149 replies to this topic

[bene]

Mam nadzieję, że rozumiesz, a jeśli nie, to przedstawiaj wątpliwości lub inne argumenty.

 Od tej chwili Prawo Chrystusowe nazwane jest "łonem" Abrahama (Gal 3:24, 6:2; Łuk 16:22). 

Dobierając w ten sposób wersety to można udowodnić wszystko nawet to że Ewa jest mesjaszem.

Proszę Cię abyś był na bieżąco z poprzednimi moimi postami, ponieważ to pozwoli nie powracać ponownie, do już wyjaśnionego zagadnienia i je zbędnie dublować. Miej szacunek dla czasu czytelników. Tam wyjaśniłem czym jest "łono".

To mam się pytać czy tylko bezkrytycznie przytakiwać? Piotrz bardzo dokładnie i krytycznie odniósł się do twojego wyjaśnienia i wiesz co jestem ciekawy merytorycznej twojej odpowiedzi
 

.Jeśli uważasz, że łonem są zaświaty, to znajdź mi taką definicje w necie i podaj link.

http://pl.wikipedia....Łono_Abrahamowe

Jeżeli żartujesz, że ponieśli śmierć z przejedzenia i z głodu, to staram się Ciebie zrozumieć, ale wolałbym unikać niedomówień. Natomiast co do faktu poniesienia ich śmierci, to się zgadzam. Jednakże domyślam się, że obaj myślimy o dwu różnych śmierciach. Jeśli się nie mylę, to Ty 'bene' masz na myśli śmierć fizyczną ciał bogacza i Łazarza, ja natomiast taką, którą wyjaśnię za pomocą Biblii.


Proszę spójrz na: Mat 8:22 bw Ale Jezus rzekł mu: Pójdź za mną, a umarli niechaj grzebią umarłych swoich. Czy potrafisz wyjaśnić jak "umarły" może kopać grób nieboszczykowi? A może dusza z Hadesu przyleciała i wyręczyła grabarza  ? Czy tak?  

Tak masz rację ja odnosze to do fizycznej smierci bohaterów tej przypowieści.

Ale skoro jak twierdzisz są tylko martwi duchowo dlaczego wysyłasz ich żywcem do hadesu Luk 16:23 ns  A w Hadesie podniosl oczy, bedac w meczarniach, i w oddali ujrzal Abrahama oraz Lazarza u jego piersi.

Wobec powyższych, czy rozumiesz o jakiej śmierci mówił Jezus o "bogaczu i Łazarzu?


Ponadto biorąc pod uwagę Mat 13:34 bt To wszystko mówił Jezus tłumom w przypowieściach, a bez przypowieści nic im nie mówił. Wobec powyższych mam kolejne pytanie; czy potrafisz odróżniać przypowieść od sprawozdania rzeczywistego? Bo mi się wydaję, że macie z 'piotrz' duże trudności i w tym 'sęk a w sęku dziura'. Także proszę mi odpowiedz na pytanie już wcześniej zadane 'piotrz', czy uznajesz za przypowieść Łuk 16:19-31, czy nie?

Zgodziłbym sie z twoja argumentacją odnośnie tylko śmierci duchowej gdyby akcja nie rozgrywała się w hadesie. Nie wiem jak Ty ale ja twierdzę by dostać się do hadesu to raczej trzeba umrzeć fizycznie.

To jest przypowieść ale jak zauważył Artur wszystkie przypowieści Jezusa były mocno osadzone w rzeczywistości (ziarno, sieć, kwas, ryba) . Ponawiam swoje pytanie o wskazanie gdzie jeszcze Jezus wykorzystał jak to określiłeś "pogańskie" wierzenia nie krytykując ich. 

[gambit]

To mam się pytać czy tylko bezkrytycznie przytakiwać? Piotrz bardzo dokładnie i krytycznie odniósł się do twojego wyjaśnienia i wiesz co jestem ciekawy merytorycznej twojej odpowiedzi

Bardzo dobrze, że wyrażasz swe rozumienie i przy tym pytasz o sprawy, które wydają Ci się niezrozumiałe w stosunku do mej interpretacji. Odnośnie 'piotrz', to zacytuj konkretnie jego fragment, na którym Ci zależy. Przecież nie będę zgadywał. Nie zawsze na wszystko odpowiadam, a to ze względu na sprawy dla mnie jako ubocznie mniej istotne. Ale mogą dla was być ważnymi, więc może warto ponowić.

Tak masz rację ja odnosze to do fizycznej smierci bohaterów tej przypowieści.

A ja -jak pisałem wcześniej- śmierć tam opisaną rozumiem, jako zmianę stylu postępowania w stosunku do poprzedniego. Druga sprawa, to, że skoro ich śmierć uważasz za rzeczywistą fizycznie, to dlaczego nazywałeś to zdarzenie przypowieścią? A jeśli Ci zależy tak na dosłowności, to czy wierzysz, że Łazarz wszedł do brzucha Abrahama, gdyż takie jest podstawowe znaczenie łona.

Aby jednak uniknąć nieporozumień czytanej frazy, to pozwolę sobie zacytować definicję słowa

przypowieść <<krótkie opowiadanie alegoryczne o treści moralno-wychowawczej lub religijnej; parabola>>
alegoria <<w sztuce i literaturze: przedstawienie pojęć oderwanych za pomocą umownych postaci, przedmiotów, obrazów itp.>> [MSJP pod red. E. Sobol]

Ale skoro jak twierdzisz są tylko martwi duchowo dlaczego wysyłasz ich żywcem do hadesu Luk 16:23 ns  A w Hadesie podniosl oczy, bedac w meczarniach, i w oddali ujrzal Abrahama oraz Lazarza u jego piersi.

Proszę o zwrócenie uwagi, że w opowiadaniu alegorycznym mamy do czynienia z osobami umownymi jak podaje słownik (fikcyjnymi). Te fikcyjne osoby zazwyczaj obrazują kogoś innego. Na przykład w poprzednich przypowieściach; o synu marnotrawnym i jego bracie, to ich ojciec obrazuje w rzeczywistości Boga. Podobnie w następnej, pana zarządcy zobrazowano Boga jako Pana. Tak samo Abraham obrazuje większego Ojca - Boga. Jak wcześniej wyjaśniałem w tamtym czasie bogaczem byli faryzeusze, którzy nie chcieli uznać Jezusa jako zapowiedzianego Mesjasza. Natomiast Łazarz reprezentuje obrazowo uczni Jezusa, którzy rozpoznali w Nim Mesjasza.

Pytasz: ,,dlaczego wysyłasz ich żywcem do hadesu"? Dlatego, że jest to przypowieść. A przypowieść to "obraz", czyli obrazuje ogólny grób ludzkości rzeczywistej śmierci fizycznej. Dlatego "obrazowy Hades", lub "łono Abrahama" dotyczy również nas obecnie. Swym zachowaniem życiowym stawiamy siebie, albo w "Hadesie", albo na "łonie". A jak rozumieć męki bogacza"? To nie chodzi o mękę jego duszy w zaświatach, lecz o ból nienawiści do nauk Bożych głoszonych przez prawdziwych chrześcijan. Takie męki przeżywali "bogacze", gdy Szczepan demaskował ich niecne zachowanie. Dz 7:54 bw A słuchając tego, wpadli we wściekłość i zgrzytali na niego zębami.

Warto tu wyciągnąć pewien wniosek z faktu, że bogacz nie ma podanego imienia. Co ma to do rzeczy? To, że jest to zapowiedź o nieistnieniu "bogacza", gdy otrzyma niepomyślny osąd w Dniu Sądu (ostatecznego). Może odwołam się do wyjaśnienia powodu, który zaczerpnąłem ze słownika zawartego na końcu BT wyd II. Oto skan.

Zgodziłbym sie z twoja argumentacją odnośnie tylko śmierci duchowej gdyby akcja nie rozgrywała się w hadesie. Nie wiem jak Ty ale ja twierdzę by dostać się do hadesu to raczej trzeba umrzeć fizycznie.

Jeśli weźmiesz wymiar obrazowy Hadesu, to nie będzie stał w sprzeczności z Hadesem oryginalnym. Gdyż w Hadesie obrazowym możemy ze sobą rozmawiać, jak argumentowałem powyżej. Natomiast w Hadesie tym po śmierci fizycznej, takiej możliwości niema. Zresztą przyjrzyjmy się urywkom linka, który podałeś. http://pl.wikipedia....Łono_Abrahamowe[/url

Zwrot Łono Abrahamowe jest konceptem judaistycznym (...) Podczas okresu Pierwszej Świątyni żydowski koncept Szeol był miejscem gdzie umarli byli cisi i bez świadomości (patrz: Ps. 6:5 itd.). (...) Wiara w życie pozagrobowe ograniczała się do zmartwychwstania. Anna "Bóg zadaje śmierć ale i przywraca do życia. Strąca do krainy umarłych , ale i wyprowadza." (1 Sa. 2:6).

