Skocz do zawartości


Zdjęcie

Mat 7:7


  • Please log in to reply
22 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-21, godz. 11:23

Mt 7:7 Bg „Proście, a będzie wam dano, szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a będzie wam otworzono.”

Mt 7:7 BT „Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.”

Mt 7:7 Bw „Proście, a będzie wam dane, szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.”

Mt 7:7 Bp „Proście, a dadzą wam. Szukajcie, a znajdziecie. Kołaczcie, a otworzą wam.”


Mt 7:7 NS „"Stale proście, a będzie wam dane; ciągle szukajcie, a znajdziecie; wciąż pukajcie, a będzie wam otworzone.”

Mt 7:7 WH „αιτειτε και δοθησεται υμιν ζητειτε και ευρησετε κρουετε και ανοιγησεται υμιν”

Słowa takie jak "stale", "ciągle" czy "wciąż" zostałe dodane do Przekładu Nowego Świata chociaż nie występują one w oryginalnym tekście greckim. Dlaczego? Każdy Świadek Jehowy wie, iż słowa te są często powtarzane na zebraniach i zgromadzeniach. Dlaczego nie miałyby więc występować w ich własnej Biblii i to na dodatek włożone w usta Jezusa?

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-29, godz. 23:02

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-01, godz. 08:14

Podobna sytuacja występuje w Łk 11:9

Lk 11:9 Bg „I jać wam powiadam: Proście, a będzie wam dano; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a będzie wam otworzono.”

Lk 11:9 BT „Ja wam powiadam: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.”

Lk 11:9 Bw „A ja wam powiadam: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.”

Lk 11:9 Bp „A Ja wam powiadam: proście, a otrzymacie, szukajcie, a znajdziecie, kołaczcie, a otworzą wam,”


Lk 11:9 NS „Toteż mówię wam: Stale proście, a będzie wam dane; ciągle szukajcie, a znajdziecie; wciąż pukajcie, a będzie wam otworzone.”

Lk 11:9 WH „καγω υμιν λεγω αιτειτε και δοθησεται υμιν ζητειτε και ευρησετε κρουετε και ανοιγησεται υμιν”

Tutaj też dodano słowa "stale", "ciągle", "wciąż", chociaż nie występują one w oryginalnym rękopisie. Słowa te są często używane przez Świadków Jehowy (zachęta do głoszenia?). Strażnica jest niekonsekwentna, bo te same zwroty w innym miejscu Biblii (np. J 16:24) tłumaczy całkiem inaczej:

J 16:24 Bg „Dotąd o niceście nie prosili w imieniu mojem; proścież, a weźmiecie, aby radość wasza była doskonała.”

J 16:24 BT „Do tej pory o nic nie prosiliście w imię moje: Proście, a otrzymacie, aby radość wasza była pełna.”

J 16:24 Bw „Dotąd o nic nie prosiliście w imieniu moim; proście, a weźmiecie, aby radość wasza była zupełna.”

J 16:24 Bp „Dotąd o nic nie prosiliście w moje imię. Proście, a otrzymacie, aby wasza radość była pełna.”


J 16:24 NS „Aż do tej chwili nie poprosiliście o nic w moje imię. Poproście, a otrzymacie, żeby wasza radość osiągnęła pełnię.”

J 16:24 WH „εως αρτι ουκ ητησατε ουδεν εν τω ονοματι μου αιτειτε και λημψεσθε ινα η χαρα υμων η πεπληρωμενη”

Występujące w tym wersecie greckie słowo AITEITE, będące w trybie rozkazującym czasu teraźniejszego (podobnie zresztą jak w wersetach Mt 7:7 i Łk 11:9) a oznaczające "proście" tutaj z kolei zostało przetłumaczone jako czynność punktowa, jednorazowa (chociaż nie ma tam trybu rozkazującego czasu aoryst) a nie ciągla, trwała. Czyżby coś nie pasowało?

