii elektrycznej.

To prównanie miśka jest jak zwykle śmieszne.

[Matuzalem]

ze coś się zrobiło nie mocą i siłą tylko swoją mocą brzmi hm ... troszeczkę niekonsekwentnie (a o to właśnie chodziło, mniemam, lantisowi, gdy przytaczał Zach. 4:6)

Tak, o to chodziło Lantisowi. Problem w tym, że nie o to chodziło w tym wersecie. Werset ten mówi, że "nie siłą i nie mocą" w sensie nie ludzką siłą i mocą, ale Bożą. Niektóre przekłady oddają to: "nie wojskiem i nie mocą". Nie ma tam mowy, że Bóg nie zrobił tego swoją siłą i mocą tylko Duchem - gdyby tak było, może byłby to argument.

nikt nie wysnuwa na tej podstawie wniosku, że "ramię Boga" i jego "moc" to to samo

Oczywiście, nikt o tym nie mówi, bo intuicyjnie tak to rozumiemy. Ewo, a co dla Ciebie oznacza zwrot, że Bóg posłużył się swoim ramieniem? Jak to rozumiesz? Posłużył się czym?

Pozdrawiam,
LN

[ewa]

To co dla Ciebie: posłużył się swoją mocą. Natomiast nie wysnuwam z tego wniosku
że moc Boża i Boże ramię to jedno i to samo. Podobnie mogę powiedzieć o sobie, że uczyniłam coś swoim ramieniem (w przypadku ludzi używa się raczej zwrotu "swoimi rękoma" albo "własnymi rękoma") albo powiedzieć, ze uczyniłam coś swoją mocą. Nie wysnuwam jednak z tego wniosku, że moje ramię i moja moc to to samo.

Pozdr

[lantis]

Mat, tobie to może pasuje, ale Strażnicy nie spodobała się ta tautologia i zmieniła "definicję" "ducha św." z "czynnej mocy Bożej" na "czynną siłę Bożą".... [to dość niedawne nowe światło]

[Matuzalem]

Natomiast nie wysnuwam z tego wniosku że moc Boża i Boże ramię to jedno i to samo

Jaka jest różnica?

Nie wysnuwam jednak z tego wniosku, że moje ramię i moja moc to to samo.

Hola, hola Jeśli używasz zwrotu "moje ramię" w znaczeniu przenośnym, to jest to to samo co Twoja moc. Inną sprawą jest to, że masz inne - literalne ramię. Bóg nie ma. Więc co mamy na myśli kiedy mówimy o ramieniu Bożym? O mocy?

Wydawało mi się, że powiedziałaś tak, ramię Boga to jego moc, a zaraz za tym jakbyś powiedziała nie, żeby nie zepsuć zarzutu Lantisa.

Jeśli ramię Boga to inaczej jego moc, a możemy użyć zwrotu "mocą Bożego ramienia", to wychodzi na to, że możemy użyć wyrażenia "mocą mocy". I taki był zarzut Lantis'a (JZ). Ten zarzut może ciekawie brzmiał, ale czasem nawet z takiego "dobrze brzmiącego" zarzutu trzeba zrezygnować jeśli jest po prostu błędny. Takie użyciu słów nie jest "dziwne", ani "nienormalne". Zachęcam, żeby to przemyśleć...

[Matuzalem]

Mat, tobie to może pasuje, ale Strażnicy nie spodobała się ta tautologia i zmieniła "definicję" "ducha św." z "czynnej mocy Bożej" na "czynną siłę Bożą".... [to dość niedawne nowe światło]

Lantis, w tej chwili nie mówimy o Strażnicy i jakich słów użyła ostatnio Strażnica. Czy mówiliśmy coś o Strażnicy?

Mówimy o tym czy użycie sformułowań tj. "mocą i duchem" jest naprawdę jakieś nieracjonalne - twierdziłeś, że tak. Kilka postów wcześniej za to nie dokończyliśmy co to znaczy być jedynym prawdziwym Bogiem...