Nieco dalej Wikipedia podaje:

Jednak w okresie pomiędzy Starym Testamentem a Nowym wiara w świadomość duszy po śmierci stała się popularna w judaizmie jako miejsce tymczasowe aż do zmartwychwstnia w dniu ostatecznym.

Jeszcze dalej ukazuje, że ta transformacja wiary w nieśmiertelność duszy rodziła się nie z ksiąg dzisiejszego kanonu (66), lecz z ksiąg pseudoepigraficznych. A zatem czy mamy odrzucić kanoniczne, a bazować na odrzuconych? Zresztą gdzie tam występuje słowo dusza? Czy kropla wody utrzyma się w buchającym ogniu Hadesu, by zaspokoić pragnienie bogacza? Czy nie za wiele tych literalnych niedorzeczności?

To jest przypowieść ale jak zauważył Artur wszystkie przypowieści Jezusa były mocno osadzone w rzeczywistości (ziarno, sieć, kwas, ryba) . Ponawiam swoje pytanie o wskazanie gdzie jeszcze Jezus wykorzystał jak to określiłeś "pogańskie" wierzenia nie krytykując ich.

Pewno, że pewne elementy osadzone w rzeczywistości. Ludzie istnieją, jedni bogacze, inni ubodzy, jedni balują, inni cierpią. Bajka o Wilku i Sierotce Marysi, też ma elementy rzeczywiste. Dzieci o imieniu Marysia są tysiące, wilków też nie brakuje. Ale czy naprawdę mamy wierzyć, że Marysia prowadziła dyskurs z wilkiem ludzkim głosem? Puenta każdej bajki lub przypowieści jest nauka dydaktyczna. W tej przypowieści jest nią -jak mówi ostatni werset- zapoznawanie się z naukami biblijnymi i stosowanie się do nich, a nie jak próbują co niektórzy udowadniać, że jest podana w celu udowodnienia nieśmiertelnej duszy.

[bene]

   

Druga sprawa, to, że skoro ich śmierć uważasz za rzeczywistą fizycznie, to dlaczego nazywałeś to zdarzenie przypowieścią? A jeśli Ci zależy tak na dosłowności, to czy wierzysz, że Łazarz wszedł do brzucha Abrahama, gdyż takie jest podstawowe znaczenie łona.

pozwól że zacytuję jak to jest przetłumaczone w przekładzie nowego świata a później przeczytaj to co napisałeś Lk 16:22   NS   "Po pewnym czasie żebrak umarł i został zaniesiony przez aniołów na miejsce u piersi Abrahama. "Także bogacz umarł i został pogrzebany."

Jeśli weźmiesz wymiar obrazowy Hadesu, to nie będzie stał w sprzeczności z Hadesem oryginalnym. Gdyż w Hadesie obrazowym możemy ze sobą rozmawiać, jak argumentowałem powyżej. Natomiast w Hadesie tym po śmierci fizycznej, takiej możliwości niema.

więc jak to jest nie ma sprzeczności pomiędzy obrazowym hadesem a orginalnym czy jednak jest bo w jednym można rozmawiac a w drugim nie.

Pewno, że pewne elementy osadzone w rzeczywistości. Ludzie istnieją, jedni bogacze, inni ubodzy, jedni balują, inni cierpią. Bajka o Wilku i Sierotce Marysi, też ma elementy rzeczywiste. Dzieci o imieniu Marysia są tysiące, wilków też nie brakuje. Ale czy naprawdę mamy wierzyć, że Marysia prowadziła dyskurs z wilkiem ludzkim głosem?

Dlatego Jezus nie opowiadał bajek lecz przypowieści. tyle razy prosiłem byś pokazał choć jedno miejsce oprucz tegoo którym dyskutujemy gdzie Jezus opowiadał o czymś co wogóle nie ma prawa się zdarzyć w rzeczywistości typu rozmowy Marysi z wilkiem. 

[Artur Schwacher]

Kolejny przykład nieuctwa sympatyków SJ - nie widzą czym się różni bajka od przypowieści. Tego uczą w podstawówce.

[bene]

 

Dlatego Jezus nie opowiadał bajek lecz przypowieści. tyle razy prosiłem byś pokazał choć jedno miejsce oprucz tegoo którym dyskutujemy gdzie Jezus opowiadał o czymś co wogóle nie ma prawa się zdarzyć w rzeczywistości typu rozmowy Marysi z wilkiem. 

 

Pisząc w pośpiechu nie do końca precyzyjnie przelałem na klawiaturę to co miałem na myśli i wyszło zdanie które może sugerować że uważam iż Jezus mówił o rzeczach które nie maja się prawa wydarzyć. Otóż uważam że Jezus w tej przypowieści mówił o rzeczach i wydarzeniach tak samo realnych jak uczta, owca lub pieniądz 

Użytkownik bene edytował ten post 2010-12-07, godz. 15:34

[bene]

 

Odnośnie 'piotrz', to zacytuj konkretnie jego fragment, na którym Ci zależy. Przecież nie będę zgadywał. Nie zawsze na wszystko odpowiadam, a to ze względu na sprawy dla mnie jako ubocznie mniej istotne. Ale mogą dla was być ważnymi, więc może warto ponowić.

Ej, gambit, bajarz bez sensu, skoro był "na łonie Abrahama" to znaczy, że nie miał w ogóle dostapu do nauczania Jezusa, bo to było starotestamentowe miejsce przegbywania świętych, tzn. taka powszechnie używana przenośnia, nie dosłownie. Niby z czego wynika to, że obaj mieli możliwość usłyszeć zwiastowanie królestwa przez Jezusa? Wyssane z palca, fantazjujesz całkowicie. pływasz we własnej (lub strażnicowej) wyobraźni.


A gdzie to jest, że odrzucił (lub przyjął)?? Masz ich metryki, że wiesz, że ich początek był taki sam?? O których naukach mówisz, że były 'odstępcze'? O tych, o których Jezus powiedział "co nauczają wykonujcie, lecz według ich uczynków nie postępujcie"??

A to co za kity??


Ja pierniczę, ale sie trzeba nakombinować, żeby takie cóś wymodzić. Toż to jest totalna żonglerka i zupełne nieporozumienie.  "Łonem Abrahama" nazywali rabbini i Żydzi żyjący pod starym testamentem przebywanie w szeolu w części dla sprawiedliwych.  O ile w rabinistyczcznej literaturze jest to bardzo powszechny zwrot, w Piśmie znajdujemy go wyłącznie w Łuk 16:22-23 i nie ma ZUPEŁNIE nic wspólnego z "prawem Chrystusa" to całkowicie nie ta działka.
  "Łono" - jest to termin opisujący świątecznego gościa, którego głowa opiera się na piersi swego sąsiada. Podobnie jak w Ewangelii Jan, opierał się w czasie Wieczerzy o pierś Jezusa, dokładnie tak samo Łazarz robił na Łonie Abrahama. Jest to obraz gościa opierającego się o pierś sąsiada lub gospodarza.  Jest to więc termin opisujący bliską relację i więź między osobami.

Oprzyj głowę, choćby w przenośni, na "prawie Chrystusowym".

2) "umrzeć w stosunku do poprzedniego porządku" można było dopiero po nowym narodzeniu z Ducha, a to było niemożliwe, dopóki Pan Jezus nie zesłał Ducha Świętego, więc musiałaby to być taka bajka z przyszłości.

[pawel77]

witam

jesli przypowiesc opisuje nam stan jaki gdzies istnieje to nalezy sie zastanowic nad pewnymi informacjami ktore ona przekazuje

1) bogaty i biedny po smierci otrzymuja kare i nagrode
2)zmarly abraham odgrywa w tych zaswiatach role jakby Boga
3)zmarli posiadaja zmysly i potrafia konstruktywnie myslec

czy biblia potwierdza ta przypowiesc?

[piotrz]

witam

jesli przypowiesc opisuje nam stan jaki gdzies istnieje to nalezy sie zastanowic nad pewnymi informacjami ktore ona przekazuje

1) bogaty i biedny po smierci otrzymuja kare i nagrode
2)zmarly abraham odgrywa w tych zaswiatach role jakby Boga
3)zmarli posiadaja zmysly i potrafia konstruktywnie myslec

czy biblia potwierdza ta przypowiesc?