Takich przykładów niekonsekwencji jest więcej. Kolejnym przykładem może być Kol 3:1, gdzie to samo słówko DZETEITE - "szukajcie", również będące rozkazem w czasie terażniejszym, przetłumaczono z kolei poprawnie, nie dodając żadnych słówek pomocniczych jak to jest np. w przypadku Mt 6:33.

A czy w ogóle można dodawać jakieś słówka pomocnicze gdy mamy do czynienia z formą rozkazującą czasu terażniejszego? Według mnie nie, a jeżeli już, to koniecznie w nawiasie, aby czytelnik wiedział, iż zostały dodane, w celu zaakcentowania ciągłego trwania czynności. Jednak autorzy ksiąg biblijnych sami dodawali słówka podkreślające trwanie czynnosci. Dobrym przykładem jest chociazby 1 Tes 5:17:

1Tes 5:17 Bg „Bez przestanku się módlcie.”

1Tes 5:17 BT „nieustannie się módlcie!”

1Tes 5:17 Bw „Bez przystanku się módlcie.”

1Tes 5:17 Bp „nieustannie się módlcie.”


1Tes 5:17 NS „Nieustannie się módlcie.”

1Tes 5:17 WH „αδιαλειπτως προσευχεσθε”

Zgodnie z teorią Straznicy wystarczyłoby aby Paweł użył tylko słowa KSAIRETE (tryb rozkazujący czasu terażniejszego) - "módlcie się". Jednak Paweł dodał dodatkowe słówko "nieustannie" podkreślające ciągłość czynności. Czy i podobnie nie powinni rozumować tłumacze Przekładu Nowego Świata?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 ewa

ewa

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2111 Postów

Napisano 2005-11-01, godz. 09:31

A czy w ogóle można dodawać jakieś słówka pomocnicze gdy mamy do czynienia z formą rozkazującą czasu terażniejszego? Według mnie nie, a jeżeli już, to koniecznie w nawiasie, aby czytelnik wiedział, iż zostały dodane, w celu zaakcentowania ciągłego trwania czynności. Jednak autorzy ksiąg biblijnych sami dodawali słówka podkreślające trwanie czynnosci. Dobrym przykładem jest chociazby 1 Tes 5:17:

nieustannie się módlcie! (BT)

Bez przystanku się módlcie. (BW)

Nieustannie się módlcie. (PNŚ)


Zgodnie z teorią Straznicy wystarczyłoby aby Paweł użył tylko słowa KSAIRETE (tryb rozkazujący czasu terażniejszego) - "módlcie się". Jednak Paweł dodał dodatkowe słówko "nieustannie" podkreślające ciągłość czynności. Czy i podobnie nie powinni rozumować tłumacze Przekładu Nowego Świata?


Szczerze powiedziawszy na grece nie znam się ani trochę, ale taka myśl mi przyszła do głowy: co by się stało, gdyby świadek Jehowy studiował grekę i dostał na teście powyższe zdanie do przetłumaczenia: "proście, a będzie wam dane" i gdyby przetłumaczył je tak, jak zrobili to tłumacze PNŚ?

Każdy z nas kiedyś uczył się jakiegoś języka: rosyjskiego, angielskiego itp. Wyobraźmy sobie, że dostajemy podobne zdanie do przetłumaczenia i wstawiamy dodatkowe słówko, choć nie występuje ono w tekście pierwotnym. Czy nie oczywiste jest, że zostałoby ono przez egzaminatora przekreślone, a ocena z testu zaniżona?

Zatem jeśli większość z nas zachowałaby należytą staranność przy tłumaczeniu tekstu z obawy przed zwykłym oblaniem egzaminu, to jakim prawem ktoś wstawia dodatkowe słowa przy tłumaczeniu Biblii?

Mi od razu przychodzi na myśl Mal. 1:8, zwłaszcza ostatnia część tego wersetu.

Pozdr;

#4 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-01, godz. 10:05

Nie ma ani jednego przekładu Biblii, który nie wstawiałby do tłumaczeń dodatkowych słów. Nawet interlinearne wstawiają :). Czasami wstawienie dodatkowych słów jest konieczne w celu lepszego zrozumienia tekstu, czasami nie jest konieczne, ale translatorzy je wstawiają. Jeśli nie zmienia to znaczenia zdania, a służy to jedynie podkreśleniu jakiejś myśli, to aż tak bardzo bym się nie czepiał.