Nie wiem jaki związek ma z tymi tematami to co napisałeś - zacząłem odnosić wrażenie, że zostawiasz tematy, a teraz próbujesz "napuścić" na mnie Strażnicę, żeby pozbyć się kłopotu zamiast odpowiedzieć...

[lantis]

Lantis, w tej chwili nie mówimy o Strażnicy i jakich słów użyła ostatnio Strażnica. Czy mówiliśmy coś o Strażnicy?

OK. Tylko, że ty twierdzisz, że problemu z tymi określeniami nie ma, ale jednak jakiś jest, skoro poczyniono taką zmianę i dlatego to przytoczyłem.

Mówimy o tym czy użycie sformułowań tj. "mocą i duchem" jest naprawdę jakieś nieracjonalne - twierdziłeś, że tak.

Dalej twierdzę, że to tautologia.

Kilka postów wcześniej za to nie dokończyliśmy co to znaczy być jedynym prawdziwym Bogiem...

Podałem link do argumentacji trynitarian. Na razie nie mam nic więcej do powiedzenia na ten temat.

Nie wiem jaki związek ma z tymi tematami to co napisałeś - zacząłem odnosić wrażanie, że zostawiasz tematy, a teraz próbujesz "napuścić" na mnie Strażnicę, żeby pozbyć się kłopotu zamiast odpowiedzieć...

Nie, nie próbuję. Powód podania tego faktu podałem powyżej.

-----------------------------------

Jr 16: 21 Bw "Dlatego oto Ja sprawię, że poznają, tym razem sprawię, że poznają moją rękę i moją moc i będą wiedzieli, że moje imię jest Pan."

[lantis]

Twoje pytanie nie wymagało tam punktu c) anioł (jak sugerujesz później w swoim poście), ale innej korekty, żeby szło po Twoim toku rozumowania:

Jednorodzony syn człowieka ontologicznie:
a ) jest tym samym człowiekiem
b ) nie jest tym samym człowiekiem

"Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca", "Syn Boży" ontologicznie:
a ) jest tym samym Bogiem,
b ) nie jest tym samym Bogiem

Nie, to nie był mój tok rozumowania, myślę że źle używasz słowa ontologicznie [patrz cytat z artu JZ].

[Matuzalem]

Lantis, w tej chwili nie mówimy o Strażnicy i jakich słów użyła ostatnio Strażnica. Czy mówiliśmy coś o Strażnicy?

OK. Tylko, że ty twierdzisz, że problemu z tymi określeniami nie ma, ale jednak jakiś jest, skoro poczyniono taką zmianę i dlatego to przytoczyłem.

Ciągle próbujesz argumentować - "Strażnica chyba widzi w tym problem, więc jest problem".

Nie pokazałeś jednak, że faktycznie zmieniono zapatrywanie na to czym jest duch święty - i co ważniejsze - tego, że wynikło to z powodu, że widziano problem w tych wersetach. A poza tym:

Dalej twierdzę, że to tautologia.

I...?
Czy wiesz ile w poezji zdarza się tautologii? A takie wyrażenie jak "siłą i mocą" nie możnaby tak czasem potraktować jak "tautologię"? Albo "płomienie ognia" (vs "płomienie") - to nie jest tautologia? Znajdziesz niejedną taką "wpadę" pisarzy biblijnych. To, że nazwiesz to tautologią, albo że Strażnica czy ktokolwiek kogo znajdziesz nazwie to tautologią niczego nam nie daje, dopóki nie wytłumaczysz nam dlaczego w Biblii nie można podkreślać jednej myśli używając kilku synonimów, albo używając artystycznego, "tautologicznego" języka.

Podałem link do argumentacji trynitarian. Na razie nie mam nic więcej do powiedzenia na ten temat.

.