 

Co do 1) to, choć komentarz Abrahama jest taki, jak jest, to nie samo bogactwo bądź bieda kwalifikują do kary czy nagrody. Setki miejsc ST mówią o tym, że Bóg troszczy się o ubogich, wdowy i sieroty. Bogacz został potraktowany według zasady "co siejesz to i żąć będziesz", kiedyś biedak prosił o pomoc i jej nie otrzymałe, teraz role się odwróciły. Bogacz prosił o pomoc i jej nie otrzymał. O biedaku mało co wiemy, ale od początku 16 rozdziału Jezus gani chciwość i mówi o bogatych oszustach; najpierw o bogatym zarządcy, potem do chciwych faryzeuszy, a na koniec o bogaczu. Są dzisiątki miejsc potępiających brak zainteresowania ubogimi ze strony bogatych Izraelitów, jest takie ciekawe miejsce u Ez (16:49).

"Oto winą Sodomy, twojej siostry, było to: wzbiła się w pychę, miała dostatek chleba i beztroski spokój wraz ze swoimi córkami, lecz nie wspomagała ubogiego i biednego"

I jest to samo powtórzone w NT: "Byłem głodny, a nie daliście mi jeść" i z tego powodu wielkie tłumy pójdą na zatracenie (również chodzących do kościołów rózne maści).

2). Nie odgrywa tam żadnej roli Boga, bo nie osądził ani nie wydał wyroku (nie on ukarał Bogacza), a jedynie, jako człowiek sprawiedliwy  i ten, o którym Bogacz prawdopodobnie również mówił "Abraham jest ojcem naszym", ogłasza ten Boży wyrok. 

3). Jak najbardziej,

Obj. 6: " (9) A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. (10) I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi? (11) I dano każdemu z nich białą szatę, i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęl"

Mieli rozeznanie w czasie, mogli wyrażać swoje zdanie, mieli poczucie sprawiedliwości, mieli jeszcze odpoczywać .... Jeśli więc mogą to robić dusze będące przed ołtarzem, to takie same własności mają dusze potępione. Nie puszczaj tutaj tych starotestamentowych przykładów, bo jak to już dziesiątki razy pisałem, Biblia jest objaieniem postępującym, Bóg zawsze "mówił stosownie do tego, jak mogli słuchać". To, że pewnych rzeczy nie wiedzieli 2000 lat przed Chrysutsem, nie znaczy, że nie mogli tego się dowiedzieć później. Jak napisano "A gdy nastąpiło wypełnienie czasu, Bóg zesłał Syna" ten czas był najlepszy, Gdyby Bóg nie uznawał wiary w nieśmiertelną duszę to 1) Jezus gromiłby tą naukę, jak to robił z całym mnóstwem nauk wymyślonych przez faryzeuszy, nie tylko słowem, ale i Swoim zachowaniem, łamiąc te bzdurne przepisy,

Kiedy Saul przez wróżkę zawołał Samuela, duch który się pojawił został rozpoznany jako duch Samuela i większość biblistów (na pewno poza SJ) uznaje to, że Bóg rzeczywiście dopuścił do tego, że pojawił się Samuel i ogłosił Saulowi całkiem sensowne przesłanie.

Przed męką rozmawiali z Jezusam Mojżesz i Eliasz. Z Eliaszem to wiadomo, że został zabrany, ale Mojżesz na pewno umarł, a jednak gadał chyba rozsądnie z Jezusem, umacniając Go??

2) jak pisałem wcześniej, uważam, że tą naukę potwierdził oczekując cztery dni ze wskrzeszeniem z martwych Łazarza. TAk nauczali ówcześnie rabini - dusza trzy dni krąży przy ciele - i to potwierdził Jezus wywołując duszę Łazaraz z zaświatów, inaczej nie mogli tego interpretować. 

3) Jezus mógł przyjść wcześniej, gdy jeszcze ten nauki nie było. A jednak właśnie ten czas był doskonały, wypełniło sie wszystko, co było potrzebne, geograficznie , kulturowo np.: cały basen Morza Śródziemnego mówiący po grecku), duchowo itd. 


 - - -

Ale teraz to znowu wracamy do stale tej samej dyskusji, obracania tymi samymi przykładami w te, nazad i z powrotem, jak komu pasuje. 

[bene]

witam

jesli przypowiesc opisuje nam stan jaki gdzies istnieje to nalezy sie zastanowic nad pewnymi informacjami ktore ona przekazuje

1) bogaty i biedny po smierci otrzymuja kare i nagrode
2)zmarly abraham odgrywa w tych zaswiatach role jakby Boga
3)zmarli posiadaja zmysly i potrafia konstruktywnie myslec

czy biblia potwierdza ta przypowiesc?

Odpowiem najpierw na pytanie. Pierwszym i najważniejszym argumentem na prawdziwość tej przypowieści jest jej autor czyli Jezus. Skoro jest ona umieszvzona w biblii to biblia nie musi jej potwierdzać.

A terz odnośnie informacji jakie według ciebie pokazuje ta przypowieśc:


ad 1. tak

ad 2 nie pojmuję co rozumiesz pod pojęciem "jakby Boga" więc nie podam konkretnej odpowiedzi

ad 3 tak

[pawel77]

witaj

Co do 1) to, choć komentarz Abrahama jest taki, jak jest, to nie samo bogactwo bądź bieda kwalifikują do kary czy nagrody. Setki miejsc ST mówią o tym, że Bóg troszczy się o ubogich, wdowy i sieroty. Bogacz został potraktowany według zasady "co siejesz to i żąć będziesz", kiedyś biedak prosił o pomoc i jej nie otrzymałe, teraz role się odwróciły. Bogacz prosił o pomoc i jej nie otrzymał. O biedaku mało co wiemy, ale od początku 16 rozdziału Jezus gani chciwość i mówi o bogatych oszustach; najpierw o bogatym zarządcy, potem do chciwych faryzeuszy, a na koniec o bogaczu. Są dzisiątki miejsc potępiających brak zainteresowania ubogimi ze strony bogatych Izraelitów, jest takie ciekawe miejsce u Ez (16:49).

nie na temat, mam nadzieje ze nie celowo

pytanie dotyczy czasu w jakim nagroda i kara zostala wykonana

2). Nie odgrywa tam żadnej roli Boga, bo nie osądził ani nie wydał wyroku (nie on ukarał Bogacza), a jedynie, jako człowiek sprawiedliwy i ten, o którym Bogacz prawdopodobnie również mówił "Abraham jest ojcem naszym", ogłasza ten Boży wyrok.

przypowiesc nie mowi nam w ogole o sadzie

abraham natomiast decyduje czy mozna poslac biednego czy nie

co oczywiscie nie dowodzi ze jest Bogiem dlatego napisalem jakby

Obj. 6: " (9) A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. (10) I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi? (11) I dano każdemu z nich białą szatę, i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęl"

to bylo juz omawiane na forum

krew abla wolala z ziemi itd nie bede sie tu rozpisywal

Mieli rozeznanie w czasie, mogli wyrażać swoje zdanie, mieli poczucie sprawiedliwości, mieli jeszcze odpoczywać .... Jeśli więc mogą to robić dusze będące przed ołtarzem, to takie same własności mają dusze potępione. Nie puszczaj tutaj tych starotestamentowych przykładów, bo jak to już dziesiątki razy pisałem, Biblia jest objaieniem postępującym, Bóg zawsze "mówił stosownie do tego, jak mogli słuchać". To, że pewnych rzeczy nie wiedzieli 2000 lat przed Chrysutsem, nie znaczy, że nie mogli tego się dowiedzieć później. Jak napisano "A gdy nastąpiło wypełnienie czasu, Bóg zesłał Syna" ten czas był najlepszy, Gdyby Bóg nie uznawał wiary w nieśmiertelną duszę to 1) Jezus gromiłby tą naukę, jak to robił z całym mnóstwem nauk wymyślonych przez faryzeuszy, nie tylko słowem, ale i Swoim zachowaniem, łamiąc te bzdurne przepisy,

nie bede puszczal ST kawlkow bo jak widac dla ciebie wybrane teksty sa natchnione

jesli jak twierdzisz nie ma smierci to dlaczego Jezus tak ta smiercia straszyl?