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-04-08, godz. 11:30

Jestem ciekaw jak takie fałszerstwo przełkną zwolennicy PNŚ:

Hbr 10:23 Bg „I omyte ciało wodą czystą, trzymajmy wyznanie nadziei niechwiejące się; (boć wierny jest ten, który obiecał);”

Hbr 10:23 BT „Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo godny jest zaufania Ten, który dał obietnicę.”

Hbr 10:23 Bw „trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo wierny jest Ten, który dał obietnicę;”

Hbr 10:23 Bp „Trwajmy niewzruszenie w nadziei, którą żyjemy, wierny jest bowiem Ten, który dał obietnicę!”


Hbr 10:23 NS „Trzymajmy się mocno publicznego oznajmiania naszej nadziei, bez wahania, bo wierny jest ten, który obiecał.”

Hbr 10:23 WH „κατεχωμεν την ομολογιαν της ελπιδος ακλινη πιστος γαρ ο επαγγειλαμενος”

Wiemy, że Świadkowie Jehowy przywiązują bardzo dużą rolę do głoszenia publicznego od domu do domu. Czyż powyższy werset oddany przez Strażnicę nie jest zachętą do głoszenia? Widać jednak wyraźną różnicę wymowy tego fragmentu biblii w PNŚ. Nasuwa się wobec tego pytanie: Czy tekst grecki upoważnia do oddania tego wersetu w sposób w jaki przetłumaczyła to Straznica? Ja mam duże wątpliwości, ponieważ zacytowany werset mówi o czym innym i nie ma tam nawet słowa o "publicznym oznajmianiu"!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 Anowi

Anowi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 545 Postów

Napisano 2007-04-08, godz. 11:56

Hbr 10:23 NS „Trzymajmy się mocno publicznego oznajmiania naszej nadziei, bez wahania, bo wierny jest ten, który obiecał.”
Czy tekst grecki upoważnia do oddania tego wersetu w sposób w jaki przetłumaczyła to Straznica? Ja mam duże wątpliwości, ponieważ zacytowany werset mówi o czym innym i nie ma tam nawet słowa o "publicznym oznajmianiu"!

Po pierwsze trzeba by zapytać Greka jak on rozumie ten werset. I tu na Forum zdarza się, że nie rozumiemy słów pisanych po polsku.
"Publiczne oznajmianie" - Paweł głosił otwarcie na Areopagu, słuchał go każdy kto się znalazł w zasięgu jego głosu.

Użytkownik Anowi edytował ten post 2007-04-08, godz. 13:03


#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-01, godz. 16:08

Co ciekawe tekst grecki posiada dodatkowe wyrażenia, które mogą być użyte jako wyrazy podkreślające ciągłe wykonywanie jakiejś czynności:


POLLAKIS - wielekroć, częstokroć, często, wiele razy:

Mt 17:15 Bw „i rzekł: Panie, zmiłuj się nad synem moim, bo jest epileptykiem i źle się ma; często bowiem wpada w ogień i często w wodę.”

Mt 17:15 WH „και λεγων κυριε ελεησον μου τον υιον οτι σεληνιαζεται και κακως εχει πολλακις γαρ πιπτει εις το πυρ και πολλακις εις το υδωρ”


AEI - zawsze, stale:

Dz 7:51 Bw „Ludzie twardego karku i opornych serc i uszu, wy zawsze sprzeciwiacie się Duchowi Świętemu, jak ojcowie wasi, tak i wy!”

