149 replies to this topic

[bene]

Nic się nie doczytałem o jakimś świadomej ich egzystencji. Mt 10:15 Bw „Zaprawdę powiadam wam: Lżej będzie w dzień sądu ziemi sodomskiej i gomorskiej niż temu miastu.” Można jedynie wierzyć w naukę podaną przez apostoła Pawła. Dz 24:15 BT „Mam też w Bogu nadzieję, którą również oni mają, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.” Natomiast do chwili zmartwychwstania nic więcej z nich nie pozostało, jak tylko martwy opis ich osobowości, na "kartce papieru" Ml 3:16 BT II wyd. „Tak mówili między sobą ludzie bojący się Boga, a Jahwe uważał i to posłyszał. Zapisano to w Księdze ... ". Przynajmniej niektórych, bo część ich straciła szanse na odtworzenie, gdyż zbyt dużo dowodów ich obciążyło, by znaleźć się nawet wśród (nieświadomych) niesprawiedliwych. Ps 69:29 BT „Niech zostaną wymazani z księgi żyjących i niech nie będą zapisani z prawymi!”
Jeśli mowa o czynnościach w stosunku do bytów? Jakich bytów? A jeśli są to czynności, to: Mk 9:48 Br „gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.” Ten "ogień i robaki męczą" celem uniemożliwienia rozproszonym pierwiastką i jakichkolwiek zmysłom, odzyskać funkcjonowanie. Taki stan zmarłych unaocznił Jezus przy okazji śmierci Łazarza (ale tego sióstr Marii i Marty), gdy przyrównał do snu, podczas którego tracimy chwilowo zmysły, jak wzrok, węch, smak, czucie, słuch, pamięć, umiejętność myślenia itp. (Ja 11:11-14). Zresztą podobnie już pisałem w poście: I co? Ano żadnego czucia, ani pamięci z tego letargu. Rzekoma dusza też nic nie komunikuje, jak i wspomnianemu Łazarzowi z czterech dni w grobie. I co tu podważyć?
-- gambit

Powstaje pytanie jak nazwać to co zostanie wrzucone do jeziora ognistego szczególnie chodzi o tych których jak oreśliłeś nie będą mieli szans na odtworzenie (ciekawena jakiej podstawie tak sądzisz). A pozatym na jakiej podstawie pozostali zostaną "odtworzeni" skoro sztandarowy werset mówiący o tym że umarli nic nie czują przekazuje to co podkreśliłem. Koh 9:5 ns (5) Bo żyjący są świadomi tego, że umrą, lecz umarli nie są świadomi niczego ani już nie mają zapłaty, gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie.

odnośnie snu to wbrew pozorom nie jest stan w którym nic nie czujemy bowiem wielokrotnie sen to katusze dla człowieka. czyżby nigdy nic ci się nie śniło? Mat 27:19

[pawel77]

witam

Powstaje pytanie jak nazwać to co zostanie wrzucone do jeziora ognistego szczególnie chodzi o tych których jak oreśliłeś nie będą mieli szans na odtworzenie (ciekawena jakiej podstawie tak sądzisz). A pozatym na jakiej podstawie pozostali zostaną "odtworzeni" skoro sztandarowy werset mówiący o tym że umarli nic nie czują przekazuje to co podkreśliłem. Koh 9:5 ns (5) Bo żyjący są świadomi tego, że umrą, lecz umarli nie są świadomi niczego ani już nie mają zapłaty, gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie.

odnośnie snu to wbrew pozorom nie jest stan w którym nic nie czujemy bowiem wielokrotnie sen to katusze dla człowieka. czyżby nigdy nic ci się nie śniło? Mat 27:19

mysle ze zarowno sprawiedliwi jak i nie sprawiedliwi zostana wzbudzeni w cialach duchowych. z ta roznica ze sprawiedliwi obleka sie w ciala wieczne a nie sprawiedliwi zostana zgladzeni.

wersety
Psalm 92:8 BT - choć niegodziwi plenią się to i tak idą na wieczną zagładę
2 Tesaloniczan 1:9 BT - Jako karę poniosą wieczną zagładę

bene zmarli nic nie czuja itd co wymieniles
to wszystko wie Bog
On w stosownym czasie to wlozy w zmartwychwzbudzona postac.
co o tym myslicie?

[bene]

 bene zmarli nic nie czuja itd co wymieniles

wręcz przeciwnie w wersecie który jest powoływany jako przykład że zmarli nic nie czują nie mają żadnej świadomości wskazałem że pamięc o nich zanika. Zauważ też że nie mają żadnej zapłaty. Dlatego nie uwzględniając kontekstu w jakim słowa te zostały wypowiedziane należałoby uznac że jakiekolwiek przebywanie w niebie i udział w jego życiu chociażby jednego zmarłego to tylko zwykła bajka. Dlatego warto zwrócić uwagę na to że Salomon tak wielokrotnie to podkreśla że to co opisuje dzieje sie pod słońcem. A wszystkie omawiane przez nas sytuacje dzieją się gdzieś indziej nawet jest wyraźnie powiedziane że słońca tam nie ma. Obj 20:11, 21:23 

2 Tesaloniczan 1:9 BT - Jako karę poniosą wieczną zagładę

dalsza część tego wersetu brzmi 2 Tes 1:9
9. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego
(BT)

Użytkownik bene edytował ten post 2009-06-11, godz. 08:38

[gambit]

Gehenna = wieczne 'jezioro ognia' - jak wiesz.

Powstaje pytanie jak nazwać to co zostanie wrzucone do jeziora ognistego szczególnie chodzi o tych których jak oreśliłeś nie będą mieli szans na odtworzenie (ciekawena jakiej podstawie tak sądzisz).

Uważam, że zostało wrzucone wszystko, nie tylko ciało, ale całego człowieka wraz z wszelkimi danymi o tej osobie oraz jakakolwiek forma życia. Gehenna jest więc symbolem bezpowrotnej możliwości powrotu do poprzedniego stanu (życia), co wytłuściłem w poniższym cytacie .

W Dolinie Hinnom utrzymywano stale palące się ognie, na jej środku znajdowało się wzniesienie zwane Tofet, na którym żydowski król Achaz złożył niegdyś bogu Molochowi w ofierze własnego syna. Od tego momentu w judaizmie Dolina Hinnom jest symbolem bałwochwalstwa, kultu fałszywego boga, hańby, niegodziwości oraz najniższego poziomu piekła, z którego nie ma powrotu i do którego trafiają potępione dusze na wieczną mękę. stąd

Co prawda z ostatniej części zdania wynika, że 'dusze są tam wiecznie męczone' - można rozumieć dwojako. Po pierwsze jako znajduje się tam bezcielesna świadomość, która czuje te 'ogniste' tortury. Drugim rozumieniem jest wieczne 'męczenie' wszelkich zniszczonych prochów fizycznych jak i duchowych, do samo-odrodzenia się. Dla mnie miarodajna jest, ta druga wersja, gdyż jest bardziej biblijna. Ta pierwsza o nieśmiertelności duszy powstała na wierzeniach wszelkich religii poza biblijnych.
W odróżnieniu od Szeolu, z którego Biblia daje nadzieję na zmartwychwstanie.