Kiedy Saul przez wróżkę zawołał Samuela, duch który się pojawił został rozpoznany jako duch Samuela i większość biblistów (na pewno poza SJ) uznaje to, że Bóg rzeczywiście dopuścił do tego, że pojawił się Samuel i ogłosił Saulowi całkiem sensowne przesłanie.

moze i wiekszosc biblistow tak uznaje ja natomiast nie uznaje ze diabel przez Boga wzbudza samuela.

duch zapewnil saula ze dnia nastepnego bedzie tam gdzie on czyli gdzie biorac pod uwage przypowiesc o bogaczu i wersety z objawiania ktore zacytowales?

2) jak pisałem wcześniej, uważam, że tą naukę potwierdził oczekując cztery dni ze wskrzeszeniem z martwych Łazarza. TAk nauczali ówcześnie rabini - dusza trzy dni krąży przy ciele - i to potwierdził Jezus wywołując duszę Łazaraz z zaświatów, inaczej nie mogli tego interpretować.

biblia mowi ze na prosbe Jezusa Bog przywrocil zycie lazarzowi reszta to twoja fantazja.

[piotrz]

przypowiesc nie mowi nam w ogole o sadzie
abraham natomiast decyduje czy mozna poslac biednego czy nie

Abraham o niczym nie decyduje, jest przepaść, której nie można przekroczyć, nie ma o czym decydować. 

to bylo juz omawiane na forum
krew abla wolala z ziemi itd nie bede sie tu rozpisywal

No, właśnie zacznie się mielenie tego samego, też pisałem i co z tego. Ta żonglerka wersami i zestawianie ze sobą co komu pasuje przerabiana w kółko znana jest.

nie bede puszczal ST kawlkow bo jak widac dla ciebie wybrane teksty sa natchnione
jesli jak twierdzisz nie ma smierci to dlaczego Jezus tak ta smiercia straszyl?

TEż o tym pisałem, dużo za dużo podobno, Jest 1)śmierć biologiczna ciała; 2) śmierć duchowa -kara w ogniu płomienistym i oddzielenie od Boga  (2Tes. 1:8-9) i wiele innych miejsc. 

moze i wiekszosc biblistow tak uznaje ja natomiast nie uznaje ze diabel przez Boga wzbudza samuela.
duch zapewnil saula ze dnia nastepnego bedzie tam gdzie on czyli gdzie biorac pod uwage przypowiesc o bogaczu i wersety z objawiania ktore zacytowales?

Kto więc został wzbudzony i przez kogo?? Czyżby demon wyszedł i powiedział prawdę Saulowi?? Ojciec kłamstwa prorokuje prawdę i mówi o grzechu?? Chyba kpisz. Bóg nie jest tak religijny jak ludzie, a Samuel był Jego wiernym sługą przez całe życie, więc diabeł nie miał tu nic do gadania, Samuel nie podlegał jego rozkazom.

Poza tym chyba nie za dokładnie czytałeś to, co Samuel powiedział, bo było to konkretne Słowo od Boga, a nie od diabła, z wymienieniem winy Saula, tego, co się następnego dnia wydarzy , więc poczytaj (1Sam.28):

"(16) I rzekł Samuel: Dlaczego tedy pytasz mnie, skoro Pan odstąpił od ciebie i stał się twoim wrogiem? (17) Pan uczynił ci, jak zapowiedział przeze mnie: Pan wydarł władzę królewską z twojej ręki i dał ją innemu, Dawidowi. (18) Ponieważ nie usłuchałeś głosu Pańskiego i nie wywarłeś zapalczywego gniewu Pana na Amaleku, dlatego uczynił ci to Pan w dniu dzisiejszym. (19) Nadto wyda Pan Izraela wraz z tobą w ręce Filistyńczyków i jutro będziesz ty i twoi synowie ze mną. Również i obóz izraelski wyda Pan w ręce Filistyńczyków". 

To jest słowo prorocze pod każdym względem, tego diabeł nie powiedział na pewno. 

2). "Będziesz ze mną" oznacza w ogólności miejsce przebywania zmarłych Hades/Szeol... czy to w miejscu dla sprawiedliwych lub dla niesprawiediliwych. Ponieważ wymienia synów Saula, zatem i Jonatana, nie oddziela tego, kto z nich gdzie 'wyląduje', a nie ma gwarancji, że wszyscy razem byli w oczach Boga niesprawiedliwi. 
3) Przypowieść o Łazarzu i bogaczu jest z okresu przed śmiercią,zmartwychwstanie i wstąpieniem do nieba Chrystusa, a opis z Objawienia, znacznie późniejszy. To dwa zupełnie rózne opisy duchowej rzeczywistości, powiedzmy: przed i po Chrystusie, ciągle tego nie łapiesz?? Wiem, że u was to wszystko jedno, bo dusz i tak nie ma żywych, więc trudno żebyś załapał różnicę. Chrystus 'zabrał ze sobą jeńców" czyli dusze sprawiedliwych z Hadesu do nieba. 

biblia mowi ze na prosbe Jezusa Bog przywrocil zycie lazarzowi reszta to twoja fantazja.

Oczywizda, jak coś jest niewygodne to się pomija. Jezus nic nie robił przypadkowo, albo dla efektu, robił wyłacznie to, co mu polecił Ojciec, więc jakiś cel te trzy dni zwłoki miały, ale oczywiście nie dla Ciebie, bo robi się zgrzyt, jesli to przyjąć.

[gambit]

To się wykopałeś gambit.
jeżeli potraktować ten tekst jako przypowieść to obraz życia po smierci którego użyto musi być prawdziwy i autentyczny. Dlaczego? Bo wszystkie pozostałe przypowieść Jezusa są realne i autentyczne.

Skoro twierdzisz, że opis Łuk 16:19-31 ,,musi być prawdziwy i autentyczny", to z tego Twego twierdzenia wynika jedno: "Ten opis nie jest przypowieścią". A jeśli nie jest przypowieścią, to dlaczego autorzy przekładów biblijnych zamieszczają dodatek: Przypowieść ... taka a taka. W końcu zdecydujcie się z 'bene', i odpowiedzcie, czy jest to przypowieść, czy nie. To pytanie zadaje po raz trzeci. Pytam z oczywistych powodów, ponieważ niby używacie zwrotu - przypowieść, ale zaraz temu zaprzeczacie twierdzeniem, że jest to relacja w pełni rzeczywista.

Kolejny przykład nieuctwa sympatyków SJ - nie widzą czym się różni bajka od przypowieści. Tego uczą w podstawówce.

Jestem "szewcem" metalowym i to mi wystarczy, aby "wykształciuchowi" pokazać, że nie potrafi zdefiniować, czym jest przypowieść, co wykazałem wyżej.

Dla ułatwienia, uzupełnię.
Nigdzie nie twierdziłem, że przypowieść jest synonimem bajki. Zestawiłem przypowieść z bajką jedynie z powodu ich głównych i wspólnych cech - mianowicie: Obydwa gatunki tej literatury posiadają fabułę moralistyczno-dydaktyczną, kończącą się morałem lub puentą. Tak więc ja "szewc" wolę przyjąć definiowania, które są opracowane przez ekspertów, a nie Twe metody zszargania osoby (por Ja 8:48), byleby siebie wywindować - 'kim to nie jestem'.

Tak więc do wspólnego gatunku zaliczamy: literaturę dydaktyczną przypowieści fikcyjne postacie literackie bajki moraliety egzemplumy itp. Oczywiście charakterystycznymi cechami tej formy gatunków, jest alegoryczne przedstawienie omawianej kwestii. Ponadto; w poszczególnych przekładach wyrażenie ,,Przypowieść", np. w Mk 7:17 stosowane są zamienne, i tak: przypowieść - bb, bp, bw, kow, bpd; przykład - ns; podobieństwo - bg, bgn; przysłowie - bt. Czy te różnice tłumaczy też byś nazwał nieuctwem?

I jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na pewien szczegół - mianowicie: W przekładzie BT i NS odnośnie Łuk 16:19-31 w ogóle nie zamieszczono informacji, czy jest to przypowieść, czy może należy zakwalifikować do innej formy literackiej. Dlaczego? Moim zdaniem dlatego, że jest to trudność wynikająca; czy zakwalifikować to do przypowieści, czy raczej do bajki? Powodem może być zapożyczenie mitu greckiego o Krainie Hadesu

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-12-09, godz. 12:42

[vin]

proponuje wam byście przeczytali ten fragment jeszcze raz. Tym razem "od tyłu" - efekt zaskoczy was ogromnie i doda kolejnych tematów i argumentów do dalszego bicia piany

[gambit]

Jeśli weźmiesz wymiar obrazowy Hadesu, to nie będzie stał w sprzeczności z Hadesem oryginalnym. Gdyż w Hadesie obrazowym możemy ze sobą rozmawiać, jak argumentowałem powyżej. Natomiast w Hadesie tym po śmierci fizycznej, takiej możliwości niema.

więc jak to jest nie ma sprzeczności pomiędzy obrazowym hadesem a orginalnym czy jednak jest bo w jednym można rozmawiac a w drugim nie.