Dz 7:51 WH „σκληροτραχηλοι και απεριτμητοι καρδιαις και τοις ωσιν υμεις αει τω πνευματι τω αγιω αντιπιπτετε ως οι πατερες υμων και υμεις”


ADIALEIPTOS - nieustannie:

Rz 1:9 Bw „Świadkiem bowiem jest mi Bóg, któremu służę w duchu moim przez zwiastowanie ewangelii Syna jego, że nieustannie o was pamiętam”

Rz 1:9 WH „μαρτυς γαρ μου εστιν ο θεος ω λατρευω εν τω πνευματι μου εν τω ευαγγελιω του υιου αυτου ως αδιαλειπτως μνειαν υμων ποιουμαι”


PANTOTE - każdej chwili, zawsze, wciąż:

Ga 4:18 Bw „A dobra to rzecz zawsze zabiegać gorliwie o dobrą sprawę, a nie tylko wtedy, gdy jestem pośród was obecny,”

Ga 4:18 WH „καλον δε ζηλουσθαι εν καλω παντοτε και μη μονον εν τω παρειναι με προς υμας”


Zauważmy, że żadne z powyższych słów nie występuje jednak w wersecie omawianym w tym wątku.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-05-02, godz. 10:18

Witaj Mirku,

Zauważyłem, że ostatnio wyciągnąłeś Greek Grammar Wallace'a, więc pewnie przez ostatni rok podszkoliłeś swój grecki! :)
Czy mógłbyś w takim razie odnieść się do swojego postu z przed roku i naprostować błędy?

Który z 5 przekładów, które zacytowałeś, najwierniej według Ciebie tłumaczy myśl autora listu do Hebrajczyków?

Jestem ciekaw jak takie fałszerstwo przełkną zwolennicy PNŚ:

Hbr 10:23 Bg ?I omyte ciało wodą czystą, trzymajmy wyznanie nadziei niechwiejące się; (boć wierny jest ten, który obiecał);?

Hbr 10:23 BT ?Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo godny jest zaufania Ten, który dał obietnicę.?

Hbr 10:23 Bw ?trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo wierny jest Ten, który dał obietnicę;?

Hbr 10:23 Bp ?Trwajmy niewzruszenie w nadziei, którą żyjemy, wierny jest bowiem Ten, który dał obietnicę!?

Hbr 10:23 NS ?Trzymajmy się mocno publicznego oznajmiania naszej nadziei, bez wahania, bo wierny jest ten, który obiecał.?

Hbr 10:23 WH ?????????? ??? ????????? ??? ??????? ?????? ?????? ??? ? ???????????????


1) Czego powinniśmy się trzymać według tekstu greckiego tego wersetu: samej nadziei czy wyznania nadziei?

Wiemy, że Świadkowie Jehowy przywiązują bardzo dużą rolę do głoszenia publicznego od domu do domu. Czyż powyższy werset oddany przez Strażnicę nie jest zachętą do głoszenia? Widać jednak wyraźną różnicę wymowy tego fragmentu biblii w PNŚ. Nasuwa się wobec tego pytanie: Czy tekst grecki upoważnia do oddania tego wersetu w sposób w jaki przetłumaczyła to Straznica? Ja mam duże wątpliwości, ponieważ zacytowany werset mówi o czym innym i nie ma tam nawet słowa o "publicznym oznajmianiu"!


Te wątpliwości robijają się o tłumaczenie słowa homologia. Ciekawe co znaczy homologia, prawda? Podstawowe znaczenie to "wyznanie", ale czy tylko?

Otwórz sobie więc jakiś ciekawszy leksykon. Zobacz np. co Louw-Nida mówi o tym terminie:

It is often extremely difficult, if not impossible, to translate
homologeo; homologia, and exomologomai by the usual expression for
'confess,' since this would usually imply that one has done something
wrong. It is normally necessary, therefore, to employ quite a different
type of relationship, usually involving a public utterance and an
expression of confidence or allegiance. For example, in Mt 10:32 it may be
necessary to translate 'whoever tells people publicly that he is loyal to
me, I will tell my Father that I am loyal to that person.' Similarly, in He
10:23 one may translate 'let us hold on to the hope in which we have told
people we have such confidence.' Likewise, in Ro 15:9 one may translate
'therefore I will tell the Gentiles how I have put my confidence in you.'