Szeol w Judaizmie
Stary Testament opisuje Szeol jako stan nieświadomości i zapomnienia. Przebywające w nim dusze są całkowicie pozbawione uczuć i pogrążone jakby we śnie.

Bo po śmierci nie pamięta się o Tobie, a w krainie umarłych [hebr. szeol],
któż Cię wysławiać będzie (Ps. 6:6[1])

Mimo iż zmarli nie mogą chwalić Boga, ani w żaden inny sposób Mu służyć, to ma On władze także w Szeolu.

To Pan daje śmierć i życie,
wtrąca do Szeolu i zeń wyprowadza. (1 Sm 2,6[1])

A pozatym na jakiej podstawie pozostali zostaną "odtworzeni" skoro sztandarowy werset mówiący o tym że umarli nic nie czują przekazuje to co podkreśliłem. Koh 9:5 ns (5) Bo żyjący są świadomi tego, że umrą, lecz umarli nie są świadomi niczego ani już nie mają zapłaty, gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie.

odnośnie snu to wbrew pozorom nie jest stan w którym nic nie czujemy bowiem wielokrotnie sen to katusze dla człowieka. czyżby nigdy nic ci się nie śniło? Mat 27:19

Podawałem wcześniej, że odtwarzanie będzie dzięki Bożej 'księdze dokumentalnej' (Mal 3:16). Natomiast wymazanych (Wyj 32:33), jest miejsce Gehenny. Ap 20:15 BT „Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia.” Czy tak trudno zrozumieć skutki ognia? Natomiast Koh 9:5 mówiący o; ,,gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie", dotyczy zapomnienia przez ludzi a nie Boga, na co wskazuje nieco dalszy kontekst. Koh 9:15 BT „I znalazł się w nim człowiek biedny, lecz mądry, i ten uratował miasto dzięki swej mądrości. A nikt nie pamięta o tym biednym człowieku.” O śnie też podałem werset, że gdy uczniowie myśleli podobnie jak Ty, to Jezus uzupełnił ich mylne porównanie stwierdzeniem - ,,Łazarz umarł" (Ja 11:14).

Natomiast, co do wyciągania wniosków ze snów, jakoby sny należało traktować jako pewien dowód informacji od 'nieśmiertelnej duszy', jest chybione (por. Pwt 13:1-5). Pwt 13:3 NS „to nie wolno ci słuchać słów tego proroka ani tego, komu śnił się ten sen, gdyż Jehowa, wasz Bóg, wystawia was na próbę, by się dowiedzieć, czy miłujecie Jehowę, swego Boga, całym swym sercem i całą swą duszą.”
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-06-11, godz. 14:10

[gambit]

mysle ze zarowno sprawiedliwi jak i nie sprawiedliwi zostana wzbudzeni w cialach duchowych. z ta roznica ze sprawiedliwi obleka sie w ciala wieczne a nie sprawiedliwi zostana zgladzeni

W tym miejscu chcę zwrócić uwagę na dwie kategorie niesprawiedliwych.

Pierwsi niesprawiedliwi, to bez możliwości zmartwychwstania. Ich wieczna śmierć została potwierdzona Bożym wyrokiem. O Judaszu Jezus powiedział: J 17:12 NS „Gdy byłem z nimi, czuwałem nad nimi ze względu na twoje imię, które mi dałeś, i ustrzegłem ich, i żaden z nich nie zginął oprócz syna zagłady, żeby się spełniło Pismo.” Zdaje się, że wyrok został wykonany. Jego nie ma już w 'księdze życia', jest w wiecznym 'ogniu' (Ob 20:15).

Uzasadnienie.
Hbr 6:5 NS „i zakosztowali wybornego słowa Bożego oraz mocy nadchodzącego systemu rzeczy,” (6) „a jednak odpadli ? żeby ich znowu ożywić do skruchy ... ". Następuje to w okolicznościach: Hbr 10:26 NS „Bo jeśli rozmyślnie trwamy w grzechu po otrzymaniu dokładnego poznania prawdy, to już nie pozostaje żadna ofiara za grzechy,” Skoro Jezus nazwał go ,,synem zagłady" (zatracenia), to jako ustanowiony sędzia (Ja 5:22), wiedział co mówi. Jego duszę i ciało znalazło się już w Gehennie (wiecznym ogniu). Mt 10:28 NS „ ... ale raczej bójcie się tego, który może i duszę, i ciało zgładzić w Gehennie.”

Drudzy niesprawiedliwi, to osoby z powodu różnych okoliczności, w sposób niepełny byli zapoznani z wolą Boża, toteż niejednokrotnie czynione zło, w ich mniemaniu, uważali jako właściwe postępowanie. Takim i tym podobnym, będzie dana możliwość zmartwychwstania, gdyż znajdują się w Szeolu a nie w Gehennie. Będą więc opowiedzenie się w warunkach sprzyjających.

Uzasadnienie.
Łk 23:34 Bw „A Jezus rzekł: Ojcze, odpuść im, bo nie wiedzą, co czynią. ... ". Dz 3:17 Bw A teraz, bracia, wiem, że w nieświadomości działaliście, ... ". 1Tm 1:13 Bw „mimo to, że przedtem byłem bluźniercą i prześladowcą, i gnębicielem, ale miłosierdzia dostąpiłem, bo czyniłem to nieświadomie, w niewierze.” Ap 20:12 Bw „I widziałem umarłych, (...); również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.”

Tu gwoli wyjaśnienia słów ,,osądzeni zostali umarli", to nie należy rozumieć, jakoby 'dusze' ludzi zmarłych były sądzone. Nic z tych rzeczy. Tu chodzi o ludzi niesprawiedliwych ożywionych z Szeolu. Jednakże ci żywi ludzie w ciałach fizycznych z punktu widzenia Boga nie zasługują jeszcze na skorzystanie z okupu złożonego przez Jezusa, dlatego nadal jeszcze zasługują na śmierć. W analogiczny sposób wyraził się o współwyznawcach apostoł Paweł, gdy przemawiał do cieleśnie żyjących Ef 2:1 Br „Wy również byliście umarłymi [duchowo] z powodu waszych występków i grzechów, " Dopóki więc nie zapoznali się z Bożymi miernikami, nazwano ich "umarłymi". Tak samo zmartwychwstałym będzie umożliwione poznanie prawdy o Bogu, a następnie od ich reakcji ,,będą osądzeni".