Tak, przeczytałem. Odpowiedzi na pytanie dlaczego nie jest prawdą to, co powiedział Jezus - że jedynym prawdziwym Bogiem jest jedna osoba - Ojciec i na jakiej podstawie można zmienić tą klasyfikację, nie było.

Nie było tam też odniesienia do terminu 'jeden Ojciec' z ew. Jana 8 w konfrontacji z tym, dlaczego nie ma problemu, aby inni też zostali nazwani ojcami, i jak to się ma do monoteizmu biblijnego (co poruszałem w odpowiedzi na Twoje zarzuty dot. politeizmu).

Nie było tam też odpowiedzi na to pytanie:

Jednorodzony syn człowieka ontologicznie:
a ) jest tym samym człowiekiem
b ) nie jest tym samym człowiekiem

"Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca", "Syn Boży" ontologicznie:
a ) jest tym samym Bogiem,
b ) nie jest tym samym Bogiem

ani na to:

Jednorodzony syn człowieka jest:
a ) inną istotą niż ojciec
b ) tą samą istotą niż ojciec

"Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca", "Syn Boży" jest:
a ) inną istotą niż Ojciec
b ) tą samą istotą co Ojciec.

tak więc cały czas nie wiem - czy dostrzegasz błędy w przykładzie, który podałeś wcześniej? Czy jeśli Syn Boży miałby ontologicznie być tym samym Bogiem, co jego Ojciec, to syn człowieka jest ontologicznie tym samym człowiekiem co jego ojciec?

Ciągle też nie wiemy jakie są różnice pomiedzy tym, że kogoś można nazwać bogiem/Bogiem, a tym że ktoś jest bogiem/Bogiem (co w pewnym momencie uważałeś za istotne).

Oczywiście - każdy z nas może powiedzieć swoje, możemy nawet powiedzieć bardzo dużo podając cytaty i wersety, możemy podać sobie mnóstwo linków - bo każda ze stron powiedziała już bardzo dużo we wszystkich tematach jakie poruszamy.

Tylko że w ten sposób ani ja, ani Ty, ani nikt kto nas czyta do niczego sensownego nie dojdzie - o ile nie podejdziemy do tego co mówimy nawzajem poważnie - zadając sobie pytania i odpowiadając na nie - krok po kroku. Jeśli podasz argument, a ja go po prostu zignoruje - to nie odniosę żadnego pożytku z tego co powiedziałeś, choć być może poruszyłeś swoim argumentem istotn a sprawę. A tylko w wypadku kiedy siebie nawzajem zrozumiemy - i zrozumiemy to w co sami wierzymy - możemy ustalić jakieś poprawne wnioski, coś co jest niezbędne - wszyscy nie możemy mieć racji, skoro nasze zrozumienia prawdy się ze sobą nie zgadzają. Takiego prawdziwego zrozumienia nam wszystkim życzę, i o takie się modlę...

Pozdrawiam.

[Matuzalem]

Twoje pytanie nie wymagało tam punktu c) anioł (jak sugerujesz później w swoim poście), ale innej korekty, żeby szło po Twoim toku rozumowania:

Jednorodzony syn człowieka ontologicznie:
a ) jest tym samym człowiekiem
b ) nie jest tym samym człowiekiem

"Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca", "Syn Boży" ontologicznie:
a ) jest tym samym Bogiem,
b ) nie jest tym samym Bogiem

Nie, to nie był mój tok rozumowania, myślę że źle używasz słowa ontologicznie [patrz cytat z artu JZ].

Wiem Lantisie, że nie taki był tok Twojego rozumowania, bo wiem, że nie podawałbyś przykładu, który by przeczył w to co wierzysz.