Według więc powszechnie szanowanego leksykonu słowo homologai powinno niekiedy być tłumaczone i rozumiane jako publiczna wypowiedź, a nie jako wyznanie. Jest to wręcz zdroworozsądkowe.

2) Który z przekładów wziął pod uwagę takie rozumienie słowa homologai, jakie Louw-Nida sugeruje dla Hebr 10:23?

3) O co chodzi z tym "fałszerstwem" PNŚ?

Uprzejmie proszę o odniesienie się do pytań: 1), 2) oraz 3) :rolleyes:

Pozdrawiam,
Mat

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-05-02, godz. 13:22


#9 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-05-02, godz. 10:54

Otwórz sobie więc jakiś ciekawszy leksykon. Zobacz np. co Louw-Nida mówi o tym słowie:
(...)
Według więc powszechnie szanowanego leksykonu słowo homologai powinno niekiedy być tłumaczone i rozumiane jako publiczna wypowiedź, a nie jako wyznanie.

A grecko-polskich słowników nie posiadacie?
Dołączona grafika

#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-03, godz. 07:16

Który z 5 przekładów, które zacytowałeś, najwierniej według Ciebie tłumaczy myśl autora listu do Hebrajczyków?

Myśle, że najlepiej oddaje to najnowszy przekład:

Hbr 10:23 NP "Trzymajmy się niewzruszenie wyznawanej nadziei, gdyż wierny jest dawca obietnicy!"


1) Czego powinniśmy się trzymać według tekstu greckiego tego wersetu: samej nadziei czy wyznania nadziei?

Odpowiedź pogrubiłem!


Te wątpliwości robijają się o tłumaczenie słowa homologia. Ciekawe co znaczy homologia, prawda? Podstawowe znaczenie to "wyznanie", ale czy tylko?

To samo słowo w podobnej konstrukcji gramatycznej występuje jeszcze w innych miejscach (np. Hbr 3:1; 4:14), ale tam Strażnica jednak nie dodaje dodatkowych, pomocniczych słów. Przypadek?


Otwórz sobie więc jakiś ciekawszy leksykon. Zobacz np. co Louw-Nida mówi o tym terminie:

Ciekawe dlaczego Strażnica nie uznaje tego, co mówią inne leksykony na temat oddania J 1:1 czy też innych trudniejszych wersetów. Czy sądzisz, że zasada "co wolno wojewodzie" jest biblijna?


Według więc powszechnie szanowanego leksykonu słowo homologai powinno niekiedy być tłumaczone i rozumiane jako publiczna wypowiedź, a nie jako wyznanie. Jest to wręcz zdroworozsądkowe.

Jednak język grecki posiada oddzielny wyraz oznaczający "publiczny". Jest to słowo DEMOSIOS, które wystepuje na przykład w Dz 16:37; 18:28; 20:20.


2) Który z przekładów wziął pod uwagę takie rozumienie słowa homologai, jakie Louw-Nida sugeruje dla Hebr 10:23?

Sprawdzałem w różnych przekładach polskich, angielskich i niemieckich i niestety tylko PNŚ zdobył się na takie tłumaczenie. To o czymś świadczy!


3) O co chodzi z tym "fałszerstwem" PNŚ?

Chodzi o to, że Strażnica zmieniła sens wypowiedzi autora listu, aby zwrócić uwagę na aspekt głoszenia a nie wyznawania nadziei. Zamiast bowiem sformułowania "trwania w wyznawanej nadziei" zrobiło się nagle "trwania w publicznym oznajmianiu nadziei". Zmienia to kolosalnie sens wersetu.

Dodano nawet sformułowanie "bez wahania", którego niestety brak w oryginale greckim. Zrobiono to po to, aby zasugerować, iż autor zachęca do publicznego głoszenia (od domu do domu?):

Hbr 10:23 NS „Trzymajmy się mocno publicznego oznajmiania naszej nadziei, bez wahania, bo wierny jest ten, który obiecał.”

Taka operacja nazywa się po imieniu "manipulacją tekstem biblijnym dla swoich potrzeb".