Można to porównać również z zamierzeniem proroczym, które przedstawił psalmista: Ps 67:3 Br „Wówczas dostrzeżemy drogę Twoją na ziemi i zbawienie, ... ". Natomiast kto się znajdzie w niebie, to będzie już wynik nagrody. W Szeolu też nie może odbywać się sąd, a to z powodu niemożliwości opowiedzenia się jaki pogląd jest dla nas ważny: Ps 6:6 Br Bo żaden spośród zmarłych nie myśli o Tobie i nikt nie będzie Cię wielbił w zaświatach. Więc na jakiej podstawie Bóg miałby ocenić i wykazać nasz stosunek do Niego i innych ludzi?
-- gambit

[bene]

Podawałem wcześniej, że odtwarzanie będzie dzięki Bożej 'księdze dokumentalnej' (Mal 3:16). Natomiast wymazanych (Wyj 32:33), jest miejsce Gehenny. Ap 20:15 BT „Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia.”

Obj. 20:12-15
12. I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.
13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
14. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.
15. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.
(BW)
Wersety które ty podajesz  odnosza się tylko do księgi życia tutaj jest pokazane że istnieją inne księgi które  są poptrzebne by osądzić  na ich podstawie. Nie ma mowy że na ich podstawie ktoś zostanie "odtworzony" 
 

Natomiast Koh 9:5 mówiący o; ,,gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie", dotyczy zapomnienia przez ludzi a nie Boga, na co wskazuje nieco dalszy kontekst.

ciekawe że pozostałej części tego wersetu nie odnośi się do ludzi lecz przyjmuje się jako pewnik stanu niebytu 

Natomiast, co do wyciągania wniosków ze snów, jakoby sny należało traktować jako pewien dowód informacji od 'nieśmiertelnej duszy', jest chybione (por. Pwt 13:1-5). Pwt 13:3 NS „to nie wolno ci słuchać słów tego proroka ani tego, komu śnił się ten sen, gdyż Jehowa, wasz Bóg, wystawia was na próbę, by się dowiedzieć, czy miłujecie Jehowę, swego Boga, całym swym sercem i całą swą duszą.”

Nie wyrywaj z kontekstu bowiem nalezałoby zanegować conajmniej te miejsca 1Moj 31:10 1Moj 37:5 Job 33 14-17 Dan 7:1

[bene]

 Pierwsi niesprawiedliwi, to bez możliwości zmartwychwstania. Ich wieczna śmierć została potwierdzona Bożym wyrokiem. O Judaszu Jezus powiedział: J 17:12 NS „Gdy byłem z nimi, czuwałem nad nimi ze względu na twoje imię, które mi dałeś, i ustrzegłem ich, i żaden z nich nie zginął oprócz syna zagłady, żeby się spełniło Pismo.” Zdaje się, że wyrok został wykonany. Jego nie ma już w 'księdze życia', jest w wiecznym 'ogniu' (Ob 20:15).

Uzasadnienie.
Hbr 6:5 NS „i zakosztowali wybornego słowa Bożego oraz mocy nadchodzącego systemu rzeczy,” (6) „a jednak odpadli ? żeby ich znowu ożywić do skruchy ... ". Następuje to w okolicznościach: Hbr 10:26 NS „Bo jeśli rozmyślnie trwamy w grzechu po otrzymaniu dokładnego poznania prawdy, to już nie pozostaje żadna ofiara za grzechy,” Skoro Jezus nazwał go ,,synem zagłady" (zatracenia), to jako ustanowiony sędzia (Ja 5:22), wiedział co mówi. Jego duszę i ciało znalazło się już w Gehennie (wiecznym ogniu). Mt 10:28 NS „ ... ale raczej bójcie się tego, który może i duszę, i ciało zgładzić w Gehennie.”

i znów należy uzupełnić  o dalszy werset Hbr 10:27 NS „lecz tylko jakieś straszliwe oczekiwanie sądu oraz ognista zazdrość, która ma strawić przeciwników.” 

  Zdaje się, że wyrok został wykonany. Jego nie ma już w 'księdze życia', jest w wiecznym 'ogniu' (Ob 20:15).

No proszę ani sie obejrzałem i juz jestem u kresu dziejów nawet amargedon mnie ominoł.

Użytkownik bene edytował ten post 2009-06-11, godz. 17:48

[pawel77]

witam

wręcz przeciwnie w wersecie który jest powoływany jako przykład że zmarli nic nie czują nie mają żadnej świadomości wskazałem że pamięc o nich zanika. Zauważ też że nie mają żadnej zapłaty. Dlatego nie uwzględniając kontekstu w jakim słowa te zostały wypowiedziane należałoby uznac że jakiekolwiek przebywanie w niebie i udział w jego życiu chociażby jednego zmarłego to tylko zwykła bajka. Dlatego warto zwrócić uwagę na to że Salomon tak wielokrotnie to podkreśla że to co opisuje dzieje sie pod słońcem. A wszystkie omawiane przez nas sytuacje dzieją się gdzieś indziej nawet jest wyraźnie powiedziane że słońca tam nie ma. Obj 20:11, 21:23

tzn ze jednak wiedza?
mozesz nam to jakos udokumentowac biblijnie.

Cytat
2 Tesaloniczan 1:9 BT - Jako karę poniosą wieczną zagładę dalsza część tego wersetu brzmi 2 Tes 1:9
9. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego
(BT)

i co chcesz przez to powiedziec?



2Tes 1:8-10 BT „w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa.(9) Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego(10) w owym dniu, kiedy przyjdzie, aby być uwielbionym w świętych swoich i okazać się godnym podziwu dla wszystkich, którzy uwierzyli, bo wyście dali wiarę świadectwu naszemu.”

podalem werset aby zwrocic uwage na to ze niewierni beda zgladzeni

[pawel77]

witam
wydaje mi sie ze troche ucieklismy od tematu omawiany werset mowi o nagrodzie lub karze po smierci. nie za lat tysiac czy wiecej


Wtedy tamten powiedział: Proszę cię tedy, ojcze, poślij go do domu mojego ojca,(28) gdzie mam pięciu braci. Niech ich przestrzeże, żeby i oni nie dostali się przypadkiem na to miejsce męki.(29) Lecz Abraham odrzekł: Mają przecież Mojżesza i Proroków! Niech ich słuchają.

[gambit]

Wersety które ty podajesz  odnosza się tylko do księgi życia tutaj jest pokazane że istnieją inne księgi które  są poptrzebne by osądzić  na ich podstawie. Nie ma mowy że na ich podstawie ktoś zostanie "odtworzony" 

Czy nie uważasz, że ludzie robiąc dokumentacje różnych przedmiotów, robią po to, by w razie ich zniszczenia mogli je na powrót takie same odtworzyć? Czy nazwanie jej ,,księgą życia" nie dowodzi, że priorytetem jest ponowne danie życia przez Boga? Jeśli istniałoby życie, to po co zapis o życiu? Czy wówczas nie należałoby nazwać jej 'księgą sądu'? I jeszcze jedno ważne pytanie, na które chcę usłyszeć odpowiedź. Jak zatem rozumiesz słowa o 'braku zapisu w Bożej księdze życia' (Ob 20:15)?

ciekawe że pozostałej części tego wersetu nie odnośi się do ludzi lecz przyjmuje się jako pewnik stanu niebytu 

Bo księga ta omawia różne okoliczności. Raz omawia żyjących ludzi Kaz 9:5 by w wers. 10 zestawić, ze stanem śmierci w Szeolu. „Każdego dzieła, które twa ręka napotka, podejmij się według twych sił! Bo nie ma żadnej czynności ni rozumienia, ani poznania, ani mądrości w Szeolu, do którego ty zdążasz” (BT). By wcześniej w przypadku niejasności przyrównać okres między śmiercią, a zmartwychwstaniem, do stanu śmierci zwierząt. Koh 3:19 Bw „Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. ...”. Co myślisz, że Abraham, Łazarz, bogacz i inni byli wyjątkami?

Nie wyrywaj z kontekstu bowiem nalezałoby zanegować conajmniej te miejsca 1Moj 31:10 1Moj 37:5 Job 33 14-17 Dan 7:1

Nie neguje snów z inspiracji Boga, ale te wszystkie sny które nie są opisane z Biblii. Po zakończeniu spisywania Biblii żaden, ale to żaden dziś sen, nie pochodzi od Boga. Nie wolno 'wychodzić poza to, co zawiera Pismo Święte' (1Kor 4:6). Jr 27:9 BT "Wy natomiast nie słuchajcie (...) mających senne marzenia, waszych przepowiadaczy ze znaków ... ".
-- gambit

[bene]

Czy nie uważasz, że ludzie robiąc dokumentacje różnych przedmiotów, robią po to, by w razie ich zniszczenia mogli je na powrót takie same odtworzyć? Czy nazwanie jej ,,księgą życia" nie dowodzi, że priorytetem jest ponowne danie życia przez Boga? Jeśli istniałoby życie, to po co zapis o życiu? Czy wówczas nie należałoby nazwać jej 'księgą sądu'?

Zauwasz że to na podstawie innych ksiąg niż księga życia zostali osądzeni. nie ma tam nawt najmniejszej wzmianki o tym że na ich podstawie zostali "odtworzeni"  oraz  że te inne księgi zostały wrzucone do jeziora ognia. Jest napisane że to ci co nie zostali zapisani w księdze życia tam wylądowali.

Jak zatem rozumiesz słowa o 'braku zapisu w Bożej księdze życia' (Ob 20:15)?

tak jak jest napisane w stanie wiecznej świadomości. Łuk. 13:28
Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba i wszystkich proroków w Królestwie Bożym, siebie samych zaś precz wyrzuconych.
(BW)

Bo księga ta omawia różne okoliczności. Raz omawia żyjących ludzi Kaz 9:5 by w wers. 10 zestawić, ze stanem śmierci w Szeolu. „Każdego dzieła, które twa ręka napotka, podejmij się według twych sił! Bo nie ma żadnej czynności ni rozumienia, ani poznania, ani mądrości w Szeolu, do którego ty zdążasz” (BT). By wcześniej w przypadku niejasności przyrównać okres między śmiercią, a zmartwychwstaniem, do stanu śmierci zwierząt. Koh 3:19 Bw „Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. ...”. Co myślisz, że Abraham, Łazarz, bogacz i inni byli wyjątkami?

Kazn. 9:2-3
2. Bo wszystkich spotyka ten sam los: Sprawiedliwego i bezbożnego, czystego i nieczystego, ofiarującego i tego, który nie ofiaruje, dobrego i grzesznika, tego, który przysięga, i tego, który się wstrzymuje od przysięgi.
3. To jest najgorsze z wszystkich rzeczy, jakie się dzieją pod słońcem: że wszystkich spotyka ten sam los, Lecz również serce synów ludzkich jest pełne zła i głupota jest w ich sercu, dopóki żyją, a potem idzie się do umarłych.
(BW)

Jeżeli nie weżmie sie tego w kontescie w jakim zostało to napisane że dzieje się to tylko na ziemi i to tylko z punktu widzenia człowieka to słowa te są kłamliwe chociażby z tym co omawiamy.

Nie neguje snów z inspiracji Boga, ale te wszystkie sny które nie są opisane z Biblii. Po zakończeniu spisywania Biblii żaden, ale to żaden dziś sen, nie pochodzi od Boga. Nie wolno 'wychodzić poza to, co zawiera Pismo Święte' (1Kor 4:6). Jr 27:9 BT "Wy natomiast nie słuchajcie (...) mających senne marzenia, waszych przepowiadaczy ze znaków ... ".
-- gambit

Nie rozmawiamy na temat wykładania snów tylko że podczas snu coś się z człowiekiem dzieje. Ato kolosalna różnica . Swoją drogą skąd ta pewność że to żaden sen obecnie nie pochodzi od Boga?

[bene]

Czy tak trudno zrozumieć skutki ognia?

Wopisach biblijnych znajdują się takie opisy związane z ogniem

2 Moj. 3:2-3
2. Wtem ukazał mu się anioł Pański w płomieniu ognia ze środka krzewu; i spojrzał, a oto krzew płonął ogniem, jednakże krzew nie spłonął.
3. Wtedy rzekł Mojżesz: Podejdę, aby zobaczyć to wielkie zjawisko, dlaczego krzew się nie spala.
(BW)
Dan. 3:22-27
22. Ponieważ jednak rozkaz królewski był tak surowy, a piec był tak bardzo rozpalony, płomień ognia strawił tych mężów, którzy wnosili Szadracha, Meszacha i Abed-Nega.
23. A ci trzej mężowie: Szadrach, Meszach i Abed-Nego wpadli związani do wnętrza rozpalonego pieca.
24. Wtedy król Nebukadnesar przeląkł się, szybko powstał, odezwał się i zapytał swych doradców: Czy nie trzech związanych mężów wrzuciliśmy do ognia? Ci odpowiadając rzekli do króla: Prawda, królu.
25. A on odpowiadając rzekł: Oto ja widzę czterech mężów chodzących wolno w środku ognia i nie ma na nich żadnego uszkodzenia, a wygląd czwartej osoby podobny jest do anioła.
26. Wtedy Nebukadnesar zbliżył się do otworu rozpalonego pieca ognistego, odezwał się i rzekł: Szadrachu, Meszachu i Abed-Nego, słudzy Boga Najwyższego: Wyjdźcie i przyjdźcie tutaj! Na to Szadrach, Meszach i Abed-Nego wyszli ze środka ognia.
27. I zgromadzili się satrapowie, namiestnicy, zwierzchnicy i doradcy króla, i widzieli, że ogień nie ogarnął ciał tych mężów i włos ich głowy nie był spalony, a ich odzienia nie były zniszczone ani też swąd ognia ich nie przeniknął.
(BW)
Dz.Ap. 2:3
3. I ukazały się im języki jakby z ognia, które się rozdzieliły i usiadły na każdym z nich
(BW)
Trochę inne sytuacje niż te do których się przyzwyczaliliśmy w codziennym obcowaniu z ogniem.

