149 replies to this topic

[gambit]

Jak wyjaśnić sprawę ognia i temperatury?

Wopisach biblijnych znajdują się takie opisy związane z ogniem
2 Moj. 3:2-3
2. Wtem ukazał mu się anioł Pański w płomieniu ognia ze środka krzewu; i spojrzał, a oto krzew płonął ogniem, jednakże krzew nie spłonął.
3. Wtedy rzekł Mojżesz: Podejdę, aby zobaczyć to wielkie zjawisko, dlaczego krzew się nie spala.

A może część wyjaśnienia znajduje się z poniższych zjawisk?

Dyptam nazywa się też gorejącym krzewem. Wydziela on bowiem specyficzne olejki i niewykluczone, że to właśnie ta roślina zapłonęła na oczach biblijnego Mojżesza.
Świetlik świętojański (Lampyris noctiluca) - jeden z trzech gatunków świetlika występujących na terenie Polski, (...) Obie płcie mają na spodzie odwłoka narządy świetlne.
Bioluminescencja "zimne" świecenie

Dan. 3:22-27
22. Ponieważ jednak rozkaz królewski był tak surowy, a piec był tak bardzo rozpalony, płomień ognia strawił tych mężów, którzy wnosili Szadracha, Meszacha i Abed-Nega.
23. A ci trzej mężowie: Szadrach, Meszach i Abed-Nego [...]
25. A on odpowiadając rzekł: [b]Oto ja widzę czterech mężów chodzących wolno w środku ognia i nie ma na nich żadnego uszkodzenia,

Można przeprowadzić mini doświadczenie polegające na zagotowaniu wody w czajniku. W momencie wrzenia wody zdjąć i dotknąć szybko na moment dna czajnika. okazuje się, że dno przez ułamek sekundy jest chłodne. Rodzi się pytanie; dlaczego nie nagrzało się dno, skoro źródło wysokiej temperatury musi przepływać przez dno, by doprowadzić wodę do 100 st.? Chłodne dno może utrzymywać się nawet kilka sekund, gdy na dnie czajnika będzie warstwa sadzy, lub celowo wcześniej naniesiemy warstwę popiołu. Nie wiem co na to nauka?

Chciałem swego czasu wyjaśnić pytając się 'profesora' od fizyki, ale za takie pytanie otrzymałem ocenę niedostateczną. Ponieważ chciałem to udowodnić, otrzymałem drugą "pałę". Ponieważ był przekonany, że jestem zagrożeniem publicznie nakłaniającym do powodowania zranień. A, że u niego był system dwukrotnego testu na okres, więc zakończyłem raz w życiu okres nauki z taką oceną.

Gdzieś czytałem również o podobnej zasadzie w konstrukcji budowy pieca w którym znaleźli się trzej Hebrajczycy, który oczywiście był dużych rozmiarów. Tenże piec składał się z trzech zasadniczych komór. 1 - palenisko, 2 - rozprowadzająco-regulująco temperaturę po dwupoziomowym stropie spełniającym rolę podwójnego dna nad którym, 3 - znajdowało się pomieszczenie cegieł. Trzej hebrajczycy będąc w drugiej komorze byli niejako w chłodnym dnie.

Oczywiście wszystkie powyższe doniesienia są mocno naciągane i spekulacyjne oraz bezwartościowe. Generalnie ogień ma właściwości niszczące. Natomiast podane przykłady biblijne ognia, który nie wyrządza szkody, są doniesieniami wyjątkowymi o charakterze cudu, a tych praw stosowanych przez Boga nie zrozumiemy.

Wracając do przypowieści o 'buchającym ogniu i z tego powodu mękach', to proszę wybaczyć, ale Jezus na tyle znał zagadnienie fizyki, że ogień ma właściwości niszczące, że nie można Go posądzać o niewiedzę. Kiedy mówił tą przypowieść użył więc metafory, dotyczące "przypiekania" naukami, których przeciwnicy Jezusa nienawidzą.

Dla porównania inna współczesna metafora dotycząca refrenu patriotycznej pieśni:

,,Czerwone maki na Monte Cassino
Zamiast rosy piły polską krew...(...)
I tylko maki na Monte Cassino
Czerwieńsze będą, bo z polskiej wzrosną krwi".

Również w tym przypadku trudno posądzić autora tego tekstu, że był debilem z biologii, gdy informuje, że barwa maków powstała w wyniku obiegu pokarmowego krwi czerpanej przez korzonki tej rośliny. Jest to jednak pewien rodzaj stylu pisarskiego, którego celem jest zwiększone uwrażliwienie na pewne zagadnienia, a nie przekaz dosłownego odczytywania. Podobnie 'męki bogacza' nie są w literalnym ogniu.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-09-07, godz. 18:31

[piotrz]

Widzę, że wikłanie się w kolejne rozwikływanie błędnych odniesień i zupełnie chorych porównań (jak choćby przypowieści Jezusa z opowieścią o Styksie) nie bardzo ma sens. Uciekła jedna bardzo ważna uwaga, która dyskwalifikuje wszystkie pomówienia Jezusa o używanie pogańskich wierzeń czy terminologii:
Łono Abrahama było powszechnie używanym terminem w literaturze rabinistycznej, oraz wiara w to, że są (co najmniej) dwa 'pomieszczenia' w szeolu/hadesie: dla sprawiedliwych i dla niesprawiedliwych. Zatem przypowieść Jezusa dobrze odnosiła się do wierzeń ówczesnych Żydów i rabinów, nie ma nic wspólnego z bajeczką czy opowiastką dla postraszenia.
Był też miejscem świadomego pobytu.
Wstawię tu kawałek z artykułu "Miejsce po śmierci"
Szczegóły tego, skąd się wziął pogląd i wszystkie referencje biblijne, że po śmierci "idzie się" do Szeolu są w artykule (Mesjańskiego Żyda, anglojęzycznym polecam jego stronę w necie Ariel Ministries.

MIejsce po śmierci
ARtykuł jest 3 częściowy, ale znalazłem dziś tylko dwie, połączone linkiem na dole pierwszej części:(.

Cytuję:
Łono Abrahama
1) Łono Abrahama jest tylko dla sprawiedliwych: nie ma niesprawiedliwych na łonie Abrahama.

2) Jest umiejscowione naprzeciwko drzwi do Piekła. Nie jest w Piekle, lecz jest obok drzwi do Piekła, skoro bogacz mógł widzieć co się dzieje na Abrahamowym Łonie lecz nie miał możliwości, aby się tam dostać.

3) O ile Piekło i Łono Abrahama znajdują się obok siebie to są oddzielone przepaścią nie do przejścia. Pomimo, że z każdej strony widać drugą i mogą ze sobą rozmawiać, nie mogą przejść do siebie nawzajem.

4) Łono Abrahama jest częścią Szeolu lub Hadesu, które to miejsce jest dla sprawiedliwych podczas, gdy Piekło jest dla niesprawiedliwych ludzi.

5) Jest to termin opisujący świątecznego gościa, którego głowa opiera się na piersi swego sąsiada. Podobnie jak w Ewangelii Jan, opierał się w czasie Wieczerzy o pierś Jezusa, dokładnie tak samo Łazarz robił w Łonie Abrahama. Jest to obraz gościa opierającego się o pierś sąsiada lub gospodarza.

6) Symbolizuje stan błogosławiony po śmierci. O ile nic dobrego nie działo się w życiu Łazarza dopóki znajdował się w materialnym świecie, o tyle po śmierci był rzeczywiście w stanie błogosławieństwa.