Najpierw inny przykład czym jest obraz. Świątynia którą wybudował król Salomon na zlecenie Boże była z martwego budulca. Natomiast autor Listu do Heb 8:5 bw wspomina o innej świątyni: służą oni w świątyni, która jest tylko obrazem i cieniem niebieskiej, jak to zostało objawione Mojżeszowi, ... W związku z czym nowa świątynia, ale już nie obrazowa, tylko składająca się z ludzi powołanych do nieba, którzy w przeciwieństwie do kamiennej, której kamienie są nieme, to "zbudowana' z ludzi może wydawać głos. 1Kor 3:16 bw Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście ...Tak więc z powodu obrazowej zapowiedzi nie widzę sprzeczności. Podobnie z Hadesem, tylko na odwrót. Bogacz (faryzeusze)z przypowieści żyjąc fizyczne w obrazowym Hadesie i rozmawiając z Jezusem są w oczach Boga martwi z powodu wykroczeń (por Ef 2:1, 5). Natomiast gdy nastąpi zgon fizyczny znajdą się w Szeolu (Hadesie), podobnie jak Abraham i tam już niema żadnych zmysłów (wydawania głosu) do chwili zmartwychwstania.

Zatem słusznie, że ci, którzy tam się znajdują, nie mają dostępu do nauk Jezusa, gdyż spoczywają w Szeolu (Hadesie), gdzie niema jakiejkolwiek świadomości. Ps 146:4 bw; Kaz 9:10 bt

Spoiler

4. Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; W tymże dniu giną wszystkie zamysły jego. 10. Każdego dzieła, które twa ręka napotka, podejmij się według twych sił! Bo nie ma żadnej czynności ni rozumienia, ani poznania, ani mądrości w Szeolu, do którego ty zdążasz.

Wobec powyższych, w przypowieści Łukasza Abraham jest jedynie zapożyczonym obrazem lub jak inni nazywają; cieniem albo symbolem.

proponuje wam byście przeczytali ten fragment jeszcze raz. Tym razem "od tyłu"

No oczywiście już na to niejednokrotnie wskazywałem, ale jak ktoś patrzy, a nie widzi, to przyczyna tego "niewidzenia" jest oczywista. Łuk 16:31 bt Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"».Puenta Jezusa jest nad wyraz oczywista, gdzie o Hadesie powiedział ,,są umarli". Bo gdyby dusze były tam żywe, to jakże mógłby powiedzieć, że są umarłe? Sam sobie by zaprzeczył. Zatem stoi to w sprzeczności z grecką wersją Hadesu, gdzie dusze nie są zmarłymi, lecz prowadzą fonetyczny dialog. Gdyby więc Abraham zmartwychwstał i potwierdził słowa Jezusa 'byłem tam umarłym', to i tak nie daliby wiary, gdyż wolą wierzyć w grecką wersje Hadesu. Zresztą rzeczywisty Łazarz (brat Marty i Mari) został przywrócony życiu po czterech dniach i nic, ale to nic nie powiedział o jakiejkolwiek świadomości w tym czasie, ani spotkaniach z innymi prorokami. Jezus powiedział, że mają Mojżesza, a Mojżesz nigdzie nie uczył o świadomości dusz odrębnych od ciała. Dla Mojżesza cały człowiek był duszą. Jezus kończąc w 31 wersecie zaprzeczył wymiar rzeczywisty dialogu, a jedynie potwierdził charakter alegoryczny, co zarazem nie powoduje samo-zaprzeczenia.

[piotrz]

Najpierw inny przykład czym jest obraz. Świątynia którą wybudował król Salomon na zlecenie Boże była z martwego budulca. Natomiast autor Listu do Heb 8:5 bw wspomina o innej świątyni:  służą oni w świątyni, która jest tylko obrazem i cieniem niebieskiej, jak to zostało objawione Mojżeszowi, ... W związku z czym nowa świątynia, ale już nie obrazowa, tylko składająca się z ludzi powołanych do nieba, którzy w przeciwieństwie do kamiennej, której kamienie są nieme, to "zbudowana' z ludzi może wydawać głos. 1Kor 3:16 bw Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście ... . . .
Zatem słusznie, ....

Klasyczny przykład błędnego zastosowania wersu odartego z kontekstu. Albo cytujesz z pamięci, zupełnie nie wiedząc o co tam chodzi, albo właśnie stosujesze świadkową żonglerkę wersami. Ten wersj z Hbr. 8:5 NIE MÓWI O NOWEJ ŚWIĄTYNI, którą sa ciała wierzących. Przeczytaj kontekst!! Mowa jest o starotestamentowych kapłanach. Świątynia zbudowana przez Mojżesza, była odbiciem niebieskiej, którą mu pokazano jako wzór, ale DALEJ BYŁA CIENIEM/ODBICIEM, tego, co miało dopiero przyjść, czyli świątyni jako ciała wierzących.

Zatem dalszy wywód jest równie hybiony.

Dalej, nie dlatego nie słyszeli ewangelii, że są w głuchym Hadesie, ale dlatego, że byli tam przed przyjściem Jezusa. Gdy JEzus został wzbudzony z martwych zabrał ze sobą do nieba wszystkich, którzy byli w tej części Szeolu dla sprawiedliwych: "Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców " (Ef. 4:8). 

No oczywiście już na to niejednokrotnie wskazywałem, ale jak ktoś patrzy, a nie widzi, to przyczyna tego "niewidzenia" jest oczywista. Łuk 16:31 bt Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"».Puenta Jezusa jest nad wyraz oczywista, gdzie o Hadesie powiedział ,,są umarli". Bo gdyby dusze były tam żywe, to jakże mógłby powiedzieć, że są umarłe? Sam sobie by zaprzeczył.

Widzisz, w fizyce, gdy dwóm różnycm elementom przyznaje się ten sam symbol czy nazwę, nazywa się to konflikt oznaczeń.  Wszstyko staje się spójne i logiczne (wraz z innymi miejscami, i tym, które cytowałeś wcześniej), jeśli uzna się fakt, że jest coś takiego jak śmierci fizyczna i śmierć duchowa... niestety nie mamy odpowiednich innych nazw na to. Brak było wówczas i nie ma takich różnych określeń do dziś, poza opisowymi "śmierć fizyczna" i "śmierć duchowa". Być może Jezus nie wprowadzał innych "oznaczeń", ponieważ było to dla ludzi w tamtym czasie oczywiste.

Widać to rozróżnienie (choć nie w nazewnictwie, powtarzam) jak na dłoni od samego początku opowiadania Jezusa. Dyskutowaliśmy o tym zdaje się w temacie o narodzeniu na nowo. To samo dokładnie Jezus mówi "niech umarli, grzebią umarłych", nie używając rozróżnienia, a jednak wyraźnie je sugerując. NIe ma tu żadnych powrotów z Hadesu czy co tam pisałeś ostatnio. Jeden człowiek jest fizycznie/biologicznie żywy lecz martwy duchowo (tzn. jego duch jest oddzielony od Boga), a drugi jest martwy i fizycznie, i duchowo - dobry obraz bogacza. Martwy duch nie oznacza, że go nie ma, bądź 'nic nie widzi, nic nie czuje', lecz że jest oddzielony od Boga. Dlatego "życiem naszym jest Chrystus" i "zostaliśmy wszczepieni w Chrystusa". Wszczepieni oznacza, że żyliśmy sobie na jakimś innym drzewku (dzikim oliwnym), ale PRAWDZIWEGO życia w nas nie było, dopiero wszczepienie w Chrystusa daje życie. Dlatego też "kto trwa we Mnie" ma żywot wieczny. Jak trwamy w Chrystusie? W duchu, w duchu też "zasidliśmy razem z Chrystusem w okręgach niebieskich" ... i dlatego Paweł pisze, że lepiej jest "wyjść z ciała i zamieszkać z Chrystusem". i dlatego też przed tronem "są dusze tych, którzy zostali zabici dla Słowa" to właśnie ci, którzy zostali zabici w ciele, lecz są żywi w duchu, to dlatego Jezus mówiłe, żeby się nie bać tych, którzy "mogą zabić ciało i nic więcej nie mogą uczynić"   itd..itd..


w22.  I stało się, że umarł żebrak, i zanieśli go aniołowie na łono Abrahamowe; umarł też bogacz i został pochowany. 