[bene]

tzn ze jednak wiedza?
mozesz nam to jakos udokumentowac biblijnie.

Mat. 17:3
3. I oto ukazali się im: Mojżesz i Eliasz, którzy z nim rozmawiali.
(BW)

[pawel77]

witam serdecznie

Cytat(pawel77 @ 2009-06-11 20:27)
tzn ze jednak wiedza?
mozesz nam to jakos udokumentowac biblijnie.

Mat. 17:3
3. I oto ukazali się im: Mojżesz i Eliasz, którzy z nim rozmawiali.
(BW)

czy byly to prawdziwe duchy mojzesza i eliasza?

jeszcze jedno pytanie gdzie znajduja lub znajdowali sie do czasu wizji mojzesz i eliasz

to tak na poczatek abysmy sprawdzili czy to dobry argument

[gambit]

Modyfikacja interpretacji przypowieści z książki ŚJ ,,Największy ze wszystkich ludzi" rozdz. 88.

Bogacz

Aby zrozumieć symbolikę bogacza z przypowieści (Łuk 16:19-31), należy się przyjrzeć innym przykładom a szczególnie o bogatym młodzieńcu (Mat 19:16-24). Ułatwi to uchwycić, czym jest sedno bogactwa? Otóż Jezus rozmawiając z nim w sprawach moralnych wynikających z Biblii, zaproponował mu ,,bądź moim naśladowcą". Młodzieniec odmówił, a to z powodu jak większość:

Bogacz opisany przez Jezusa wyobraża przenośnie; kapłanów, uczonych w Piśmie różnych stronnictw religijnych. Opływają oni w różne przywileje wynikające z Prawa Mojżeszowego. Ponadto ich nieuzasadnione wpływy wynikają z narosłej nie biblijnej tradycji (Mt 15:6) Toteż gdy Jezus głoszonymi naukami naprawia wypaczenia, oni nie chcą z nich zrezygnować.

Łazarz

Nadęta pychą klasa bogacza ma w głębokiej pogardzie biednych, prostych ludzi, nazywając ich 'am ha'a'rec, czyli ludem ziemi. Ja 7:48 BT Czy ktoś ze zwierzchników lub faryzeuszów uwierzył w Niego? 49 A ten tłum, który nie zna Prawa, jest przeklęty. 9:28 Wówczas go zelżyli i rzekli: Bądź ty sobie Jego uczniem, my jesteśmy uczniami Mojżesza. 29. My wiemy, że Bóg przemówił do Mojżesza. Co do Niego zaś nie wiemy, skąd pochodzi.

Łono Abrahama

Jezus w rozmowie z Żydami klasy bogacza, o źródle pochodzenia prawdy(Ja 8:32), wskazując na swego Ojca Boga, na co Żydzi nawiązali do Abrahama. Ja 8:38 Bw Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u ojca waszego. 39a Odpowiadając, rzekli mu: Ojcem naszym jest Abraham. ... Z tego powodu Abraham symbolizuje Jehowę Boga. Natomiast łonem są orędzia prawd Bożych.

Przepaść

Opisana przepaść, to nie jakaś przestrzeń geometryczna, lecz stan rzeczywistości nie do pogodzenia, między naukami głoszonymi przez Jezusa, a naukami faryzeuszy, saduceuszy itp. (por. Mat 9:16-17). We wspomnianym wcześniej przykładzie z 'młodzieńcem', ową przepaść unaocznił nieco w inny sposób. Mt 19:24 Bw A nadto powiadam wam: Łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do Królestwa Bożego. Ta "przepaść" oddzielająca bogacza od naśladowców Jezusa, jest odwróceniem sytuacji następującej w dniu Pięćdziesiątnicy 33 roku, gdy miejsce Starego Prawa zostaje zastąpione Nowym Przymierzem.

Śmierć

Skoro bogacz i Łazarz nie są konkretnymi osobami, lecz przedstawiają grupy ludzi, więc logicznie ich śmierć jest symboliczna. Skruszona klasa Łazarza "umiera" pod względem dotychczasowego położenia. Karmiąc się naukami Jezusa i je przyjmując, zostają przeniesieni na łono Większego Abrahama, Jehowy Boga; innymi słowy zaskarbiają sobie Jego uznanie. Tymczasem klasa bogacza "umiera", popadając w niełaskę u Boga z powodu odrzucenia orędzia ogłaszanego przez Jezusa. Bogacz miał więc pozorne poczucie życia, gdy tymczasem liczy się zdanie Boga. O tak rozumianej śmierci duchowej, jednak nadal żyjących fizycznie ludzi, nawiązuje apostoł Paweł: Ef 2:1 Bw I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze,

Męki

Wobec gwałtownego rozwoju od dnia Pięćdziesiątnicy, klasa bogacza dostrzegając odpływ wiernych i skuteczność nauk Jezusa głoszonych przez Jego naśladowców, zaczyna zazdrościć utraty zajmowanych pozycji. Zazdrość jest tak dotkliwa i bolesna, że opisano ją następująco: Dz 7:54 Bw A słuchając tego, wpadli we wściekłość i zgrzytali na niego zębami.
-- gambit

[gambit]

Uwagi Uzupełniające do postu; ,,Modyfikacja interpretacji przypowieści z książki ŚJ"
Jezus niejednokrotnie informował o zniszczalności ciała i duszy (Mat 10:28). Dlaczego więc tą przypowieść stosuje, skoro kojarzy się z pogańskim wyobrażenie nieśmiertelnej duszy? (wspomniane we wcześniejszym poście o Charonie) Otóż aby ułatwić a nie zrazić słuchaczy. Zastosowano pewien tymczasowy kompromis. Była to metoda zalecana i kontynuowana również przez apostoła Pawła. 1 Kor 9:20 PNŚ I tak dla Żydów stałem się jakby Żydem, aby pozyskać Żydów; dla tych pod prawem stałem się, Jakbym był pod prawem - chociaż sam nie jestem pod prawem - aby pozyskać tych Pod prawem.

Gal 5:2 PNŚ Oto ja, Paweł, mówię wam, że jeśli zostaniecie obrzezani, Chrystus na nic się wam nie przyda.
I teraz robi wbrew temu o czym przekonywał. A robi podobnie jak Jezus, by ułatwić dostęp Dobrej Nowinie.
Dz 16:3 PNŚ Paweł wyraził pragnienie, żeby z nim wyruszył, i wziąwszy go, obrzezał ze względu na Żydów, którzy byli w owych okolicach, bo wszyscy wiedzieli, że jego ojciec był Grekiem.

Tu zamieszczam skan katolickiego przekładu autorstwa S. Kowalskiego, gdzie ten fragment nazwano przypowieścią. Jest to szczególnie podane dla katolików, którzy mają wątpliwość.


Również chcę podkreślić, że Jezus podaje tę i inne przypowieści o "bogaczach", ze względu na rozpowszechniony światopogląd epikureizmu. Dz 17:18 BT „Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz ... ". Ten pogląd wywodził się od Arystypa z Cyreny (ok. 435 - 366 p.n.e.), zwany hedonizmem.

Najstarszą formą hedonizmu jest hedonizm cyrenejski. Jego cechy: liczy się tylko szczęście "prywatne" (szczęścia innych ludzi nie odczuwamy); szczęście można osiągnąć poprzez chwilowe przyjemności; http://pl.wikipedia.org/wiki/Hedonizm

Taka postawa była przeszkodą do zbawienia, stąd takie zobrazowania, tej i tym podobnych przypowieści.
-- gambit

[bene]

Przeglądajac forum znalazłem taki oto post informacje z niego wiele wnosza do omawianego tematu.

Czasopismo "Strażnica" nr 4 z 1960r cytując "Cyclopedia of Biblical, Theological and Ecclesiastical Literature" McClintocka i Stronga, tom 7 (1894), str 657 tak wspomina o wierzeniach rabinów z czasów ziemskiego życia Jezusa: "Była to kraina (raj) w świecie umarłych, to jest w Szeolu, położonym w sercu ziemi. Gehenna oraz jej płomienie i męki znajdowały się po jednej stronie, a Raj, pośrednie miejsce pobytu błogosławionych, po drugiej stronie. Byli tam patriarchowie: Abraham, Izaak i Jakub, gotowi przyjąć na łono swoich wiernych potomków. ... Miejscem najbardziej uhonorowanym przy uczcie dusz błogosławionych było łono Abrahamowe (Łuk. 16:23), na którym nowy dziedzic nieśmiertelności spoczywał jako uprzywilejowany i czcigodny gość".

Jak więc Żydzi mogli rozumieć opowieść Jezusa o ,Łazarzu i bogaczu' (Łk 16:19-31), albo słowa skierowane do łotra "...będziesz ze mną w raju" (Łk 23:43)?

Użytkownik bene edytował ten post 2009-08-18, godz. 13:24

[and]

Możesz liczyć tylko na ignorancję.

And, posłużę się Twoim tłumaczeniem: "Ale ja tylko podałem jeden werset" Takich jest więcej http://watchtower.or...s...st&p=119723
Aha, zapomniałem: Wystarczy je wypisać i porównać o czym mówią.

poszukałem i podaję

Rdz 2:7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.
Rdz 35:18 Ona jednak, gdy życie z niej uchodziło, bo konała, nazwała swego syna Benoni; lecz ojciec dał mu imię Beniamin

5 Moj. 18:10. Niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani czarodziej, 11. Ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający zmarłych;

1 Król. 17:21. Potem wyciągnął się trzy razy nad dzieckiem i zawołał do Pana tak: Panie, Boże mój, przywróć, proszę, życie temu dziecku.
22. I wysłuchał Pan prośby Eliasza. i wróciła dusza tego dziecka do niego, i ożyło.

2 Król. 2:11. A gdy oni szli dalej wciąż rozmawiając, oto rydwan ognisty i konie ogniste oddzieliły ich od siebie i Eliasz wśród burzy wstąpił do nieba.

Joz 19:35 Zdobyli go tego samego dnia i pobili ostrzem miecza. Wszystko, co w nim żyło, tegoż dnia zostało obłożone klątwą, zupełnie tak, jak w Lakisz.

Hi 14:22 Tylko jego ciało, dopóki jest na nim, będzie cierpieć ból, a jego dusza, dopóki jest w nim, będzie się pogrążać w żałości
Hi 32:8 Ale to duch w człowieku, to Wszechmocnego tchnienie go poucza.

Ps 19:9 Dlatego się cieszy moje serce, dusza się raduje, a ciało moje będzie spoczywać z ufnością, 10 bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu.

Ps 104:29 Gdy oblicze swe zakrywasz, trwożą się.
Gdy odbierasz im ducha, konają
i wracają do swego prochu.
30 Gdy posyłasz swego ducha, zostają stworzone;
i odnawiasz oblicze ziemi.

Ps 139:8 Gdy wstąpię do nieba, tam jesteś; jesteś przy mnie, gdy się w Szeolu położę.

Ps 146:4 Duch jego uchodzi, a on wraca do swej ziemi;
w tymże dniu giną jego myśli.

Pieśń 8:6. Połóż mnie jak pieczęć na swoim sercu, jak obrączkę na swoim ramieniu. Albowiem miłość jest mocna jak śmierć, namiętność twarda jak Szeol. Jej żar to żar ognia, to płomień Pana.

Ez 18:4 Oto wszystkie dusze należą do mnie. Jak dusza ojca, tak i dusza syna należy do mnie. Dusza, która grzeszy, ta umrze.
32:21 „‚Najprzedniejsi z mocarzy przemówią spośród Szeolu do niego i jego wspomożycieli. Zstąpią; legną jak nieobrzezani, pobici mieczem.

Dan 12:2 Z tych zaś, którzy śpią w prochu ziemi, wielu się zbudzi: jedni do życia po czas niezmierzony, a drudzy na pohańbienie i odrazę po czas niezmierzony.

Koh 3:21 Któż wie, czy duch synów ludzkich wstępuje w górę, a duch zwierzęcia — czy zstępuje na dół, ku ziemi?

Koh 5:5 Bo żyjący są świadomi tego, że umrą, lecz umarli nie są świadomi niczego ani już nie mają zapłaty, gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie. 6 Przeminęła też ich miłość i ich nienawiść oraz ich zazdrość i już po czas niezmierzony nie mają udziału w niczym, co ma się dziać pod słońcem.

Koh 9:5 Bo żyjący są świadomi tego, że umrą, lecz umarli nie są świadomi niczego ani już nie mają zapłaty, gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie. 10 Wszystko, co twoja ręka ma sposobność zrobić, rób całą swą mocą, bo nie ma pracy ani snucia planów, ani poznania, ani mądrości w Szeolu — w miejscu, do którego idziesz.

Koh 12:7 Wtedy proch wraca do ziemi, tak jak był, duch zaś wraca do prawdziwego Boga, który go dał


Izaj. 8:19. A gdy wam będą mówić: Radźcie się wywoływaczy duchów i czarowników, którzy szepcą i mruczą, to powiedzcie: Czy lud nie ma się radzić swojego Boga? Czy ma się radzić umarłych w sprawie żywych?

Za 12:1 Wyrok. Słowo Pana o Izraelu.
Wyrocznia Pana, który rozpostarł niebiosa i założył fundamenty ziemi, i ducha tchnął we wnętrze człowieka.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mat 10:28 I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz nie mogą zabić duszy, ale raczej bójcie się tego, który może i duszę, i ciało zgładzić w Gehennie.

Łk 8:52 A wszyscy płakali i żałowali jej. Lecz On rzekł: «Nie płaczcie, bo nie umarła, tylko śpi». 53 I wyśmiewali Go, wiedząc, że umarła. 54 On zaś ująwszy ją za rękę rzekł głośno: «Dziewczynko, wstań!» 55 Duch jej powrócił, i zaraz wstała. Polecił też, aby jej dano jeść.

Łuk. 16:23. A gdy w krainie umarłych cierpiał męki i podniósł oczy swoje, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.
Łuk 23:46 Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego 12. Po tych słowach wyzionął ducha.

Mk 8:35 Bo kto by chciał wybawić swą duszę, ten ją straci, ale kto by stracił swą duszę ze względu na mnie i na dobrą nowinę, ten ją wybawi

Mk 15:37 BT „Lecz Jezus zawołał donośnym głosem i oddał ducha.”
Mk 15:37 AKJV „And Jesus cried with a loud voice, and gave up the ghost.”

Jan 12:25 Kto kocha swą duszę, ten ją niszczy, ale kto nienawidzi swej duszy w tym świecie, ten ją ustrzeże dla życia wiecznego.

Dz 2:31 widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi.

Rz 4:17 tak jak napisano: „Ustanowiłem cię ojcem wielu narodów”). Było to przed obliczem tego, w którego wierzył: Boga, który ożywia umarłych i który nazywa rzeczy nie istniejące, jak gdyby istniały.

Rz 8:9 Wy jednak nie żyjecie według ciała, leczwedług Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś kto niema Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy. 10 Jeżelinatomiast Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega śmierci zewzględu na [skutki] grzechu duch jednak posiada życie na skutekusprawiedliwienia. <a name="W11">11 A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha.

Rz 14:7 W gruncie rzeczy żaden z nas nie żyje tylko dla siebie i nikt nie umiera tylko dla siebie; 8 bo czy żyjemy, żyjemy dla Jehowy, czy też umieramy, umieramy dla Jehowy. Dlatego czy żyjemy, czy też umieramy, należymy do Jehowy. 9 Chrystus bowiem w tym celu umarł i ożył, żeby być Panem zarówno umarłych, jak i żywych.


2 Kor 5:1 Wiemy bowiem, że jeśliby nasz ziemski dom, ten namiot, się rozpadł, to będziemy mieć budowlę od Boga, dom nie rękami uczyniony, wieczny — w niebiosach. 2 Bo w tym domostwie naprawdę wzdychamy, gorąco pragnąc przyoblec się w to, które jest dla nas z nieba, 3 aby rzeczywiście się w nie przyoblekłszy, nie okazać się nagimi. 4 My, którzy jesteśmy w tym namiocie, istotnie wzdychamy, przytłoczeni; nie chcemy bowiem go zdjąć, lecz przyoblec się w ten drugi, żeby to, co śmiertelne, zostało pochłonięte przez życie. 5 A właśnie na to zrodził nas Bóg, który nam dał zadatek tego, co ma przyjść, mianowicie ducha. 6 Toteż zawsze jesteśmy pełni otuchy i wiemy, że dopóki mamy dom w ciele, jesteśmy nieobecni u Pana, 7 gdyż chodzimy dzięki wierze, a nie dzięki widzeniu. 8 Jesteśmy zaś pełni otuchy i radzi bylibyśmy raczej stać się nieobecni w ciele, a znaleźć dom u Pana

Flp 1:21 Albowiem w moim wypadku żyć — to Chrystus, a umrzeć — to zysk. 22 A jeśli dalej żyć w ciele, jest to owoc mej pracy — ale co wybrać, tego nie wyjawiam.
3:21 który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować.

2 Tym 1: 10 Ukazana zaś została ona teraz przez pojawienie się naszego Zbawiciela, Chrystusa Jezusa, który przezwyciężył śmierć, a na życie i nieśmiertelność rzucił światło przez Ewangelię,

Heb 11:35 Dzięki dokonanym przez nich wskrzeszeniom niewiasty otrzymały swoich zmarłych 25. Jedni ponieśli katusze, nie przyjąwszy uwolnienia, aby otrzymać lepsze zmartwychwstanie
Heb 12:23 do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,

1 P 3:18 Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. 19 W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu

1 P 4:6. W tym celu bowiem i umarłym głoszona była ewangelia, aby w ciele osądzeni zostali na sposób ludzki, ale w duchu żyli na sposób Boży.

3 Jan 1:2 Umiłowany, życzę ci wszelkiej pomyślności i zdrowia, podobnie jak doznaje powodzenia twoja dusza.

Ap 6:9 A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. 10 I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?» 11 I dano każdemu z nich białą szatę i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici.

Ap 20:4 I ujrzałem trony - a na nich zasiedli [sędziowie], i dano im władzę sądzenia - i ujrzałem dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego, i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi i nie wzięli sobie znamienia na czoło ani na rękę.
12 I ujrzałem umarłych - wielkich i małych - stojących przed tronem, a otwarto księgi. I inną księgę otwarto, która jest księgą życia. I osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano, według ich czynów.

teraz możesz porównać o czym mówią

[gambit]

Kazn. 9:2-3
2. Bo wszystkich spotyka ten sam los: Sprawiedliwego i bezbożnego, czystego i nieczystego, ofiarującego i tego, który nie ofiaruje, dobrego i grzesznika, tego, który przysięga, i tego, który się wstrzymuje od przysięgi.
3. To jest najgorsze z wszystkich rzeczy, jakie się dzieją pod słońcem: że wszystkich spotyka ten sam los, Lecz również serce synów ludzkich jest pełne zła i głupota jest w ich sercu, dopóki żyją, a potem idzie się do umarłych.
Jeżeli nie weżmie sie tego w kontescie w jakim zostało to ..."

Gdy do słów: ,,Bo wszystkich spotyka ten sam los: Sprawiedliwego i bezbożnego", dorzucimy kontekst, którego się tak domagasz -i słusznie -, a mianowicie: Jest bowiem coś, co się przytrafia synom ludzkim, i coś, co się przytrafia zwierzęciu, a przytrafia im się to samo. Jak umiera ono, tak i on umiera; i wszyscy mają jednego ducha, tak iż nie ma żadnej przewagi człowieka nad zwierzęciem, bo wszystko jest marności (Kaz 3:19).

Zatem; skoro ludzi sprawiedliwych i niesprawiedliwych, zapisanych i niezapisanych w 'księdze' Boga, oraz zwierzęta spotyka ten sam los po śmierci ciała, czyli jak mówi 20 wers. ,,Wszystko idzie na jedno miejsce" I teraz, jeśli chodziłoby o ciało fizyczne, to zarówno wierzący w nieśmiertelność duchową (duszy), jak i w śmiertelność, zgadzają się, że ciała tracą świadomość. Jednakże w słowie ,,mają jednego ducha" zarówno ludzie wszelkiego pokroju jak i zwierzęta wynika, że chodzi o wszystkie duchy a nie ciała, które zamieniły się w proch i kropka

Że zwolennicy nieśmiertelności ducha, który to duch po śmierci ciała dalej zachowuje świadomość i zostaje przemieszczony: ,, i wróci się proch do ziemi, tak jak nią był, a duch powróci do Boga, który go dał"(Kaz 12;7). To teraz pytanie: Czy świadome duchy tych osób jak i zwierząt idą do nieba, bo przecież Bóg zamieszkuje niebo? Czy sprawiedliwi jak i wszelcy szkodnicy wraz z duchami zwierząt idą do nieba? To dlaczego w innych miejscach Biblia pisze, że znaleźli się w szeolu (hadesie) a nie w niebie? Wytłumaczcie się wy "nie śmiertelnicy" duchów i dusz, co rozumiecie pod pojęciem 'duchy poszły do Boga'?

Jak zatem rozumiesz słowa o 'braku zapisu w Bożej księdze życia' (Ob 20:15)?

tak jak jest napisane w stanie wiecznej świadomości. Łuk. 13:28
Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba i wszystkich proroków w Królestwie Bożym, siebie samych zaś precz wyrzuconych.

No cóż 'bene', uważam, że mylisz chronologie eschatologiczną. Zauważ, że w Łuk. 13:28 jest mowa o Abrahamie, Izaaku i Jakubie w czasie przyszłym ,,ujrzycie", czyli gdy nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych (Dz 24:15). Wówczas to niesprawiedliwi widząc, że Abraham, Izaak i Jakub są w opozycji do ich religijności, 'będą cierpieć, z powodu, że musieliby zmienić swą postawę na tą, którą tak zaciekle zwalczali w poprzednim życiu (czyli obecnym, gdy jeszcze są przed śmiercią i zmartwychwstaniem). Będą to dla nich męki przypominające do tych opisanych m.in., w Dz 7:54, w postaci 'zgrzytania zębami'.

Ponadto Jezus mówi, że będzie to w czasie, gdy Królestwo Boże w pełni będzie zrealizowane. Obecnie nie objęło jeszcze ziemi, gdyż nadal chrześcijanie mają się o jego przyjście. Jeszcze jednym argumentem, że ma to być po z martwych wstaniu, wynika ze słów ,,ujrzycie". Ujrzeć 'niesprawiedliwi' mogą, tylko w przypadku, gdy będą w 'tym samym' miejscu. Inaczej gdyby Abraham był w niebie a inni w hadesie, to ich kontakt byłby niemożliwy. Argumentem jest to, że Jezus po zmartwychwstaniu "poszedł" do miejsca, gdzie znajdowały się uwięzione, zdeprawowane duchy (1Pi 3:18-20). Toteż ten argument dowodzi, że jeśliby chodziło o widzenie i rozmawianie ze sobą duchów z hadesu ze zbawionymi w niebie, to dlaczego Jezus nie przemówił do uwięzionych z nieba? Tak więc Łuk 16:19..., to inna historia czasowa niż Łuk. 13:28
-- gambit

[bene]

Gdy do słów: ,,Bo wszystkich spotyka ten sam los: Sprawiedliwego i bezbożnego", dorzucimy kontekst, którego się tak domagasz -i słusznie -, a mianowicie:  Jest bowiem coś, co się przytrafia synom ludzkim, i coś, co się przytrafia zwierzęciu, a przytrafia im się to samo. Jak umiera ono, tak i on umiera; i wszyscy mają jednego ducha, tak iż nie ma żadnej przewagi człowieka nad zwierzęciem, bo wszystko jest marności (Kaz 3:19).

Zatem; skoro ludzi sprawiedliwych i niesprawiedliwych, zapisanych i niezapisanych w 'księdze' Boga, oraz zwierzęta spotyka ten sam los po śmierci ciała, czyli jak mówi 20 wers. ,,Wszystko idzie na jedno miejsce" I teraz, jeśli chodziłoby o ciało fizyczne, to zarówno wierzący w nieśmiertelność duchową (duszy), jak i w śmiertelność, zgadzają się, że ciała tracą świadomość. Jednakże w słowie ,,mają jednego ducha" zarówno ludzie wszelkiego pokroju jak i zwierzęta wynika, że chodzi o wszystkie duchy a nie ciała, które zamieniły się w proch i kropka

Że zwolennicy nieśmiertelności ducha, który to duch po śmierci ciała dalej zachowuje świadomość i zostaje przemieszczony: ,, i wróci się proch do ziemi, tak jak nią był, a duch powróci do Boga, który go dał"(Kaz 12;7). To teraz pytanie: Czy świadome duchy tych osób jak i zwierząt idą do nieba, bo przecież Bóg zamieszkuje niebo? Czy sprawiedliwi jak i wszelcy szkodnicy wraz z duchami zwierząt idą do nieba? To dlaczego w innych miejscach Biblia pisze, że znaleźli się w szeolu (hadesie) a nie w niebie? Wytłumaczcie się wy "nie śmiertelnicy" duchów i dusz, co rozumiecie pod pojęciem 'duchy poszły do Boga'?

Uwzględniłeś tylko część kontestu w jakim słowa z Kaznodzieji zostały napisane. Dlatego z teego co zaprezentowałeś wynika że Jezioro ognia jest tym samym co niebo. A 144000 spotka ten sam los co bałwochwalców, kłamców i zabójców. Jeszcze raz podkreślę TEN SAM LOS W TYM SAMYM MIEJSCU Księga kaznodzieji jest szczególna bowiem tylko w niej i to aż 27 razy użyte jest sformułowanie pod słońcem. Dlatego mam takie pytanko czy hades jest pod słońcem? A może niebo jest pod słońcem? Jeżeli na oba pytania odpowiedź brzmi tak to ja już nic nie mam do dodania w tym temacie. Jednak jeżeli choćby na jedno pada odpowiedź nie to należałoby dokładnie sobie odpowiedzieć z jakej prespektywy pisał Kaznodzieja i czego dotyczą jego przemyślenia. I dopiero puźniej brac to za punkt odniesienia. Uniknie się wtedy pytań które pojawiają się w twoim poście