Uprzejmie proszę o odniesienie się do pytań: 1), 2) oraz 3) :rolleyes:

Odniosłem się!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-05-03, godz. 12:43

Myśle, że najlepiej oddaje to najnowszy przekład:
Hbr 10:23 NP "Trzymajmy się niewzruszenie wyznawanej nadziei, gdyż wierny jest dawca obietnicy!"


Gdzie w tekście greckim znajdujesz przymiotnik przetłumaczony w NP na "wyznawanej nadziei"?



To samo słowo w podobnej konstrukcji gramatycznej występuje jeszcze w innych miejscach (np. Hbr 3:1; 4:14), ale tam Strażnica jednak nie dodaje dodatkowych, pomocniczych słów. Przypadek?


Sama konstrukcja gramatyczna nie ma wplywu na znaczenie słowa. Pisałem już, że homologia tłumaczy się najprościej na "wyznanie". Przytoczyłem jednak Louw-Nida, który wyjaśnia, że na tym nie kończy się głębia znaczeniowa tego słowa i że takie tłumaczenie (które sugeruje, że chodzi o wyznanie w takim sensie jak wyznanie grzechu) jest w wielu wypadkach niewłaściwe.

Czy przeczytałeś zacytowany fragment z Louw-Nida? Czy zgadzasz się z nim?

Ciekawe dlaczego Strażnica nie uznaje tego, co mówią inne leksykony na temat oddania J 1:1 czy też innych trudniejszych wersetów. Czy sądzisz, że zasada "co wolno wojewodzie" jest biblijna?


:) A ty możesz "nie uznawać tego, co mówią leksykony"? Dlaczego krytykujesz WTS, skoro sam przed chwilą nie uznałeś to co napisano w Louw-Nida?
(Tak swoją drogą - nie słyszałem o tym, żeby WTS nie uznawało tego co mówi jakiś leksykon o Jana 1:1. Jaki to też leksykon masz na myśli?)

Jednak język grecki posiada oddzielny wyraz oznaczający "publiczny". Jest to słowo DEMOSIOS, które wystepuje na przykład w Dz 16:37; 18:28; 20:20.


No to co?

Sprawdzałem w różnych przekładach polskich, angielskich i niemieckich i niestety tylko PNŚ zdobył się na takie tłumaczenie. To o czymś świadczy!


Tak, to o czymś świadczy. Staramy się właśnie ustalić o czym.


Chodzi o to, że Strażnica zmieniła sens wypowiedzi autora listu, aby zwrócić uwagę na aspekt głoszenia a nie wyznawania nadziei. Zamiast bowiem sformułowania "trwania w wyznawanej nadziei" zrobiło się nagle "trwania w publicznym oznajmianiu nadziei". Zmienia to kolosalnie sens wersetu.


Chodzi o to, że Strażnica nie zmieniła sens wypowiedzi autora listu i o to, że nie możesz albo nie chcesz tego pojąć.

Dodano nawet sformułowanie "bez wahania", którego niestety brak w oryginale greckim.


Niestety "bez wahania" jest w tekście greckim. Aklines znaczy nie mniej nie więcej niż właśnie "bez wahania" czy "niewzruszenie".

Taka operacja nazywa się po imieniu "manipulacją tekstem biblijnym dla swoich potrzeb".


:( Mirek, przejrzyj.

Odniosłem się!


:( Przykro mi, ale nie.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-05-03, godz. 12:54


#12 ewa

ewa

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2111 Postów

Napisano 2008-05-03, godz. 13:30

Hbr 10:23 NS „Trzymajmy się mocno publicznego oznajmiania naszej nadziei, bez wahania, bo wierny jest ten, który obiecał.”


Tak jak napisałam: na grece nie znam się ni w ząb, ale znalazłam coś takiego w jakimś przekładzie międzywierszowym:

Let us keep the witness of our hope strong and unshaking, for he is true who has given his word Link

Pozdrawiam

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-03, godz. 16:52

Gdzie w tekście greckim znajdujesz przymiotnik przetłumaczony w NP na "wyznawanej nadziei"?