Czytam ten fragment artu JZ i po raz kolejny zaczynam się zastanawiać, czy trynitarianie rozumieją słowo "ontologicznie" i sposób w jaki je używają. Kiedy mówimy o Bogu jako Trójcy - nie mamy na myśli po prostu, że każda z osób jest bogiem, czy Bogiem, ale że jest TYM SAMYM Bogiem. Jezus nie jest takim Bogiem jakim jest Ojciec, ani Ojciec nie jest takim Bogiem jakim jest Syn czy Duch, ale jest TYM SAMYM Bogiem. Jest jeden Bóg. Ontologiczna współistotność. Tego się nie da porównać do "bycia ontologicznie człowiekiem". Kiedy próbujesz użyć takiego przykładu (z byciem ontologicznie TAKIM SAMYM człowiekiem jak Twój ojciec), to tak naprawdę rozmijasz się z tym co trynitarianie rozumieją jako "bycie ontologicznie Bogiem", bo chodzi o "bycie ontologicznie TYM SAMYM Bogiem".

To Świadkowie i inni chrześcijanie, którzy nie przyjęli dogmatu Trójcy wierzą, że Jezus i jego Ojciec są boskimi istotami - ale oddzielnymi, ontologicznie odrębnymi. Jezus jest ontologicznie bogiem i jest Bogiem funkcjonalnie, a w Piśmie często nawet Jehową w sensie reprezentacyjnym. Ale jest odrębny od Ojca, jest odrębny od jedynego prawdziwego Boga, jest odrębny od Jehowy, bo jedyny prawdziwy Bóg - Bóg w najwyższym znaczeniu tego słowa - właśnie jest jedyny. I tym Wszechmocnym Bogiem, dzięki któremu żyje Jezus, zgodnie ze słowami Jezusa jest Ojciec.

[misiek]

lantis,

nie wiem, czy zgrywasz niedoinformowanego, czy po prostu nie pasuje ci to porównanie z prądem i jego mocą (raczej to drugie). Oto ciekawy link do pewnej książki:

http://www.fonar.com...i/t/trusz18.htm

http://www.elektroks...odukt&prodid=14

jak widzisz, tam też użyto pojęcia moc prądu. Zgadzam się z tym, że jest to trochę błędne określenie, jednak jak widzisz używane.

A prąd trójfazowy nazywa się potocznie siłą (czy mocą) np. w gospodarstwach wiejskich. Nie mówiłem przecież, czy mówi się tak naukowo, ale, że mówi się tak potocznie. Podobnie jak Ducha Świętego nazywa się potocznie mocą czy siłą Bożą.

Nie odniosłeś się nadal do wcześniejszej argumentacji:

1) Gdzie Biblia nazywa Jezusa Bogiem Wszechmocnym
2) Gdzie Biblia podaje, że Jezus jest Synem Ducha Świętego, jeżeli ten jest osobą (Maryja poczęła z Ducha Świętego)?

A resztę wyjaśnił Ci Matuzalem

[swiatlo7]

ja Ducha Świętego-z racji tego,że jest osobą-nazywam po prostu Duchem Świętym..W Biblii wyraźnie został odróżniony od mocy czy siły Bożej..Nie będę się powtarzał-odsyłam do moich wypowiedzi w temacie "Czym jest Duch Święty?"

[seba]

Witam serdecznie,
nie wiem dlaczego mówimy,że Duch Święty to moc. Za 4,6 (Biblia Tysiąclecia)

Nęka mnie jedna sprawa,dlaczego Boga zamykamy w ramy naszego rozumu, dlaczego nadajemy Mu kształt i dlaczego wtłaczamy w czas. Czas nas dotyczy,bo sie starzejemy a Bóg jest poza czasem. Dla nas jest trudne do zrozumienia,że wiatr istnieje i dopiero wtedy się przekonujemy,że istnieje gdy np.pościel unosi się na wietrze. Małej wiary jestem. Pomimo,że pewnych spraw niemogę ogarnąć umysłem,czy ich nie widzę to nie znaczy,że one nie istnieją. Czy woda pomimo,że jest w trzech różnych naczyniach nie jest jedną i tą samą wodą?