Jezus wyraźnie mówi tutaj najpierw o śmierci fizycznej jednego i drugiego, i o ich DALSZYM LOSIE w wymiarze duchowym, i od razu widać też życie i śmierć duchową. 

1) Umarł Łazarz i został zaniesiony na łono Abrahama - umarł fizycznie, ale w duchu został zaniesiony do miejsca, gdzie przebywają duchy ludzi sprawiedliwych ze ST. W NT to jest "wyjść z ciała i zamieszkać z Chrystusem to o wiele lepiej", Amen! również lepiej niż na łonie Abrahama.

(23) A gdy w krainie umarłych cierpiał męki i podniósł oczy swoje, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.

A to jest powód tego, że po śmierci "został pogrzebany" - to oznacza całkowity koniec, zupełne oddzielenie od Boga jak też ukaranie. ST w wielu miejcach pokazuje to, że miejsce po śmierci dla niesprawiedliwych jest znacznie gorsze od tego dla sprawiedliwych. A żeby coś takiego mogło mieć miejsce, musi być tez możliwość odczuwania tego. 

Kiedy zatem Jezus na koniec mówi, że "gdyby ktoś z martwych powstał" znowu mówi o śmierci i powstaniu z martwych w sensie fizycznym. 2) widać też wyraźnie, że i bogacz zdaje sobie sprawę z tego, że jest to sprawa ostateczna, bo chce, żeby posłano Abrahama, sprawiedliwego, do ludzi , i Biblijne przykłady pokazują, że tylko tacy ludzie się pojawiali: Eliasz i Mojżesz. 

Wyłacznie w takiej sytuacji (tzn. można być żywym fizycznie i martwym duchowo) mają sens słowa Jezusa: "Musicie się na nowo narodzić". Jeśli jest tylko i wyłącznie to jedno, fizyczne życie, to nie ma to stwierdzenie żadnego sensu i należy tak zareagować jak Nikodem: "Jakże może człowiek, gdy jest stary, wejść do łona matki i się ponownie narodzić??!!". na co JEzus odpowiada: "Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest", kolejny raz potwierdzając tezę. Na nowo rodzi się duch człowieka, który wcześniej był martwy -tj. oddzielony od Boga. Człowiek wraca do stanu Adama sprzed grzechu. Nowonarodzony jest duchem, który ma duszę i mieszka w ciele. 

Zatem stoi to w sprzeczności z grecką wersją Hadesu, gdzie dusze nie są zmarłymi, lecz prowadzą fonetyczny dialog. Gdyby więc Abraham zmartwychwstał i potwierdził słowa Jezusa 'byłem tam umarłym', to i tak nie daliby wiary, gdyż wolą wierzyć w grecką wersje Hadesu. Zresztą rzeczywisty Łazarz (brat Marty i Mari) został przywrócony życiu po czterech dniach i nic, ale to nic nie powiedział o jakiejkolwiek świadomości w tym czasie, ani spotkaniach z innymi prorokami. 

A skąd Ty wiesz co i komu mówił?? Miałeś podsłuch założony u nich w domu?? To, że nic nie napisano w Piśmie to żaden argument. Ani Łazarz, ani jego przeżycia pośmiertne (bądź ich brak) nie były tutaj istotne. To, że 

Jezus powiedział, że mają Mojżesza, a Mojżesz nigdzie nie uczył o świadomości dusz odrębnych od ciała. Dla Mojżesza cały człowiek był duszą. Jezus kończąc w 31 wersecie zaprzeczył wymiar rzeczywisty dialogu, a jedynie potwierdził charakter alegoryczny, co zarazem nie powoduje samo-zaprzeczenia.

Kolejne i oczywiste nadużycie tekstu, w tej wypowiedzi zupełnie nie chodziło o życie pozagrobowe. chodziło o to, aby "nie trafili na to miejsce kaźni", zatem aby słuchając Mojżesza, stali się ludźmi sprawiedliwymi wg starotestamentowych zasad (bo innych bogacz nie znał, nie wiedząc o Jezusie) i zostali zaniesieni przez aniołów na łono Abrahama. 

A z drugiej strony czy słowa: "Mam bowiem pięciu braci, niechaj złoży świadectwo wobec nich, aby i inni nie przyszli na to miejsce męki"... "A on rzekł: Nie, ojcze Abrahamie, ale jeśli kto z umarłych pójdzie do nich, upamiętają się", 

nie oznaczają właśnie, że ten umarły, pójdzie do nich i OPOWIE IM o tym, co widział w tym miejscu męki? Co to znaczy, twoim zdaniem, "niech i złoży świadectwo" ??

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-12-09, godz. 23:09

[pawel77]

piotrz napisal

Abraham o niczym nie decyduje, jest przepaść, której nie można przekroczyć, nie ma o czym decydować. 

decyduje, moze poslac biedaka do braci bogacza
ale nie w tym tu rzecz

powiedz nam gdzie sie znajdowal abraham?

Kto więc został wzbudzony i przez kogo?? Czyżby demon wyszedł i powiedział prawdę Saulowi?? Ojciec kłamstwa prorokuje prawdę i mówi o grzechu?? Chyba kpisz. Bóg nie jest tak religijny jak ludzie, a Samuel był Jego wiernym sługą przez całe życie, więc diabeł nie miał tu nic do gadania, Samuel nie podlegał jego rozkazom.

demon ktory przybral postac samuela.

tak jak najbardziej. szatan mowil prawde o ap pawle. kobieta ktora byla opetana glosila kim jest ten maz. co ty na to?
nadal nie odpowiedziales na pytanie czy Bog dogadal sie z diablem i poslal samuela


napisales ze samuel nie podlegal rozkazom diabelskim
hmm to kogo medium uzylo do wywolania samuela?

Poza tym chyba nie za dokładnie czytałeś to, co Samuel powiedział, bo było to konkretne Słowo od Boga, a nie od diabła, z wymienieniem winy Saula, tego, co się następnego dnia wydarzy , więc poczytaj (1Sam.28):

"(16) I rzekł Samuel: Dlaczego tedy pytasz mnie, skoro Pan odstąpił od ciebie i stał się twoim wrogiem? (17) Pan uczynił ci, jak zapowiedział przeze mnie: Pan wydarł władzę królewską z twojej ręki i dał ją innemu, Dawidowi. (18) Ponieważ nie usłuchałeś głosu Pańskiego i nie wywarłeś zapalczywego gniewu Pana na Amaleku, dlatego uczynił ci to Pan w dniu dzisiejszym. (19) Nadto wyda Pan Izraela wraz z tobą w ręce Filistyńczyków i jutro będziesz ty i twoi synowie ze mną. Również i obóz izraelski wyda Pan w ręce Filistyńczyków". 

To jest słowo prorocze pod każdym względem, tego diabeł nie powiedział na pewno

. 

a czego diabel mogl nie wiedziec?

co stalo sie ze sluzba i rodzina Hioba?

czy Bog nie pogardzil saulem?

2). "Będziesz ze mną" oznacza w ogólności miejsce przebywania zmarłych Hades/Szeol... czy to w miejscu dla sprawiedliwych lub dla niesprawiediliwych. Ponieważ wymienia synów Saula, zatem i Jonatana, nie oddziela tego, kto z nich gdzie 'wyląduje', a nie ma gwarancji, że wszyscy razem byli w oczach Boga niesprawiedliwi. 

no prosze okazuje sie ze szeol ma przedzialy dla dobrych i dla zlych. w sumie racja jeszcze by sie bili

3) Przypowieść o Łazarzu i bogaczu jest z okresu przed śmiercią,zmartwychwstanie i wstąpieniem do nieba Chrystusa, a opis z Objawienia, znacznie późniejszy. To dwa zupełnie rózne opisy duchowej rzeczywistości, powiedzmy: przed i po Chrystusie, ciągle tego nie łapiesz?? Wiem, że u was to wszystko jedno, bo dusz i tak nie ma żywych, więc trudno żebyś załapał różnicę. Chrystus 'zabrał ze sobą jeńców" czyli dusze sprawiedliwych z Hadesu do nieba. 

no wlasnie nie lapie
napisz wiec gdzie trafili samuel, saul, abraham i lazarz

Oczywizda, jak coś jest niewygodne to się pomija. Jezus nic nie robił przypadkowo, albo dla efektu, robił wyłacznie to, co mu polecił Ojciec, więc jakiś cel te trzy dni zwłoki miały, ale oczywiście nie dla Ciebie, bo robi się zgrzyt, jesli to przyjąć.

co to ma za znaczenie? ja nie jestem swiadkiem wiec napisz wyraznie o co chodzi

[piotrz]

powiedz nam gdzie sie znajdowal abraham?

no prosze okazuje sie ze szeol ma przedzialy dla dobrych i dla zlych. w sumie racja jeszcze by sie bili

napisz wiec gdzie trafili samuel, saul, abraham i lazarz

Paweł linkowałem już ten artykuł kilka razy, warto czasem zajrzeć do całości, choć forumowcy wolą gotowce. 

Miejsce po śmierci

(3 części połaczone linkiem na dole). 

TUtaj fragment dotyczący tych róznych częsci czy pomieszczeń, akurat z częsci pierwszej, na samym początku: 

Cytuję: 

"A. Szeol
Pierwszym głównym terminem jest hebrajskie “Szeol”. W Starym Testamencie występuje w sumie 66 odniesień do tego miejsca, zatem jest to termin używany bardzo często. Nie możemy wymienić tutaj wszystkich 66 miejsce, lecz są one rozsiane po całym ST i nie są ograniczone tylko do jednego autora czy jakiegoś szczególnego okresu czasu. W Zakonie Mojżeszowym Szeol jest wspomniany w księgach:

Rodzaju, Liczb i Pwt. Prawa. W historycznych księgach znajdujemy go w: 1 i 2 Samuela i w I Królewskiej. W poetyckich księgach pojawia się w księgach: Joba, Psalmów, Przypowieściach, Kaznodziei i Pieśni nad Pieśniami. U Proroków większych „Szeol” pojawia się Izajasza i Ezechiela. Wśród proroków mniejszych znajdujemy go u Ozesza, Amosa, Jonasza i Habakuka. Szeol jest miejscem znanym od samego początku do samego końca historii Starego Testamentu. Z 66 miejsc, gdzie występuje słowo Szeol można wyciągnąć sześć wniosków dotyczących tego, czym był Szeol.

w okresie ST Szeol był miejscem, do którego spodziewali się iść po śmierci zarówno sprawiedliwi jak i niesprawiedliwi (Psalm 89:48). Sprawiedliwi, święci ST, oczekiwali zstąpić do Szeolu (Rodz. 37:35; 42:36; 44:29,31; Job 14:13; Psalm 16:10; Jon 2:2). Niesprawiedliwi również oczekiwali na zejście do Szeolu (Liczb 16:30,33; Job 24:19; Psalm 19:17; 49:14; Ezekiel 32:21). było to miejsce o wiele gorsze dla niewierzących niż dla wierzący. Pomimo, że zarówno wierzący jak i niewierzący zstępowali w ST do Szeolu, było to miejsce o wiele bardziej przerażające dla niewierzących niż dla wierzących. (Job 24:19; Psalm 9:17; 49:14). były różne poziomy czy pomieszczenia w Szeolu. Fakt, że są wspomnienia o „najgłębszym Szolu” uczą, że były różnie poziomy Szeolu, lub były różne pomieszczenie (Powt. 32:22; Psalm 86:13). Szeolu jest zawsze w dole. Gdy ludzie mówili o Szeolu to zawsze było to miejsce, które znajdowało się w dole (Rodz. 35:37; 42:38; 44:29,31; Liczb 16:30,33; I Sam 2:6; I Król 2:6,9; Job 7:9; 11:8; 17:16; 21:13; Ps. 30:3; Przyp. 5:5; 7:27; 15:24; Iz. 5:14; 14:9; Ez.32:21; Amos 9:2). Szeol był miejscem „świadomości”. Ci, którzy trafiali do szeolu byli tam całkowicie świadomi. (Iz 14:9-10; Jon 2:2). Szeol nie był miejscem odsuniętym od Bożej jurysdykcji (Job 26:6; Psalm 139:8; Pwt. 32:22).

Szeol był głównym terminem określającym świat niewidzialny.


B. Hades
Drugim terminem używanym na określenie niewidzialnego świata jest greckie słowo, a zatem występuje on wyłącznie w NT: „Hades”.

Hades jest wspomniany w NT 10 razy: Mat. 11:23 (Aż do Hadesu zostaniesz strącone,); Mat 16:18 (a bramy Hadesu); Łuk 10:15 (Aż do Hadesu zejdziesz!); Łuk 16:23 (w Hadesie cierpiał męki i podniósł);Dz.2:27 cytowany jest Ps 16:10 (nie zostawisz duszy mojej w Hadesie); Dz. 2:31 (nie pozostanie w Hadesie); Obj. 1:18, gdzie Chrystus mówi, że ma „mam klucze śmierci i Hadesu”; Obj. 6:8 (imię Śmierć, i Hades..) i Obj. 20:13 (Śmierć, i Hades wydały zmarłych); Obj. 20:14 (Śmierć i Hades wrzucono).

Z tych wersetów można wyciągnąć siedem wniosków.

Hades jest tym samym co Szeol. Hades jest greckim terminem na starotestamentowy Szeol, zatem wszystko, co jest prawdziwe w odniesieniu do Szeolu, jest prawdziwe również dla Hadesu. Jest to oczywiste na podstawie faktu, że Ps. 16:10 używa słowa „Szeol”, lecz gdy jest tłumaczony w NT (Dz. 2:27, 31) jest nazywany „Hadesem”. Zatem Szeol i Hades są tym samym, Szeol; jest terminem hebrajskim, a Hades greckim określającym tą samą rzecz. było miejsce przeznaczenia zarówno dla wierzących jak i niewierzących. W ew. Łuk 16:19-31 niesprawiedliwy bogacz jest w Hadesie, lecz Sprawiedliwy Jezus, też był w Hadesie (Dz. 2:27,31) Hades ma dwa główne pomieszczenia (Łuk 16:19-31). Jest tam „sekcja” dla niewierzących jest to Hades właściwy, dla wierzących jest to coś znane jako „Łono Abrahama”. Więcej na ten temat będzie w dalszej części tego opracowania.

Zarówno wierzący jak i niewierzący zstępują w dół do Hadesu, jednak dla niewierzących było to szczególnie przerażające miejsce(Mat 11:23; Łuk 10:15; 16:19-31).  Hades był zawsze w dole, nigdy w górze (Mat. 11:23; Łuk 10:15).  było to miejsce świadomości (przebywania świadomego), a nie nieświadomości (Łuk 16:19-31). Hades jest miejscem tymczasowym. Nie jest to stan wieczny, lecz czasowy (Obj. 20:11-15)". 

Koniec cytatu. 

Resztę ewentulanie doczytaj z artykułu. Więc chyba proste jest to, gdzie kto trafił?? 

[gambit]

Klasyczny przykład błędnego zastosowania wersu odartego z kontekstu.
Zatem dalszy wywód jest równie hybiony.
Gdy JEzus został wzbudzony z martwych zabrał ze sobą do nieba wszystkich, którzy byli w tej części Szeolu dla sprawiedliwych: "Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców " (Ef. 4:8).

'Piotrz'-e, to co skierowałeś pod moim adresem, w rzeczywistości dotyczy samego Ciebie. Przeanalizujmy co napisałeś:

'piotrz' ,,Gdy JEzus został wzbudzony z martwych zabrał ze sobą do nieba wszystkich, którzy byli w tej części Szeolu dla sprawiedliwych:"

'gambit' A gdzie mamy stwierdzenie, że Jezus po zmartwychwstaniu zabrał do nieba?

'piotrz' "Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców " (Ef. 4:8).

'gambit' W wypowiedzi: "Powiódł za sobą", niema ani słowa o niebie. Zatem przyjrzyjmy się kontekstowi, którego tak bardzo się domagasz. Ef 4:11 nie ma mowy o chrześcijanach w niebie, lecz ich zamianowaniach w zborach na ziemi (apostołami, prorokami, nauczycielami itp). Zatem chodzi o wyprowadzenie ludzi z niewoli wierzeń pogańskich i przyprowadzenie do nauk Jezusowych.

Poza tym, sam sobie udowadniasz istniejącą śmierć w Hadesie, gdy odpowiadasz dla 'pawel77'.

Obj. 1:18, gdzie Chrystus mówi, że ma „mam klucze śmierci i Hadesu”; Obj. 6:8 (imię Śmierć, i Hades..) i Obj. 20:13 (Śmierć, i Hades wydały zmarłych); Obj. 20:14 (Śmierć i Hades wrzucono).

Po co Jezusowi "klucze" od śmierci, skoro byliby w Hadesie żywi? Jakże więc Hades wydał zmarłych, skoro twierdzisz, że żyją tam w świadomości? A jak wyjaśnisz ,,śmierć drugą"? Czy według Ciebie śmierć to, to samo co życie?

To na razie tyle, aby nie rozbudowywać posta do rozmiarów tyrady (np. o ponownym narodzeniu), które wychodzą już daleko poza obecny wątek.

[piotrz]

Ożesz, Panowie.. 


PRzeczytałeś ten tekst dokładnie Efezjan. czy tylko z kapelusza jedziesz... W powyższym poście napisałem też dokładnie o 'konflikcie oznaczeń" sam wyraz "śmierć" oznacz dwa rózne rozdzaje śmierci, jak się weźmie pod uwagę to sprawa jest jasna. 

Czy faktycznie musi wystąpić wyraz "NIEBO", żeby było wiadomo, że o niebie mowa??   NIe ma tam też nigdzie mowy, że owo 'wyprowadzenie więźniów' dotyczy wierzeń pogańskich -to czysta fantazja Twoja. Zeby już wątpliwości nie było wstawiam konkretnie z kontekstem Ef. 4:

(8) Dlatego powiedziano: Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył.

(9) A to, że wstąpił, cóż innego oznacza, aniżeli to, że wpierw zstąpił do podziemi?

(10) Ten, który zstąpił, to ten sam, co i wstąpił wysoko ponad wszystkie niebiosa, aby napełnić wszystko.

(11) I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,

(12) aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego, 

Słownictwo - wstąpiwszy NA WYSOKOŚĆ - oraz kontekst, wersy 9 i 10, wyraźnie pokazują, że chodzi o niebo. No bo na jaką wysokość wstąpił?? po zstąpieniu do podziemi??  Czytaj to razem z Ef. 1:20-21 oraz 1Ptr. 3:18-19. Zstąpił do podziemi, gdzie ogłaszał zakończenie dzieła (nie zwiastował ewangelii, jak niektórzy interpretują 1Ptr. 3:19). Tam też jest mowa  "duchach będących w więzieniu", ale niesprawiedliwych). Dusze sprawiedliwych zabrał ze sobą "powiódł na wysokości", a dusze niesprawiedliwych zostały czekając na otwarcie bram Hadesu, o tym jeszcze za chwilę. 

Zabrał dusze sprawiedliwiych to jedna sprawa,  a druga, że "ludzi darami obdarzył", bo po wstąpieniu do nieba 'prosił Ojca o pocieszyciela" i zesłał na ziemię Ducha Świętego,, więc darami dla kościoła są apostołowie, prorocy, ewangliści, pasterze i nauczyciele.

Poza tym, sam sobie udowadniasz istniejącą śmierć w Hadesie, gdy odpowiadasz dla 'pawel77'.
Użytkownik piotrz dnia 2010-12-11, godz. 00:36 napisał
Obj. 1:18, gdzie Chrystus mówi, że ma „mam klucze śmierci i Hadesu”; Obj. 6:8 (imię Śmierć, i Hades..) i Obj. 20:13 (Śmierć, i Hades wydały zmarłych); Obj. 20:14 (Śmierć i Hades wrzucono).
Po co Jezusowi "klucze" od śmierci, skoro byliby w Hadesie żywi? Jakże więc Hades wydał zmarłych, skoro twierdzisz, że żyją tam w świadomości? A jak wyjaśnisz ,,śmierć drugą"? Czy według Ciebie śmierć to, to samo co życie?

Jak pisałem wyżej, chodzi o dwa różne rodzaje stanu śmierci. Śmierć biologiczna kończy wszelkie funkcje biologiczne, wtedy człowiek jest zmarły fizycznie, lecz nadal funkcjonuje w sferze duchowej, a tam może funkcjonować w dwóch stanach: żywego lub martwego ducha - o tym też mówł Jezus w słowach: "niech umarli grzebią umarłych". Człowiek może być żywy fizycznie, a martwy duchowo (i po to mu jest potrzebne w NT nowe narodzenie -nie jest obok tematu głównego, lecz jego nieuniknioną konsekwencją). Trudno się to wyjaśnia bez odpowiedniego słownictwa, oraz w sytuacji, gdy sprawy dzieją się na granicy NT i ST, jest tu troche zamieszania. 

Zatem o tych, którzy żyją duchowo po śmierci będę mówić duchy sprawiedliwych.  Czyli po zmartwychwstaniu, ogłoszeniu zwycięstwa nad śmiercią w Hadesie, Jezus zabrał uwięzione tam dusze (a że sa rzeczywiście uwięzione to widać też z przypowieści o Łazarzu i bogaczu) do nieba, a zatem w Hadesie pozostali już tylko niesprawiedliwi czyli martwi duchowo tzn. martwi dla świata duchowego, (nie wiem, jak to można jeszcze nazywać). To że widzą, słyszą, myślą i czują nie znaczy, że są żywi, prawdziwe życie jest WYŁĄCZNIE W BOGU - UWAGA BOGU - JEZUSIE. 

Wyjaśnię to tak: w trójczłonowej koncepcji człowieka, gdy ma on ciało, duszę i ducha, życie oznacza żywe biologiczne ciało i/lub żywego ducha (tzn. nie oddzielonego od Boga). 
W takim przypadku jeśli umiera ciało to duch pozostaje żywy (duchy sprawiedliwych, tych którzy zostali zabici dla Słowa,... ) i taki człowiek jest nadal żywy bo jego duch jest związany z Bogiem, a jego zmysły nadal funkcjonują dzięki duszy.

Jeśli umiera człowiek niesprawiedliwy umiera jego ciało, a duch i tak był martwy, więc jest on martwy, lecz zmysły jego duszy sa nadal aktywne - stąd też "i wy umarliście przez grzechy wasze" (umarliście duchowo za swego życia fizycznego).

Potwierrdza to też Obj. Jana w wizji Sądu Ostatecznego:  nawet ci, którzy zostali wzbudzeni w drugim zmartwychwstaniu, "wydało morze umarłych,.. śmierć i piekło ywadłyumarłychm,...." a zatem zmartwychwstali, a jednak ci ludzi stojący po swym zmartwychwstaniu przed tronem są nazwaniu umarłymi!! "i widziałem umarłych stojących przed tronem" (Obj. 20:11-15). "Wydanie umarłych" to wydanie tych, którzy umarli fizycznie, będąc martwi duchowo, a śmierć druga to "wrzucenie do jeziora ognistego" z ciałem, duchem i duszą. 

W ST sprawiedliwość opierała się na spawiedliwości z zakonu - stąd miejsce dla sprawiedliwych w Hadesie, którzy oczekiwali na dokonanie się dzieła Chrystusa.  W NT opiera się to na sprawiedliwości Chrystusa i wyłacznie na wierze w dokonane dzieło JEzusa Chrystusa - Kto ma Chrystusa ma żywot i stąd również "Mogą zabić ciało, ale nic więcej ucznić wam nie mogą". 
Dlatego Jezus ma klucze do piekła i śmierci, i Hades rzeczywiście wyda umarłych, ponieważ umarłymi tutaj nazywa się tych, którzy są martwi fizycznie i duchowo, pomimo że ich dusze funkcjonują.  Wtedy nie bedzie już żadnego sprawiedliwego w Hadesie, bo starotestamentowych zabrał Jezus wcześniej, a wierzący w Chrystusa, są natychmiast po śmierci zabierani do Pana, do nieba.

To na razie tyle, aby nie rozbudowywać posta do rozmiarów tyrady (np. o ponownym narodzeniu), które wychodzą już daleko poza obecny wątek.

Może to i tyrada, ale bezwzględnie związana z tematem główym, a nowe narodzenie jest konieczną konsewkencją obecności martwego ducha w żywym fizycznie człowieku. Od czasu zesłania na Ziemię Ducha Świętego, jeśli ten duch się nie narodzi na nowo, cały człowiek nie może być zbawiony.

Na marginesie: dusza jest elementem pośrednim między ciałem a duchem człowieka. Kiedy Bóg komunikuje się z duchem człowieka, ten posługuje się duszą (myśli, uczucia, wrażenia), aby przekazać to człowiekowi, ale to pewnie znowu nie na temat.

Znowu wyszła kobyła, przepraszam, ale nie potrafię tego wyjaśniąć w krótszy sposób. 

[rhundz]

Na marginesie: dusza jest elementem pośrednim między ciałem a duchem człowieka. Kiedy Bóg komunikuje się z duchem człowieka, ten posługuje się duszą (myśli, uczucia, wrażenia), aby przekazać to człowiekowi, ale to pewnie znowu nie na temat.

eeeee? koło ciała i duszy mamy jeszcze cos?
piotrze wyjasnienie mi starczy na pw