A gdzie w tekście greckim znajduje się przymiotnik "publicznego" przetłumaczony w PNŚ?


Czy przeczytałeś zacytowany fragment z Louw-Nida? Czy zgadzasz się z nim?

Nalezy być ostroznym w każdym calu z tym, co różni piszą, zwłaszcza w leksykonach. Czy zgadzasz się na przykład z poglądem często występującym właśnie w leksykonach, że człowiek w wyniku ewolucji wyewoluował z małpy? A już w ogóle nie rozumiem postępowania Straznicy, która przecież twierdzi, że bogiem tego świata jest diabeł i wszyscy ludzie, zwłaszcza naukowcy, mu podlegają. Dziwi więc cytowanie wypowiedzi "ludzi natchnionych złym duchem tego swiata"


:) A ty możesz "nie uznawać tego, co mówią leksykony"? Dlaczego krytykujesz WTS, skoro sam przed chwilą nie uznałeś to co napisano w Louw-Nida?
(Tak swoją drogą - nie słyszałem o tym, żeby WTS nie uznawało tego co mówi jakiś leksykon o Jana 1:1. Jaki to też leksykon masz na myśli?)

Czy Strażnica zgadza się na przykład z tym, co myśli Wallace na temat J 1:1? Jeśli nie, to dlaczego cytuje inne jego wypowiedzi, które akurat pasują do jej nauk? Takie coś nazywa się hipokryzją, jesli jeszcze nie znasz tego pojęcia.


No to co?

A no to, że gdyby autor listu do Hebrajczyków miał na myśli głoszenie publiczne, to użyłby właśnie słowa DEMOSIOS, tak jak na przykład użyto go w Dz 20:20:

Dz 20:20 Bw „jak nie uchylałem się od zwiastowania wam wszystkiego, co pożyteczne, od nauczania was publicznie i po domach,”

Dz 20:20 WH „ως ουδεν υπεστειλαμην των συμφεροντων του μη αναγγειλαι υμιν και διδαξαι υμας δημοσια και κατ οικους”



Tak, to o czymś świadczy. Staramy się właśnie ustalić o czym.

O braku szacunku do słowa Bożego!



Tak jak napisałam: na grece nie znam się ni w ząb, ale znalazłam coś takiego w jakimś przekładzie międzywierszowym:

Let us keep the witness of our hope strong and unshaking, for he is true who has given his word

Ewo, czy w tym Twoim cytacie, który porównujesz z PNŚ występuje słowo "public" - "publicznego", tak jak w PNŚ?

Hbr 10:23 NW „Let us hold fast the public declaration of our hope without wavering, for he is faithful that promised. ”

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-03, godz. 16:53

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 ewa

ewa

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2111 Postów

Napisano 2008-05-03, godz. 17:49

Ewo, czy w tym Twoim cytacie, który porównujesz z PNŚ występuje słowo "public" - "publicznego", tak jak w PNŚ?


Nie, choć świadectwo daje się raczej szerszej publiczności (ale nie upieram się, że tak musi być zawsze. Ostatecznie można dawać świadectwo jednej czy dwóm osobom ;)).

Hbr 10:23 NW „Let us hold fast the public declaration of our hope without wavering, for he is faithful that promised. ”


Tak czy inaczej zastanawiający jest fragment leksykonu, który podał Matuzalem:

It is often extremely difficult, if not impossible, to translate
homologeo; homologia, and exomologomai by the usual expression for
'confess,' since this would usually imply that one has done something
wrong. It is normally necessary, therefore, to employ quite a different
type of relationship, usually involving a public utterance and an
expression of confidence or allegiance. For example, in Mt 10:32 it may be
necessary to translate 'whoever tells people publicly that he is loyal to
me, I will tell my Father that I am loyal to that person.' Similarly, in He
10:23 one may translate 'let us hold on to the hope in which we have told
people we have such confidence.' Likewise, in Ro 15:9 one may translate
'therefore I will tell the Gentiles how I have put my confidence in you.'