. . . .



w okresie ST Szeol był miejscem, do którego spodziewali się iść po śmierci zarówno sprawiedliwi jak i niesprawiedliwi (Psalm 89:48). Sprawiedliwi, święci ST, oczekiwali zstąpić do Szeolu (Rodz. 37:35; 42:36; 44:29,31; Job 14:13; Psalm 16:10; Jon 2:2). Niesprawiedliwi również oczekiwali na zejście do Szeolu (Liczb 16:30,33; Job 24:19; Psalm 19:17; 49:14; Ezekiel 32:21). było to miejsce o wiele gorsze dla niewierzących niż dla wierzący. Pomimo, że zarówno wierzący jak i niewierzący zstępowali w ST do Szeolu, było to miejsce o wiele bardziej przerażające dla niewierzących niż dla wierzących. (Job 24:19; Psalm 9:17; 49:14). były różne poziomy czy pomieszczenia w Szeolu. Fakt, że są wspomnienia o “najgłębszym Szeolu” uczą, że były różnie poziomy Szeolu, lub były różne pomieszczenie (Powt. 32:22; Psalm 86:13). Szeolu jest zawsze w dole. Gdy ludzie mówili o Szeolu to zawsze było to miejsce, które znajdowało się w dole (Rodz. 35:37; 42:38; 44:29,31; Liczb 16:30,33; I Sam 2:6; I Król 2:6,9; Job 7:9; 11:8; 17:16; 21:13; Ps. 30:3; Przyp. 5:5; 7:27; 15:24; Iz. 5:14; 14:9; Ez.32:21; Amos 9:2). Szeol był miejscem „świadomości”. Ci, którzy trafiali do szeolu byli tam całkowicie świadomi. (Iz 14:9-10; Jon 2:2). Szeol nie był miejscem odsuniętym od Bożej jurysdykcji (Job 26:6; Psalm 139:8; Pwt. 32:22)

Koniec Cytatu.

Cała reszta żonglerki słownej, biblijnej, mieszaniny domysłów, pomysłów i błędów interpretacyjnych do których dodaje się przykłady w stylu: "a którego żoną będzie po zmartwychwstaniu", nie dają szansy na wchodzenie w kolejne szczegóły. Tak misternie skrojona błędna nauka wymagała by osobnej książki z komentarzami.
Na szczęście "królestwo Bożę zasadza się na mocy,a nie na słowie,..., gdy przyjdę zapoznam się z mocą, a nie ze słowem tych, którzy was zwodzą". Ciekawe, gdzie jest moc Boża działająca u zwodzicieli. (Oczywiście, wiem, że na to też jest wytłumaczenie).

[piotrz]

Przenoszę część postu z wątku o Trójcy:

Jakoś podobnie tu wygląda sprawa do wydarzeń z rzekomej bajki Jezusa o Łazarzu i Bogaczu - widzą siebie nawzajem, jest miejsce błogosławione z Abrahamem i jest miejsce cierpienia poza błogosławieństwem,

Łuk. 16:23
A gdy w krainie umarłych cierpiał męki i podniósł oczy swoje, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.

i
Łk. 13:28
Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba i wszystkich proroków w Królestwie Bożym, siebie samych zaś precz wyrzuconych.

Sie znaczy, że to drugie zdanie, zapowiedź przyszłości ówczesnych obłudników religijnych, też należy do bajkowej krainy przerwy przez rzekę Styx?

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-16, godz. 16:49

[gambit]

Łuk 16:23 Czy "bogacz" był w: Otchłani, piekle, krainie umarłych, hadesie? Jaki to ma wpływ?

Widzę, że wikłanie się w kolejne rozwikływanie błędnych odniesień i zupełnie chorych porównań (jak choćby przypowieści Jezusa z opowieścią o Styksie) nie bardzo ma sens. Uciekła jedna bardzo ważna uwaga, która dyskwalifikuje wszystkie pomówienia Jezusa o używanie pogańskich wierzeń czy terminologii:

Nazywasz ,,chorymi porównaniami"? Jezus używał różnych porównań, zestawień, nie tylko pogańskich, ale również z dziedzin; przyrody, rolnictwa, czy innych wydarzeń społecznych. I nie po to aby namawiać do ich stosowania, ale za pomocą takich unaocznień, ułatwić słuchaczom zmienić ich pogląd w zamierzonych kwestiach.Toteż jego uczniowie zdawali sobie sprawę z takiej strategi, z tego powodu Paweł oznajmił:

,,dla Żydów stałem się Żydem"(1Kor 9:20). Jak to było w praktyce? Do Żydów w diasporze galicyjskiej oznajmił: 'jeśli dacie się obrzezać, to i Chrystus wam nie pomoże' (Gal 5:2-4). Ale gdy sytuacja wymagała aby nie utrudniać zostanie chrześcijanami -dotąd przeciwnikami-, obrzezał Tymoteusza (Dz 16:3). W ten sposób sprzeniewierzył się wcześniej głoszonej tezie. Podobna zasada dotyczy,,Przypowieści" o bogaczu i łazarzu.

Następnie wyrażasz "obrzydzenie" do terminologii pogańskiej. To wyjaśnij swą awersje do pogańskiej terminologii pojęcia Hades, który był bogiem państwa zmarłych? Dlaczego więc pisarze natchnieni duchem świętym wprowadzili do NT to pogańskie pojęcie, zamiast dalszego stosowania hebrajskiego Szeol?

Łono Abrahama było powszechnie używanym terminem w literaturze rabinistycznej, [...]
Był też miejscem świadomego pobytu.

Moja wiedza nie zna, że rabini często posługiwali się pojęciami ,,Łono Abrahama"? Jeżeli było to prawdą, to polemizując Jezus z nimi, użył tylko raz w Biblii w Łuk 16:22-23 (inni pisarze ani razu). Następną sprawą to, że "bogacz" jako człowiek znalazł się wg. przekładu: Łuk 16:23 btGdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. Tymczasem autor podważa cytowany biblijny przekład i stwierdza -co niżej-, że nie ludzie po swej śmierci będą w Otchłani.

E. Otchłań
Z tych referencji do „otchłani” możemy wyciągnąć następujące trzy wnioski:
[...] Otchłań zawsze jest połączona z upadłymi aniołami. Nigdy nie wiąże się jej z ludzkimi istotami.

Czy możesz się do owej sprzeczności odnieść? Pytam się ze względu na inny związek z wypowiedzią Piotra. 1PI 3:19 br Za sprawą owego Ducha poszedł nawet ogłosić zbawienie duchom znajdującym się w otchłani.(większość przekładów - w więzieniu) Komu więc Jezus ogłaszał, upadłym aniołom, czy ludziom pokroju "bogacza"? Przy uwzględnieniu jeszcze: 2Pi 2:4 bw Bóg bowiem nie oszczędził aniołów, którzy zgrzeszyli, lecz strąciwszy do otchłani, umieścił ich w mrocznych lochach, aby byli zachowani na sąd; Chociaż znów inne przekłady zamiast Otchłani, tłumaczą na Tartar, ale autorzy wymienionego blogu, również utożsamiają ze zbuntowanymi aniołami a nie ludźmi.

Anioły wymienione w tym wersecie są z całą pewnością tymi samymi, które znajdujemy w Jud 6 i 7. Z powodu związku między II Ptr. 2:4 i Judy 6,7, piątym wnioskiem jest to, że ci aniołowie to są ci sami synowi Boży wymienieni w szóstym rozdziale Księgi Rodzaju, którzy żenili się c kobietami, aby spróbować zepsuć nasienie kobiety [Rdz 3:15].
[...]
Zatem Tartar jest tą częścią Szeolu czy Hadesu, która jest stałym miejscem odosobnienia dla tych aniołow, które zgrzeszyły jak zapisano w Rdz. 6.

Podstawowym pytaniem jest, czy w otchłani "bogacza" są dusze ludzkie, czy duchy upadłych aniołów. Kto tu mąci, pisarze biblijni, tłumacze biblijni, teolodzy, czy my?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-02-16, godz. 18:32

[piotrz]

Łuk 16:23 Czy "bogacz" był w: Otchłani, piekle, krainie umarłych, hadesie? Jaki to ma wpływ?
Nazywasz ,,chorymi porównaniami"? Jezus używał różnych porównań, zestawień, nie tylko pogańskich, ale również z dziedzin; przyrody, rolnictwa, czy innych wydarzeń społecznych. I nie po to aby namawiać do ich stosowania, ale za pomocą takich unaocznień, ułatwić słuchaczom zmienić ich pogląd w zamierzonych kwestiach.Toteż jego uczniowie zdawali sobie sprawę z takiej strategi, z tego powodu Paweł oznajmił:

Tutaj sytuacja ma się podobnie jak z Twoim tłumaczeniem Nowego Testamentu STarym. To, że inni stosowali porównania i przypowieści nie znaczy, że Ty stosujesz tą 'technikę' poprawnie, lub robisz właściwe porównania, jak zresztą już pisałem, przejechali się na tych 'unaocznieniach' faryzeusze i prawdopodobnie często tak samo odlegle są te nasze porównania.
Po prostu nie każdy przykład jest dobry i nie każde zostosowanie dobrego przykładu jest uprawnione w różnych miejsch.

[indent=1] ,,dla Żydów stałem się Żydem"(1Kor 9:20). Jak to było w praktyce? Do Żydów w diasporze galicyjskiej oznajmił: 'jeśli dacie się obrzezać, to i Chrystus wam nie pomoże' (Gal 5:2-4).

Skąd to wziąłeś?? Przecież to kompletne nieporozumienie, nie pisał tego do Żydów!! wyłacznie do pogan! Gdyby to byli Żydzi byliby już wszyscy obrzezani dnia siódmego po urodzeniu. Chodziło o to, że Żydzi z Jerozolimy 'nawracali' wierzących w Chrystusa pogan na przestrzeganie Prawa Mojżeszowego. Świadczy o tym przecież cały list, a nie tylko ten fragment. . .
I skąd takie wynalazki bierzesz

Ale gdy sytuacja wymagała aby nie utrudniać zostanie chrześcijanami -dotąd przeciwnikami-, obrzezał Tymoteusza (Dz 16:3). W ten sposób sprzeniewierzył się wcześniej głoszonej tezie.

Bzdura, niczemu się nie sprzeniewierzył. Po prostu miał właściwe poznanie zarówno on sam jak i Tymoteusz. Chodziło o zupełnie dwie róznie rzeczy, Żydzi z Jerozolim twierdzili, że "nie możecie być zbawieni jeśli się nie obrzezacie nie będziecie przestrzegac Prawa". (jak tu ktos w innym dziale napisał, że jedyną prawdziwą religia jest Judaizm i przestrzeganie Zakonu). Tymoteusz mógł obrzezać, ponieważ było to tylko zabieg mający na celu uspokojenie Żydów, a nie cokolwiek wspólnego ze zbawieniem. Jeśli tak czytasz Pismo to nic dziwnego, że takie dziwne pomysły ci wpadają do głowy. Słusznie Paweł pisze, że ci, którzy nie "trzymają się głowy, Chrysutsa" są zwodzicielami.

Podobna zasada dotyczy,,Przypowieści" o bogaczu i łazarzu.

Że niby niby jaka zasada??

Następnie wyrażasz "obrzydzenie" do terminologii pogańskiej. To wyjaśnij swą awersje do pogańskiej terminologii pojęcia Hades, który był bogiem państwa zmarłych?

A gdzie ja coś takiego wyraziłem?
Pierwsze słyszę.

.............
Podstawowym pytaniem jest, czy w otchłani "bogacza" są dusze ludzkie, czy duchy upadłych aniołów. Kto tu mąci, pisarze biblijni, tłumacze biblijni, teolodzy, czy my?

Tu trzeba by sie bardzo szczegółowo wczytać w ten artykuł, gdzie autor robi bardzo wyraźne rozróznienia na różne miejsca w Hadesie, podział na miejsce dla świętych, nieświetych, miejsce stale dla upadłych aniołów, i jakieś miejsce przejściowe dla demonów,... sporo tam tego jest,
poszukam 3 części, gdzie autor wyjaśnia jak to było z tym głoszeniem 'w więzieniu/otchłani'.
Widać tam w każdym razie, że włąśnie te miejsca są na tyle obok siebie, że sprawiedliwi i niesprawiedliwi mogą się widzieć, a nawet komunikować ze sobą, PRZED ZMARTWYCHWSTANIE. POstaram się to znaleźć dzisiaj.

Gdzieś zadałeś mi pytanie "co to znaczy duch idzie do Pana" (w którym miejscu to jest). Ludzie nie ugruntowani na Chrystusie mają takie problemy. Jak to jest, że w usta JEzusa, "w którego ustach nie znaleziono kłamstawa" nieustannie wkładasz bajki z krainy przerpawy przez Styks, bądź z opowieści o ogniu piekielny przypowieści, a pojedynczym zwrotom ST, o którym jest napisane, że to tylko "cienie przyszłych dóbr" przypisujesz zawsze dosłowne znaczenie (No, oczywiście zgadza się to z Twoimi teoriami, więc jest OK). "Sam zakon zawierał tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy",... "Wszystko to cienie, a rzeczywistością jest Chrysuts". DOpóki nie oprzesz całej swojej wiary i wiedzy NA Chrystusie, "w którym ukryte sa wszelkie skarby mądrości" to będziesz tak wodzony za nas, i będziesz przyjmował te wszystkie (niestesty musze to napisać) chore wynalazki o anihilacji dusz, 144.000 wybranych, Ziemi na której fizycznie będą pierwsze owce (czy to drugie były??)... Dzieło Chrysutsa jest naprawdę znacznie większe niż te wszystkie cienie wciskane na siłe w nowotestamentowy obraz rzeczywistości, która jest Chrysuts.

[piotrz]

Znalazłem tą trzecią część jest TUTAJ.

A poniżej fragment dotyczący zstąpienia Jezusa 'do podziemi'

Cytuję:

1. Śmierć Chrystusa.
Gdy umarł Jezus, umarł za wszystkie nasze grzechy. Umarł również za wszystkie grzechy świata wszystkich czasów. Gdy umarł, umarł za wszystkie grzechy również te popełnione przed Jego śmiercią i te popełnione po Jego śmierci. Śmierć Jezusa usunęła również grzechy świętych Starego Testamentu.


2. Zstąpienie Chrystusa.
Po śmierci Jego dusza, niematerialna część, zstąpiła do części Szeolu czy Hadesu dla sprawiedliwych. W Mat 12:40 Jezus przepowiedział, że musi zejść w dół Ziemi, a jest to miejsce Szoelu czy Hadesu. Ef. 4:9 stwierdza, że Jezus zstąpił do najniższej części Ziemi.
1 Ptr 3:18-19 wskazuje, że w Swym duchu Jezus głosił duchom będącym w więzieniu. To były duchy niesprawiedliwe przebywające w Piekle. Niektórzy błędnie zrozumieli ten werset i nauczali, że skoro głosił to głosił im ewangelię i dał im drugą szansę na zbawienie. Niemniej greckie słowo użyte w tym miejscu nie oznacza głoszenia ewangelii, lecz odpowiada „ogłoszeniu”. Zatem to, co Jezus zrobił po śmierci i zstąpieniu w Swym duchu to ogłosił, że śmierć Jezusa gwarantuje sąd nad niezbawionymi.

Jezus ogłosił to w Piekle. Z tego powodu, niektórzy przypuszczali, że Jezus zstąpił do piekła, czego nie zrobił. Powiedział umierającemu na krzyżu złoczyńcy, że tego samego dnia będzie z nim w Raju, a nie w Piekle. Gdy Jezus umarł, Jego duch zstąpił do części Szeolu czy Hadesu dla sprawiedliwych czyli na Łono Abrahama. Jak już wcześniej zaznaczono, jeśli ktoś znajdował się na Łonie Abrahama to mógł widzieć i porozumiewać się z tym w Piekle. Zatem duch Jezusa zstąpił na Łono Abrahama i dokonał proklamacji, że śmierć Chrystusa jest gwarancją ich przyszłego sądu.

Ci, którzy mieli otrzymać korzyści płynące ze śmierci Jezusa to były tylko dusze będące na Łonie Abrahama, a nie dusze będące w Piekle.

Koniec cytatu.

Nie jest to jednak do końca jasne, gdzie był i co zwiastował. Raz, że w najniższej części, raz że tym w więzieniu. Wydaje mi się, że najbardziej prawdopodobne jest to, co mówił,że będzie w óczesnym Raju, czyli na Łonie Abrahama. Zamieszanie w tłumaczeniach wynika z braku poprawnego zrozumienia tego, co się działo, bo jak wstawiać odpowiednie słowa, kiedy nie wiadomo, które to są.
To jak tłumaczenie instrukcji obsługi obrabiarki, której się nigdy nie widziało .

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-21, godz. 07:30

[agent terenowy:)]

Moim zdaniem, to ten tekst nie powinien brać udziału w dyskusji o duszy, bo to słowo tu nie występuje.
Tym bardziej, że do Hadesu trafia bogacz, a nie jest rozróżnione, jaka część tego bogacza trafia do tego ognia. Może trafił tam cały razem z ciałem? Tym bardziej, że według tego tekstu jest nowa o języku czy oczach, nie mówiąc już o palcu Łazarza. Są to części ciała, czyż nie? W Biblii nigdzie nie znalazłem, żeby dusza miała język, oczy czy palce. No chyba że skoro dusza gdzie do Hadesu, to idzie tam cały człowiek.

[piotrz]

1. To, że jakieś słowo nie występuje, nie znaczy, że nie o tym mowa, tu jest to oczywiste. Sytuacja jest przedstawiona jako historia 'bieżąca', a nie jakieś zdarzenie z innej planety. Wówczas nigdy by tego nie rozumiał w ten sposób, że zeszli, bogacz i łazarz, razem z ciałem. NIe wolno przypisywać znaczenia, którego nikt w tamtym czasie, gdy to JEzus opowiadał, by nie przyjął.
NIe ma więc żadnej potrzeby 'rozrózniania, która część bogacza trafiła do ognia'.

2. Skoro ten opis mówi o tym, że to wszystko jest w duszy człowieka, plus kilka innych to znaczy, że tak jest. GDyby nie było oczu ust, nosa to nie byłoby w ogóle możliwe ropoznawanie się, a wiem, że dusze/duchy ropoznają się po śmierci. Skoro mogą mówić to mają usta, skoro mogą widzieć to mają oczy, mają też ręce
(To dowód na to, że Szeol jest miejscem świadomego przebywania duchów/dusz).


W Iz. 14:
(9) Kraina umarłych zadrżała w dole przez ciebie, by wyjść na twoje spotkanie, gdy przyjdziesz, dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów, 10) ci zaś wszyscy razem odzywają się i mówią do ciebie: Także ty zasłabłeś jak my, z nami się zrównałeś! (11)....(16) Ci, którzy cię widzą, spoglądają na ciebie, przypatrują ci się uważnie: Czy to jest ten mąż, który był postrachem ziemi, trząsł królestwami?....

Czytamy też w Obj. (przed fizycznym zmartwychwstaniem):
(9) A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. (10) I wołały donośnym głosem:
....
Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.

- - - -

Jak widać z tych trzech opisów idzie dusza/duch bez ciała i całkiem dobrze się tam mają. No, przynajmniej te w części dla sprawiedliwych.

[agent terenowy:)]

Pozostaje pytanie, jak rozumieć tu słowo dusza. Albo
a. duszą jest cały człowiek, jak w Rdz 2,7 wtedy te teksty w Iz 14 i Łk 16 należałoby rozumieć jako obraz.
b. Dusza jako część człowieka jak w Mat 10,28; 1Tes 5,23
c. dusza jako określenie życia. Dz 20,10. znów wyszedłby obraz.
Pytam więc o to dusza według której w tych definicji trafia do krainy umarłych i która z niej wychodzi? To moim zdaniem jest niezbędne do interpretacji tych tekstów Słowa.

[piotrz]

Podobno (ja nie liczyłem) w oryginale jedno i to samo słowo tłumaczone jako 'dusza' lub 'życie' występuje 850 razy. W zależności od kontekstu, poznania czy uznawanej teologii tłumaczy się raz tak, a raz tak.
Albo trzeba by zbadać wszyskie przypadki w jakiś nowy "obiektywny" sposób, ale trzeba zrezygnować z budowania czegoś takiego jak "definicja", bo to niemożliwe. pisałem o tym, dzisiaj w innym wątku, czy faktycznie nasze dzisiejsze precyzowanie do maksimum wszystkiego ma sens, w kontekście myśli starożytnej i ówczesnego pojmowania pewnych rzeczy.
NIe da się tego pokazać na dwóch czy trzech przypadkach.

2. Po co więc i komu byłyby potrzebne takie 'obrazy'?

No,właśnie Rdz. 2:7 jest tego dobrym przykładem. Czy stał się "istotą żywą" czy "duszą żywą"?? czy może jeszcze lepiej "ożył"??
Paweł robi zdecydowany podział: duch, dusza i ciało.

W Rdz. 2:7 widać przecież co najmniej dwa elementy materialny i duchowy. Dech życia może być równocześnie duchem i duszą. Materialne (biologiczne, ożywione) ciało jest potrzebne do funkcjonowania w materialnym,fizycznym świecie. To ciało potrzebuje duszy, zmysłów do komunikowania się ze swiatem materialnym (odbierania bodźców fizycznych, i, hm,.emocjonalnych??) i potrzebuje ducha do komunikowania się ze światem duchowym w szczególności z Bogiem.
Bóg stworzył też coś dla tej duszy: "wszelkie drzewo przyjemne do oglądania i dobre do jedzenia" - bodźce fizyczne dla duszy. Ciekawe czy aniołowie mogą się rozkoszować tym samym??

Taki 'mutant' był potrzebny wyłacznie w skutek stworzenia materii i czasu, Ziemi i nieba, i do 'obsługi' tej rzeczywistości.

Oczywiście, to tylko spekulacje, ale mające w innych miejscach potwierdzenie.

- -
do czego jest Dz. 20:10?? Ewentualnie jaki przekład? nie pasuje mi do tego tematu?

Przykład z Mat jest ciekawy:
I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle.

Bo, mimo wszystko mówi, że dusza po śmierci ciała, czyli bez ciała, nie ginie, istnieje (Co Ty na to Gambit?)

Po drugie mówi, że faktycznie są jakby dwie 'części' człowieka.

"Zniszczyć i dusze i ciało w piekle"

Ale to się zgadza z innymi miejscami, które wskazywałem w innych miejscach, ma też ducha, który jest albo martwy (oddzielony od Boga), albo żywy/ narodzony na nowo (połączony z Bogiem). "Niech umarli [a przecież biologicznie żywie], grzebią swoich umarłych [i duchowo i biologicznie]"
Czy "...za życia już umarła" (sytuacja identyczna).

[agent terenowy:)]

Dz 20,10
„bo dusza jego jest w nim.″
Dlatego podałem ten tekst. Definicji duszy jest kilka i w ST i w NT. Zależnie od tego jak się definiuje duszę, tak się zrozumie dane wersety, w których występuje.
Odnośnie fragmentu z Obj 7, 9n to ten tłum to niekoniecznie są dusze przed zmartwychwstaniem. Obj 6 pokazuje te dusze pod ołtarzem, Obj 7 pokazuje ich przyszły los, po zebraniu się ich pełnej liczby, na co mieli poczekać. Wizja dusz w Obj 6 jest symbolem wielkiego ucisku, a w roz. 7 te dusze wychodzą w tego ucisku.

[gambit]

Skąd to wziąłeś?? Przecież to kompletne nieporozumienie, nie pisał tego do Żydów!! wyłacznie do pogan! [...] I skąd takie wynalazki bierzesz

Przyznaję, źle pisałem, że do Żydów, zamiast poprawniejszego, do Galatów. Nie zmienia to jednak faktu, że pośrednio dotyczyło Żydów, bo to oni byli sprawcami nakłaniania Galatów do obrzezania cielesnego.

Bzdura, niczemu się nie sprzeniewierzył. Po prostu miał właściwe poznanie zarówno on sam jak i Tymoteusz. [...] że takie dziwne pomysły ci wpadają do głowy.

Ja nie twierdziłem, że się sprzeniewierzył Bogu. To samo uznaję co Ty napisałeś: ,,Po prostu miał właściwe poznanie". A ja podałem pozorne samo-zaprzeczenie, bo raz sprzeciwiał się obrzezaniu a innym razem zalecał i to nie jest mój pomysł, lecz podałem biblijny odsyłacz. A podałem tą pozorną sprzeczność, że pozornie sprzeczne opisy są w przypowieści o "bogaczu i Łazarzu".

Że niby niby jaka zasada?

Dwuznaczności. Ponowię ją przy Twoim poście poruszonym w związku z Mat 10:28.

A gdzie ja coś takiego wyraziłem?
Pierwsze słyszę.

Już miałem z wątku o ,,zrodzeniu z ducha", ale wyciąłem, gdyż uznałem, aby dać spokój wciągania się wzajemnie o słowa i nie na temat tego wątku.

Gdzieś zadałeś mi pytanie "co to znaczy duch idzie do Pana" (w którym miejscu to jest).

Nie wiem czy jest to pytanie retoryczne, te w nawiasie, ponieważ bez znaku zapytania. Niemniej odpowiem, że gdzieś prawdopodobnie zadałem Ci podobne pytanie. Ale to pytanie pobudził mnie ktoś inny z forumowiczów w związku z jego potwierdzeniem nieśmiertelności ducha ludzkiego, co uznał za równoważność nieśmiertelnej duszy, opierając się na Kzn 12:7 'proch do ziemi, a duch wraca do Boga'. Zapytałem go coś w rodzaju: To czy człowiek ulega rozczłonkowaniu wraz z jaźnią? Świadoma dusza w Szeolu, świadomy duch gdzie indziej, bo u Boga w niebie a martwe ciało w ziemi? Dziwiło mnie, gdyż przed złożeniem okupu Jezusa duch był już zbawiony a dusza w poczekalni.
-- gambit

[gambit]

Ja nazywam to przypowieścią.

przypowieść «alegoryczne opowiadanie o treści moralnej i dydaktycznej lub religijnej»
alegoria «w literaturze i sztuce: postać, motyw lub fabuła mające poza znaczeniem dosłownym stały umowny sens przenośny»

Jakoś podobnie tu wygląda sprawa do wydarzeń z rzekomej bajki Jezusa o Łazarzu i Bogaczu - widzą siebie nawzajem, jest miejsce błogosławione z Abrahamem i jest miejsce cierpienia poza błogosławieństwem,

Wobec powyższych mam pytanie: Czy uważasz to sprawozdanie w całości dosłownie, czy jako przypowieść zgodnie z regułami definicji? Bez względu jak odpowiesz, to przedstawię własną wersję.
przy-powieści charakteryzują się zazwyczaj bohaterami fikcyjnymi. Chociaż Biblia to nie Krzyżacy, to jednak proponuje dla porównania:

Fikcyjni bohaterowie Krzyżaków
Obok postaci historycznych w powieści znajdziemy wiele postaci wymyślonych przez Sienkiewicza: Zbyszko z Bogdańca, (...) Danusia, (...) Maćko z Bogdańca, (...) Jurand ze Spychowa itd.

Łuk. 16:23A gdy w krainie umarłych cierpiał męki i podniósł oczy swoje, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.

Abraham jest osobą historyczną, co do czego, przez większość chrześcijan niema wątpliwości. Jednakże co do Łazarza i bogacza rodzą się wątpliwości, czy Jezus powołał się na autentycznych ludzi, czy fikcyjnych? Jak to ustalić? Zazwyczaj o rzeczywistych postaciach historycznych są pewne szczegóły, które uwierzytelniają ich. Na przykład; jaką prowadził działalność, w jakiej miejscowości mieszkał, imię ojca itp.

Ale nawet pomimo skąpych informacji, jak w przypadku dwóch złoczyńców, którzy obok Jezusa ponieśli śmierć, to ich realność jest tak żywa, chociażby w dialogu z Jezusem, że trudno by uznać ich za fikcyjnych. Natomiast tożsamość Łazarza i bogacza, nie jest nawet w minimalnym stopniu podjęta próba udokumentowania ich w życiu społecznym. To więc sugeruje na postacie fikcyjne. A jeżeli fikcyjne, to i nie istnieją w żadnej postaci jakieś dusze posiadające świadomość. To tak jak by ktoś wyciągał wnioski, że wymienione postacie z ,,Krzyżaków" rozmawiały ze sobą, ba nawet walczyły itp. Czy na podstawie takiej fabuły należy uznać za rzeczywiście istniejące?

Wracając do wyżej podanego tekstu biblijnego mamy przesłankę; ,,kraina umarłych". Jeżeli by brać dosłownie, to mamy sprzeczność w postaci w krainie umarłych, znajdują się żywi i świadomi. A jeśli żywi tam są, to nie jest to kraina umarłych, lecz żywych. W Kor 14:33 napisano: 'Bóg nie jest Bogiem nieporządku". Czyżby Bóg, który jest głównym autorem tej Księgi, sam nie zauważałby własnych niezgodności?

Kolejna kwestia. Czy Abraham nosiłby Łazarza jak kangur swe młode w swym łonie ? A jeżeli w trzecim znaczeniu z poetycka, to już nie dosłowność, lecz przenośnia, a jak przenośnia, to i fikcja.

łono
1. «wnętrze brzucha ciężarnej kobiety»
2. «zewnętrzna, dolna część brzucha człowieka»
3. poet. «pierś lub piersi»

Łk.13:28 Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba i wszystkich proroków w Królestwie Bożym, siebie samych zaś precz wyrzuconych.
Sie znaczy, że to drugie zdanie, zapowiedź przyszłości ówczesnych obłudników religijnych, też należy do bajkowej krainy przerwy przez rzekę Styx?

Nie mówiłem, że Jezus uczył wierzeń o grackich wędrówkach dusz, lecz uwzględniał ich wierzenia aby ułatwić nawiązanie dialogu. A podany przeze mnie mit o Styksie miał ukazać pewne zbieżne podobieństw z Jezusową przypowieścią. Natomiast Abraham, Izaak i Jakub (sprawiedliwi) mogą się osobiście spotkać z częścią obłudników (niesprawiedliwi) z czasów Jezusa, gdy 'nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych' [na ziemi] (Dz 24:15).
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-02-23, godz. 00:12

[piotrz]

Nie wiem czy jest to pytanie retoryczne, te w nawiasie, ponieważ bez znaku zapytania. Niemniej odpowiem, że gdzieś prawdopodobnie zadałem Ci podobne pytanie. Ale to pytanie pobudził mnie ktoś inny z forumowiczów w związku z jego potwierdzeniem nieśmiertelności ducha ludzkiego, co uznał za równoważność nieśmiertelnej duszy, opierając się na Kzn 12:7 'proch do ziemi, a duch wraca do Boga'. Zapytałem go coś w rodzaju: To czy człowiek ulega rozczłonkowaniu wraz z jaźnią? Świadoma dusza w Szeolu, świadomy duch gdzie indziej, bo u Boga w niebie a martwe ciało w ziemi? Dziwiło mnie, gdyż przed złożeniem okupu Jezusa duch był już zbawiony a dusza w poczekalni.
-- gambit

Ja nazywam to przypowieścią.
-- gambit

Daje to w sumie zupełną dowolność interpretacji w zależności od potrzeb. Jak potrzeba, to pól zdania (starożytnego mysliciela i poszukiwacza prawdy) może być dosłownie potraktowane, a jak potrzeba to długi fragment, Znawcy spraw życia i śmierci, może być uznany za fikcyjną przypowieść i w ten sposób wszystko gra.

Co do pytania z pierwszego cytatu to przepraszam, chodziło mi o to, w którym miejscu w Biblii jest ten wers.

Wracając do wyżej podanego tekstu biblijnego mamy przesłankę; ,,kraina umarłych". Jeżeli by brać dosłownie, to mamy sprzeczność w postaci w krainie umarłych, znajdują się żywi i świadomi. A jeśli żywi tam są, to nie jest to kraina umarłych, lecz żywych. W Kor 14:33 napisano: 'Bóg nie jest Bogiem nieporządku". Czyżby Bóg, który jest głównym autorem tej Księgi, sam nie zauważałby własnych niezgodności?
-- gambit

Było już o tym dziesiątki razy. "Kraina umarłych" to nie miejsce nieistnienia, lecz miejsce przebywania dusz niesprawiedliwych czyli oddzielonych od Boga. Ci ludzie nawet za życia fizycznego są dla Boga umarli dopóki się nie nawrócą do Chrystusa. PO raz kolejny przytoczę to samo: "Niech umarli grzebią swoich umarłych" ,... "... taka za życia już umarła", bądź jeszcze jeden, który pokazuje obydwa 'stany' tj. człowieka o żywym ciele, ale umarłego i potem ożywionego/wzbudzonego (ja to nazywam narodzonego na nowo)
"i wy umarliście przez grzechy i upadki wasze, w których chodziliście,.....
....
I nas, którzy umarliśmy przez upadki. OŻYWIŁ wraz z Chrystusem" (Ef. 2:1-5).

Masz tutaj jasno powiedziane, czarno na białym, umarłym można być za życia i po śmierci bez Chrystusa, ten stan się nie zmienia, bez względu na stan ciała. Za życia można być ożywionym i po śmierci fizycznej ten stan się nie zmienia, nadal jest świadomość, lecz miejsce przebywania jest zupełnie różne. Za życia można być martwym i po śmierci ten stan się nie zmienia, tj, oddzielenie od Boga.
Opowiadanie Jezusa, nawet jeśli jest przypowieścią w Twoim rozumieniu, doskonale obrazuje ten stan, jest zgodna z innymi miejscami Pisma, więc mogę ją traktować dosłownie. Przed ofiarą Jezusa były różne miejsca w 'krainie umarłych', gdzie przebywali żywi (STestamentowi sprawiedliwi) i umarli (niesprawiedliwi) i oczekiwali na przyjście JEzusa. Tych Jezus zabrał do nieba, gdzie oczekują na zmartwychwstanie ciał ku żywotowi wiecznemu (tj. w obecności Pana, gdzie "Baranek będzie im świecił" itd.) a ci, którzy pozostali w 'piekle' czekają na zmartwychwstanie ciał ku wiecznej śmierci/potępieniu - czyli oddzieleniu od Boga. Jedni będą 'podwójnie żywi', a drudzy 'podwójnie martwi'.
Dlatego też, ludzie nawróceni, jako ożywieni z Chrystusem czyli dalej żywi, zaraz po śmierci ciała idą do Pana, bo sa żywi, odrodzeni do społeczności, relacji, więzi z Bogiem.

Przecież to właśnie składa się na logiczny obraz, tyle że nie pasujący do wyobrażeń niektórych, więc musi być poprawiany żonglerką tego co jest dosłowne, co przenośnią, co przypowieścią, a co bajką jedynie. Jest wiele innych miejsc spójnie pokazujących na ten sam obraz, więc na tej podstawie, a nie współczesnej definicji przypowieści, wnioskuję, że jest to opis sytuacji realnej, nawet jeśli postacie są fikcyjne, co wcale nie musi mieć miejsca. Nie jest istotna realność samych postaci, lecz spójność wydarzeń, które są opisane z innymi miejscami, SZCZEGÓLNIE NTestamentu.
Nowy Testament wyjaśnia starotestamentowe cienie, a nie na odwrót, nie wciska się NT w Stary!! POdobnie i z tym "duchem, który wraca do Boga".


- - - - - - -
A tak zupełnie nawiasem, ponieważ jest to prywatne objawienie, więc nie można na tym budować żadnej doktryny, ale jest zgodna z jednym słowem Jezusa "Kto wierzy we mnie śmierci nie ujrzy na wieki" (Tu też gra słów: czy "śmierci" w sensie ustania funkcji biologicznych ciała, czy 'ducha śmierci', spersonifikowanej postaci, o której jest napisane, że "śmierć i piekło zostaną wrzucone do j.ognistego".
Ponieważ jest to bardzo budujące, przynajmniej dla niektórych wklepię tutaj (proszę nie analizować szczegółów, ani ogółu, szkoda czasu i miejsca tutaj)

Pewna starsza kobieta bardzo bała się śmierci. Przyszedł do niej Jezus we śnie i powiedział:
"Nie bój się śmierci. Śmierć przychodzi po niewierzących, Ja przychodzę po moje dzieci".

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-23, godz. 08:24

[piotrz]

Z drugiej strony "Dla Boga wszyscy żyją", (i to jest dla mnie kolejne potwierdzenie, że istnieją świadomie) tzn istnieją bez względu na to, w którym miejscu, co wspaniale opisał psalmista PS. 139:1-12.

[piotrz]

Kolejna kwestia. Czy Abraham nosiłby Łazarza jak kangur swe młode w swym łonie ? A jeżeli w trzecim znaczeniu z poetycka, to już nie dosłowność, lecz przenośnia, a jak przenośnia, to i fikcja.
-- gambit

Wybacz, naprawdę bardzo śmieszne są próby przypisywania współczesnych słownikowych definicji i znaczeń wyrazom sprzed 2000 lat. Pisałem o tym, ale z lubością się to stosuje, tam gdzie pasuje. Poszukaj w literaturze rabinistycznej, oryginałach z tamtego okresu, jak to rozumiano.
Oczywiście, że jest to jakaś przenośnia, ale czego to dowodzi? Że cała reszta jest fikcją? Baaaardzo naciągany wniosek.
Powiadam, nawet jeśli postacie są fikcyjne to opis wydarzeń 'spod ziemi' ma sens i miesci się w całości nauczania NT.
Jaki więc sens miałoby wstawianie takiego długiego monologu do Biblii, gdyby chodziło tylko o powiedzenie, że "każdy swój ciężar poniesie"??

Wobec powyższych mam pytanie: Czy uważasz to sprawozdanie w całości dosłownie, czy jako przypowieść zgodnie z regułami definicji? Bez względu jak odpowiesz, to przedstawię własną wersję.
-- gambit

Bez względu na Twoją interpretację, i usilne odwracenie się od drugiego identycznego opisu Hadesu, przecież wyraźnie widać, że jest to ten sam opis, tym samym językiem i tego samego wydarzenia!! Żebyś się nie wiem jak wykręcał od tego, masz "dwóch świadków" (dwa fragmenty Pisma) mówiące dokładnie to samo i tak samo. Mówił to do faryzeuszy, którzy chcieli go zabić i mieli w przyszłości (po śmierci fizycznej) znaleźć się w tym samym miejscu co bogacz.
Zgodnie z zasadą interpretacji biblijnej, że "Pismo interepteuje siebie samo" (a nie interpretuje go Wikipedia), sprawa jest jasna, wszystko jest zgodne, logiczne i konsekwentne, zgodnie ze Słowem Bożym i całością nauczania Jezusa.

Co do szczegółów dotyczących bogacza, ciekawa jest zbieżność historii zwiazana z poprzednim bogaczem z 12 rozdziału Ew. Łukasza:

(16) I powiedział im podobieństwo: Pewnemu bogaczowi pole obfity plon przyniosło. (17) I rozważał w sobie: Co mam uczynić, skoro nie mam już gdzie gromadzić plonów moich? (18) I rzekł: Uczynię tak: Zburzę moje stodoły, a większe zbuduję i zgromadzę tam wszystko zboże swoje i dobra swoje. (19) I powiem do duszy swojej: Duszo, masz wiele dóbr złożonych na wiele lat; odpocznij, jedz, pij, wesel się.

- - -
Ot, masz już i szczegóły

----

Znaczący jest tez zapis i dobrze zrozumiały dla ówczesnych Żydów:

"(22) I stało się, że umarł żebrak, i zanieśli go aniołowie na łono Abrahamowe; umarł też bogacz i został pochowany".
Jeden "pozostał przy życiu" i działo mu się dobrze, drugi umarł i ,.... tyle, koniec to śmierć duchowa.

- - -

Dlaczego zwycięzca "nie dozna uszczerbku od drugiej śmierci"?

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-23, godz. 09:41

[pawel77]

Dlatego też, ludzie nawróceni, jako ożywieni z Chrystusem czyli dalej żywi, zaraz po śmierci ciała idą do Pana, bo sa żywi, odrodzeni do społeczności, relacji, więzi z Bogiem.

cikawe ze w liscie do hebr jest napisane zupelnie co innego

pawel tez twierdzi zupelnie co innego

czy przypowiesc o bogaczu i lazarzu uczy o karze i nagrodzie natychmiast po smierci?

prosze o konkretna odpowiedz

[gambit]

Było już o tym dziesiątki razy. "Kraina umarłych" to nie miejsce nieistnienia, lecz miejsce przebywania dusz niesprawiedliwych czyli oddzielonych od Boga.

Skoro twierdzisz, że "Kraina umarłych" (Szeol), to 'miejsce istnienia świadomego" ,,ego" t.zn. duszy niematerialnej, to w związku tym co z następnym Twym zdaniem:

Ci ludzie nawet za życia fizycznego są dla Boga umarli dopóki się nie nawrócą do Chrystusa

Mam w związku z tym pytanie. Czy np. ateiści -którzy są dla Boga umarli- a jeszcze żyją cieleśnie, to uważasz, że należy traktować ich jako znajdujących się tu na ziemi, w "Krainie umarłych"? Tak można tez rozumieć z dwu powyższych Twych cytatów, które w oryginale stanowią jeden ciąg.

PO raz kolejny przytoczę to samo: "Niech umarli grzebią swoich umarłych" ,... "... taka za życia już umarła",
[... oraz]
I nas, którzy umarliśmy przez upadki. OŻYWIŁ wraz z Chrystusem" (Ef. 2:1-5).

Nie musisz mi tłumaczyć, bo uznaję biblijny status ludzi nieprawych i żyjących fizycznie, jako w oczach Boga prawnie "umarłych" - "na papierze" (Wyj 32:32). Bo nie zapisanych można dopisać (ożywić) a zapisanych wymazać (uśmiercić), na jakiś czas w Szeolu, lub na zawsze w gehennie.

Masz tutaj jasno powiedziane, czarno na białym, umarłym można być za życia i po śmierci bez Chrystusa, ten stan się nie zmienia, bez względu na stan ciała.

Jeżeli jakaś cząstka niematerialna człowieka jest nieśmiertelna, to poco Biblia podaje, że jest ponownie ta część duchowa przywracana do życia? 1Kor 15:44 bw, bpd - 'zostaje wzbudzone ciało duchowe', ns - ,,wskrzeszone zostaje ciało duchowe". 1Pi 3:18 bw - ,,w duchu został przywrócony życiu", ns - ,,ożywiony w duchu". Dlaczego apostoł Paweł oznajmia o Bogu? 1Tym 6:16 ,,Jedyny mający nieśmiertelność". Jeśli byłaby dusza nieśmiertelna, to dlaczego Jakub wzywa: Jak 5:20 bw ,,niech wie, że ten, kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci ...". I nie mów, że miał Jakub na myśli człowieka fizycznego (bo takie znaczenie ma - dusza). Wynika, że nie w takim sensie mówił. Bo gdyby chodziło w sensie fizycznym, to nawróconych było tysiące od chwili Pięćdziesiątnicy i wszyscy, aż do dziś umieramy. Analogicznie co niżej.

'pawel77' kiedyś zadawał "tęgim głową" pytanie coś w rodzaju: Czy będzie jakaś forma życia, gdy nie zostanie spełniony warunek postawiony przez Jezusa? Ja 17:3 kow A życie wieczne polega na tym, żeby poznali ciebie, jedynego Boga prawdziwego,... Już chyba dwa lata i nie spotkałem się, by ktoś próbował negocjować przeciw twierdzeniu Jezusa, mianowicie coś w rodzaju: 'Można nie poznać Boga i Jezusa a i tak dusza żyje lub będzie żyć wiecznie, tylko w szeolu, piekle lub w gehennie'. Gdyby podobne uzasadnienie padło, to ja z wypowiedzi Jezusa odnoszę wrażenie, że dotyczy to wszystkich dziedzin i stanów. Nie podał jakiegoś wyjątku. Toteż przypowieść o Łazarzu i bogaczu trzeba uwzględniać m.in. wymienione okoliczności.

a ci, którzy pozostali w 'piekle' czekają na zmartwychwstanie ciał ku wiecznej śmierci/potępieniu - czyli oddzieleniu od Boga. Jedni będą 'podwójnie żywi', a drudzy 'podwójnie martwi'.

No więc zdecyduj się 'piotrz', czy w pewnych okolicznościach dochodzi do pełnej śmierci, czy nie? Bo już nie wiem z powodu Twej wypowiedzi ,,'podwójnie martwi'", czy mam rozumieć martwe (uśmiercone) ciało fizyczne i dusza?

Przecież to właśnie składa się na logiczny obraz, tyle że nie pasujący do wyobrażeń niektórych, więc musi być poprawiany żonglerką tego co jest dosłowne, co przenośnią, co przypowieścią, a co bajką jedynie.

Też to dostrzegam, tylko na innych "frontach".
-- gambit

[piotrz]

Skoro twierdzisz, że "Kraina umarłych" (Szeol), to 'miejsce istnienia świadomego" ,,ego" t.zn. duszy niematerialnej, to w związku tym co z następnym Twym zdaniem:
Mam w związku z tym pytanie. Czy np. ateiści -którzy są dla Boga umarli- a jeszcze żyją cieleśnie, to uważasz, że należy traktować ich jako znajdujących się tu na ziemi, w "Krainie umarłych"? Tak można tez rozumieć z dwu powyższych Twych cytatów, które w oryginale stanowią jeden ciąg.

Nie musisz mi tłumaczyć, bo uznaję biblijny status ludzi nieprawych i żyjących fizycznie, jako w oczach Boga prawnie "umarłych" - "na papierze" (Wyj 32:32). Bo nie zapisanych można dopisać (ożywić) a zapisanych wymazać (uśmiercić), na jakiś czas w Szeolu, lub na zawsze w gehennie.

Gambit, wydaje mi się, że w tym momencie doszedłem do głownego źródła braku porozumienia między nami. Myślę, że jest tak dlatego, że mylisz "wieczne istnienie" z "życiem wiecznym" i nie rozróżniając tych dwóch całkowicie różnych spraw, o których w koło macieju piszę, choć pierwszy raz chyba używając tego słownictwa (istnienie, życie), ale to mi dopiero teraz przyszło do głowy.
Sorry, ale tutaj jak to mawiał Jacek Kuroń "To mi ręce i nogi opadły".
Ja piszę, że ""Kraina umarłych" to nie miejsce nieistnienia, lecz miejsce przebywania dusz niesprawiedliwych czyli oddzielonych od Boga", a Ty mi się pytasz czy na ziemi dla ateistów jest to Kraina umarłych,... to nie wiem czy nadajemy w tym samym języku.
Kraina umarłych to miejsce przebywania MARTWYCH DUSZ, miejsce z którego nie ma już 'wyjścia' do życia. Może, aby być bardziej ścisłym, jest to miejsce ISTNIENIA martwych dusz, a nie miejsce ich życia wiecznego, dlatego jest to kraina śmierci.
Na ziemi, dopóki ciało żyje, jest wolna wola i można "przyjąć Jezusa" nie jest jeszcze Krainą Śmierci.

2.
Być może pewnym wyjaśnieniem niezrozumienia jest to, co napisałeś, że jest to "formalne" czy "na papierze", czyli nie rozumiesz istoty duchowego funkcjonowania, dla Ciebie jest to 'formalne/ na papierze'. TO NIE JEST FORMALNOŚĆ czy procedura typu zapisać/wypisać!!
Nadal czytasz nie to, o czym pisze, tylko wczytujesz własne poglądy i prawdopodobnie dlatego nie ma porozumienia. Nie chodziło mi o "status przed Bogiem", ale o stan duszy/ducha!! Własnie o to, że nie jest to formalność. Sam pisałeś, że nie może człowiek żyć, jeśli nie ma w nim ducha, więc Ci staram się cały czas pokazać, że może mieć człowiek ducha, który jest albo martwy, albo żywy. To nie jest formalność, lecz duchowa rzeczywistość, albo duch człowieczy jest połączony z Bogiem i wtedy jest żywy, albo nie jest połączony i wtedy jest martwy, pomimo, że tam w człowieku istnieje.
Życie wieczne to nie jest to samo co wieczne istnienie!! O tym cały czas usiłuję Cię przekonać. Oczywiście, że jedynie Bóg ma nieśmiertelność.
Te słowa o martwych za życia mówią o istnieniu ducha/duszy, które istnieją i są MARTWE (NIE żyją, istnieją). One później też będą ISTNIEĆ, lecz nadal będą martwe, a wiec nie będą żyć wiecznie, lecz wiecznie istnieć, to zupełnie nie to samo! Jan o tym pisze tak: "Kto ma Chrystusa ma żywot, kto nie ma Chrystusa nie ma żywota".

Jeżeli jakaś cząstka niematerialna człowieka jest nieśmiertelna, to poco Biblia podaje, że jest ponownie ta część duchowa przywracana do życia?

Cząstka człowieka, która była martwa za życia, nie jest nieśmiertelna po jego śmierci, bo nie posiadała wcześniej życia! Ona tylko istnieje na wieki. One nie może 'nie umrzeć', bo wcześniej nie żyła tylko istniała, powiedzmy, że jest, zgodnie z opisem Ezechiela, jak kamień (kamienne serce), po prostu istnieje wiecznie, ale nie ma w sobie życia. Właśnie taki istniejący na wieki 'kamień' można ożywić (czyli dać serce mięsiste i nowego ducha do wnętrza) i wtedy staje się nieśmiertelna (poza przypadkiem wyrzeczenia się Chrysutsa, ale to inny temat).

1Kor 15:44 bw, bpd - 'zostaje wzbudzone ciało duchowe', ns - ,,wskrzeszone zostaje ciało duchowe". 1Pi 3:18 bw - ,,w duchu został przywrócony życiu", ns - ,,ożywiony w duchu". Dlaczego apostoł Paweł oznajmia o Bogu? 1Tym 6:16 ,,Jedyny mający nieśmiertelność".

Znowu mieszasz kilka różnych rzeczy. Mowa o 'ciele duchowym' to mowa o ciałach zmartwychwstałych do życia wiecznego, lub ciałach przemienionych tych, którzy będą żywi w czasie przyjścia Pana. Przecież to całkiem o co innego chodzi. Ten wers jest fragmentem nauczania o zmartwychwstaniu ciał.
Ciała będą takie jak miał Chrystus, czyli nie mające ograniczeń tego fizycznego świata, jak pisze Jan: "Wiemy, że będziemy do Niego podobni".

Jeśli byłaby dusza nieśmiertelna, to dlaczego Jakub wzywa: Jak 5:20 bw ,,niech wie, że ten, kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci ...". I nie mów, że miał Jakub na myśli człowieka fizycznego (bo takie znaczenie ma - dusza).

Tu sprawa jest przecież banalnie prosta, wystarczy przeczytać wcześniejszy wers,
(19) Bracia moi, jeśli kto spośród was zboczy od prawdy, a ktoś go nawróci, (20) niech wie, że ten, kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje mnóstwo grzechów.

Czytamy przecież, że chodzi o człowieka, który kiedyś wcześniej został już 'ożywiony', BRACIA MOI, czyli miał Chrytusa = żywot wieczny!!
Tutaj mamy sytuacje identyczną z wdowami, które "już za życia umarły" (a żyły przecież kiedyś jako nawrócone osoby).

'pawel77' kiedyś zadawał "tęgim głową" pytanie coś w rodzaju: Czy będzie jakaś forma życia, gdy nie zostanie spełniony warunek postawiony przez Jezusa? Ja 17:3 kow A życie wieczne polega na tym, żeby poznali ciebie, jedynego Boga prawdziwego,... Już chyba dwa lata i nie spotkałem się, by ktoś próbował negocjować przeciw twierdzeniu Jezusa, mianowicie coś w rodzaju: 'Można nie poznać Boga i Jezusa a i tak dusza żyje lub będzie żyć wiecznie, tylko w szeolu, piekle lub w gehennie'. Gdyby podobne uzasadnienie padło, to ja z wypowiedzi Jezusa odnoszę wrażenie, że dotyczy to wszystkich dziedzin i stanów. Nie podał jakiegoś wyjątku. Toteż przypowieść o Łazarzu i bogaczu trzeba uwzględniać m.in. wymienione okoliczności.

Toż to znowu banalnie proste, istnienie martwej duszy/ducha nie jest życiem!! Jest istnieniem pozbawionym życia w rozumieniu NT - Chrystusa=życia wiecznego. To jak kamień, pomimo że odczuwa bodźce.
"Poznać Pana" to inaczej "przyjąć Chrytusa" = "otrzymać życie wieczne" , a NIE poznać Pana to dale istnieć na wieki w stanie pozbawionym życia czyli oddzielonym od "Boga, który jedynie ma nieśmiertelność".

Nie może umrzeć coś, co wcześniej nie miało życia, przecież to proste!
2

Gdyby podobne uzasadnienie padło, to ja z wypowiedzi Jezusa odnoszę wrażenie, że dotyczy to wszystkich dziedzin i stanów. Nie podał jakiegoś wyjątku. Toteż przypowieść o Łazarzu i bogaczu trzeba uwzględniać m.in. wymienione okoliczności.

Poza tym, że to poznanie nie działa wstecz -
1. "Ja przyszedłem objawić Imię Twoje"
2. "Wykonałem zadanie"

Przypowieść o bogaczu i łazarzu jest opowieścią z 'okresu przejściowego' tzn. gdy Jezus wykonywał zadanie i wydaje się, że ani jeden, ani drugi o Jezusie nie słyszeli, choć niekoniecznie.
Skoro starotestamentowi święci znajdowali się w ówczesnym raju, czyli na Łonie Abrahama, to znaczy, że na mieli poznanie Boga, wystarczające na ówczesne czasy "Światłość przyszła na świat" później, nie można byłoby od nich tego żądać. Zostali zbawieni według poznania, które było wówczas dostępne i które oni posiadali.

cikawe ze w liscie do hebr jest napisane zupelnie co innego

pawel tez twierdzi zupelnie co innego

ciekawe w którym miejscu tak twierdzą?
Ja podałem wersy potwierdzające to, gdzie jest inaczej?

czy przypowiesc o bogaczu i lazarzu uczy o karze i nagrodzie natychmiast po smierci?
prosze o konkretna odpowiedz

Skoro bogacz mówi, że ma pięciu braci i że można ich jeszcze uratować (a konkretnie Łazarz może) to tak.
To zresztą chyba oczywiste i wynika w licznych miejsc ST, gdzie sprawiedliwi idą do miejsca,
które się dobrze kojarzy i jest pozytywnie opisywane, a niesprawiedliwi - przeciwnie.

[piotrz]

Dorzucę jeszcze:
do pytania Pawła 77 i następującego komentarza Gambita: [/quote]...to ja z wypowiedzi Jezusa odnoszę wrażenie, że dotyczy to wszystkich dziedzin i stanów[/quote]
Tu nie chodzi o Twoje wrażenia słowo jest proste i jednoznaczne, nie ma żadnych innych możliwości interpretacyjnych A TO jest ŻYWOT WIECZNY" i tylko o ten żywot (życie) chodzi. Życie biologiczne jak widać nie potrzebuje do funkcjonowania 'życia wiecznego', zarówno ludzie jak i zwierzęta pozbawieni "życia wiecznego" istnieją, choć są martwi.

2.
Właśnie w cytowanym tekście z Jakuba doskonale widać "nowe narodzenie" za życia fizycznego, czyli dusza, która żyje, potem znowu obumiera idąc w grzech, i apostoł nazywa takich byłych braci grzesznikami, którzy byli żywi, lecz umarli.
Można ich dusze uratować od śmierci przez ponowne nawrócenie (nie na każdym etapie to jest możliwe.) Jakub mógł napisać, że 'uratuje duszę od śmierci', bo co do ciała nie mógł być tego pewien. Może też miał przekonanie, że "nie wszyscy zaśniemy", ale nie wiedział, którzy, więc tego nie mógł obiecać. Natomiast duszę dało się uratować przez powrót do Chrystusa i uświęconego życia.


Nowe narodzenie, życie w Chrystusie (nie istnienie duszy/ducha) dzieje się/musi za życia fizycznego, bo potem już nie ma na to żadnych możliwości.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-24, godz. 07:48