#15 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-05-03, godz. 18:10

Wyznawanie wiary, a tym samym i związanej z nią nadziei w czasach apostolskich zawsze było publiczne. Chociażby takim wyznaniem był chrzest. Jednak ten werset z Hbr 10,23 nie zachęca do głoszenia, ale do trzymania się nadziei, do życia tą nadzieją do bycia niewzruszonym w tej nadziei, którą się wyznaje. Natomiast to co robi WTS:

Hbr 10:23 NS „Trzymajmy się mocno publicznego oznajmiania naszej nadziei, bez wahania, bo wierny jest ten, który obiecał.”

jest po prostu zachęto do głoszenia innym tego w co wierzą śJ.
Czesiek

#16 ewa

ewa

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2111 Postów

Napisano 2008-05-03, godz. 18:14

Wyznawanie wiary, a tym samym i związanej z nią nadziei w czasach apostolskich zawsze było publiczne. Chociażby takim wyznaniem był chrzest. Jednak ten werset z Hbr 10,23 nie zachęca do głoszenia, ale do trzymania się nadziei, do życia tą nadzieją do bycia niewzruszonym w tej nadziei, którą się wyznaje. Natomiast to co robi WTS:


jest po prostu zachęto do głoszenia innym tego w co wierzą śJ.


No dobra, ale chodzi o samą poprawność tłumaczenia. Czesiek, a co Ty sądzisz o tym fragmencie przytoczonym przez Matuzalema?

#17 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-05-03, godz. 18:23

No dobra, ale chodzi o samą poprawność tłumaczenia. Czesiek, a co Ty sądzisz o tym fragmencie przytoczonym przez Matuzalema?

Nie sądzę, bo nie znam tego barbarzyńskiego języka. ;) Poza tym nie wybiera się przy tłumaczeniu możliwego znaczenia, ale to wynikajace z kontekstu.
Czesiek

#18 ewa

ewa

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2111 Postów

Napisano 2008-05-03, godz. 19:35

Nie sądzę, bo nie znam tego barbarzyńskiego języka. ;)


Ja też nie bardzo, ale mimo wszystko postarałam się to przetłumaczyć. Tak więc w moim (wolnym ;)) tłumaczeniu ten tekst brzmi tak:

Często bardzo trudno jest, jeśli nie niemożliwe, przetłumaczyć homologeo; homologia i exomologomai na zwykłe "wyznawać", gdyż mogłoby to insynuować coś fałszywego. Zazwyczaj zatem konieczne jest użycie całkiem innego związku, zwykle dotyczącego publicznego wyznania i wyrażenia wiary lub oddania. Na przykład Mt 10:32 niewątpliwie powinno być przetłumaczone "ktokolwiek publicznie powie ludziom, że jest lojalny wobec mnie, to ja powiem memu Ojcu, że jestem lojalny wobec niego". Podobnie Hbr 10:23 powinno być przetłumaczone "trzymajmy się nadziei, w której, mówiliśmy ludziom, mamy tyle zaufania". Również Rz. 15:9 powinno przetłumaczyć się "przeto powiem poganom, jak pokładam ufność w tobie".

#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-13, godz. 21:59

Skan z leksykonu Thayer dotyczący słowa HOMOLOGEO - oświadczać (publicznie):

Dołączona grafika

oraz EXOMOLOGEO - wyznawać, wychwalać, wysławiać:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-14, godz. 22:06

W sprawie tego wersetu czytamy w książce B. Wallace pod tytułem "Greek Grammar Beyond the Basics" na stronie 521 takie oto słowa na temat wersetu z Mat 7:7:

AITEITE ... ZETEITE ... KROUETE
ask ... seek ... knock

The force of the present imperatives is "Ask repeatedly, over and over again ... seek repeatedly ... knock continuously, over and over again."


A więc ta wypowiedź z kolei usprawiedliwiałaby rozumienie Strażnicy tego wersetu, która chciała uwypuklić fakt właściwej formy gramatycznej.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych