EMET stephanos@poczta.onet.pl w artykule news:9hfhtv$hkt$1@news.tpi.pl
pisze...
> Rzecz tkwi w tym, żeby - poznawszy całą_treść_dzieła Lipsiusa
> - zapodać te treści, które wnoszą coś w rzeczonym temacie.
> Istotny jest kontekst i pankontekst.
> Zmierza pan, panie Marcinie M., do tego, żeby skonstatować:
> "ile bym nie zapodał, to i tak będzie za mało".
> Niekoniecznie.
OK. Wrzucam kontekst wypowiedzi z Lipsiusa, jaki posiadam (fragment, mam
jeszcze inny)1:
"The cross (is) strengthened and inserted from the Church
fathers'writings: They themselves explained by others and with pictures
By ourselves also. "Briefly the cross was inserted and the other
crosswise bar is joined and inserted with the upright plank, and thus it
cuts (divides) itself. Thus there are always some projections and a
little head (the top?),otherwise that in the Commissa? Also here the
angles (from the end) are four borders each, but there, there are three
each. Who has any doubt about this matter? The pictures and old writings
equally hurl this at our eyes."
po naszemu (tłumaczenie moje):
"Krzyż (jest) wzmocniony i umieszczany przez pisma Ojców Kościoła: Oni
sami wyjaśnili przez innych a także przez wyobrażanie sobie. Pokrótce
krzyż był wstawiany a inna poprzeczna belka jest połączona i wstawiona z
pionowym balem i w ten sposób wcina się (dzieli się). W ten sposób mamy
zawsze jakiś występ i małą głowę (szczyt?), w inny sposób niż w
Commissa. Poza tym tutaj strony (od końca) są cztery graniczne, ale tam,
tam są trzy. Kto ma jakieś wątpliwości w tej sprawie? Obrazy i stare
pisma równie rzucają to naszym oczom."
> Bywało, że się trzymało w ręku to i owo, panie Marcinie M. ...
> Oj, bywało ...
> Starodruki i różne tam białe kruki ...
A miał pan lub ma Fuldę?
> Zajrzałem do owej 'Strażnicy' polskiej , Rocznik CII [ 1982 ], nr 14,
> strona 21, gdzie jest rubryka "AKTUALNE WYDARZENIA
> W ŚWIETLE BIBLII".
> Jest tam śródtytuł "Michał Anioł a krzyż".
> W końcowym akapicie jest zdanie :
> "Niezależnie od tego, czy tę postać wyrzeźbił w drewnie
> szesnastowieczny artysta Michał Anioł, czy też kto inny,
> ilustruje ona fakt, że egzekucja Jezusa z rozkrzyżowanymi
> ramionami nie zawsze była sprawą tak pewną, jak to dziś
> wmawiają ludziom przywódcy religijni. Na przykład Justus Lipsius,
> rzymskokatolicki uczony uczony żyjący również { tak jak Michał Anioł }
> w XVI wieku, zamieścił w swej książce "De Cruce Liber Primus"
> rycinę przedstawiającą Jezusa przybitego do pala.
> Pokrywa się to ze znaczeniem greckiego słowa użytego w Biblii
> przy opisie przedmiotu, na którym umarł Chrystus.
> Chodzi o wyraz "stauros", który określa przede wszystkim prosty słup
> lub pal" ( W. E. Vine: "An Expository Dictionary of New Testament
> Words" )."
>
> Całe sedno sprawy w waszych adwersarskich post/ach/ dotyczy
> fragmentu, iż 'owa rycina przedstawiała Jezusa przybitego do pala';
Dokładnie tak
> podczas gdy, jak sugerujecie, winno być, iż jest to po prostu
> graficzne przedstawienie jakiejś_postaci przybitej do crux simplex,
> czyli do p a l u s e r e c t u s.
Niedokładnie tak (szczegóły niżej)
> Tak też jest w Przekładzie Nowego Świata z 1971r. - tzw. "Large Print
> Edition", gdzie na stronie 1361 jest fotokopia z dzieła Justusa
> Lipsiusa.
> Na stronie 1360 LPE NWT jest informacja, iż fotokopia pochodzi
> z dzieła - tytuł, jak wyżej - on page 647, column 2.
> Po zapodaniu owych danych jest stwierdzenie tego typu :
> "This is the manner in which Jesus was impaled."
> Nie ma natomiast zdania, iż tak stwierdził Justus, czy też, że 'J.L.
> Jezusa na crux simplex/ie/ przedstawia'; raczej, że jest to
> zilustrowanie
> owego crux/a/ simplex/a/.
> Cytuję dosłownie podpis pod ilustracją ---
> C r u x s i m p l e x illustrated by Justus Lipsius. - See
> page
> 1360.
> Rozumiem więc tak ---
> Zilustrowano na fotokopii z Justusa [ wraz z otoczeniem tekstu po
> łacinie ]
> formę 'krzyża prostego' = pal wyprostowany = crux simplex= palus
> erectus
> wraz z przybitą do owego pala [ crux/a/ simplex/a/ ] jakąś sylwetką.
> Wiadomo, że w dyskusji padły argumenty, iż w grę może wchodzić li
> tylko
> crux dwuelementowy, nie zaś jednoelementowy [ czyli pal=crux
> simplex ].
> Napis mógł być przecież umieszczony nad głową skazańca także na palu,
> niekoniecznie przecież na krzyżu dwuelementowym.
> Jusus Lipsius zaś po prostu ukazał sylwetkę przybitą do crux/a/
> jednoelementowego; tym bardziej skoro tak kompleksowo miał opisać
> tematykę.
To właśnie można nazwać manipulacją: pisze się cały artykuł o palu
Jezusa, przytacza się różne argumenty i w kontekście tego wszystkiego
umieszcza się jedną jedyną ilustrację z Lipsiusa, zaznaczając tylko, że
był on katolickim uczonym. Nie jest to człowiek powszechnie znany, ani
on, ani jego dzieła. Zostaje pominięte milczeniem to, że praca na którą
się powołuje zajmuje się różnymi formami krzyży i krzyżowania
rzymskiego w ogóle, a nie tylko palem. Pozostaje wrażenie, że Lipsius w
swej pracy dowodził, że Jezus umarł na palu. Powiesz zapewne, że za
wrażenia Strażnica nie odpowiada, ale na tym właśnie sugestia polega:
przekazać coś tak, aby nie mówiąc powiedzieć. Oczekiwany efekt jest
oczywisty: Lipsius przedstawił Jezusa na palu - wrażeniu temu ulegli
najwyraźniej tłumacze Strażnicy na polski i wyszło im to co wyszło, a co
teraz drzemy koty.
> Owo zdjęcie z dzieła J.L. występuje nie_tylko w publikacjach
> WatchTower,
> lecz także i w innych opracowanich.
> Np. w jednym z nich czytamy ---
> "Taka hurtowa działalność { krzyżowania, jak wyżej: Aleksander
> Janneus,
> Licyniusz } musiała się wiązać z użyciem dość prostego narzędzia.
> Prawdopodobnie był to wbity w ziemię pal, do którego przybijano
> dłonie skazańca. Wizerunek takiego pala zamieszcza Justus Lipsius
> w swym dziele "De Cruce", wydanym w Antwerpii w roku 1594.
> { W tym artykule obok tego zdania jest właśnie owa sylwetka przybita
> do crux simplex => pisze: "Wg drzeworytu z dzieła Justusa Lipsiusa
> "de cruce" - Antwerpia 1594 }
> Skąd zatem wzięło się samo słowo krzyżowanie? Może w
> indywidualnych
> przypadkach przykładano więcej starań do wykonania narzędzia kaźni.
> U Justusa Lipsiusa znajdujemy drzeworyty przedstawiające
> inne jego rodzaje. Krzyż w kształcie litery T - crux commissa poziome
> ramię
> miał nasadzone na szczyt pionowego pala."
Nie sądzę, by ktokolwiek się czepiał Strażnicy, gdyby znalazło się w
niej podobne zdanie co ostatnie.
> < < EMET: > > [ 06. 28 ]
>
> Jak do tej pory - brak ustosunkowania się do Vine'a ...??????
Przepraszam, dawno było, zapomniałem, odgrzebię w archiwum i ustosunkuję
się.
> Czyżby dopiero w grece "NT" termin s t u r o s przybrał znaczenie
> krzyża dwuelementowego?
> A dlaczego pisze Abramowiczówna oraz Liddel - Scott, na którym bazuje
> ona: " W NT krzyż".
> Nasuwa się nieodparte wrażenie, że ... akurat gdzie indziej: "słup,
> pal,
> kół";
> a tu raptem : "W Nowym Testamencie krzyż" ...
IMHO, NT jest bardzo precyzjnym opisem rzymskiej egzekucji sprządzonym w
grece. Z opisów łacińskich i z archeologii wiadomo jak wyglądało
zwyczajowe rzymskie narzędzie śmierci [do pala również przybijano, jak
wskazuje na to figurka z Halikarnasu i Justus Lipsius], wiadomo jaka
była też procedura egzekucji (bp. targanie belki jest u Plautusa, a o
pionowych palach stojących na miejscu egzekucji pisze Tacyt). Jezus był
dla Rzymian zwykłym buntownikiem i zwyczajnie go ukarano.
> Przecież Vine napisał słownik greki koine [ LXX i "NT" ], a nie
> Homera.
O Vine za parę dni, muszę odszukać co pan napisał (chyba że raz jeszcze
będzie pan uprzejmy przesłać).
> Jak tam argumenty z "The Companion Bible" ...?
Te skontrował Janek Lewandowski.
> Jak tam mój post z 01. 05. 13; godz. 17:43 ...?
Niemieckiego nie znam, więc trudno mi odpowiedzieć. Co do Douglas' New
Bible Dictionary: dlaczego pominięto w nim (jak sądzę) słowa Lukiana z
Samostaty o kształcie T stauros, a słowa te znajdujemy u Liddela i
Scotta?
Po drugie możemy przepychać się słownikami. Tylko czego to dowodzi? Że
niektórzy tłumaczą stauros wyłącznie jako pal, a inni jako jego
drugorzędne znaczenie podają także krzyż. Uznaje pan niektóre słowniki,
te które są panu wygodne. Ja robię dokładnie to samo, tylko ja potrafię
uzasadnić, dlaczego Linddela i Scotta cenię wyżej niż Douglasa.
Oprócz słowników jest jeszcze archeologia i historia, a ta jest
jednoznaczna co do kształtu krzyża Jezusa.
> Na tych sprawach powinniście się skupić, panowie, zamiast "piłować"
> zdanie ze 'Strażnicy' polskiej z tomu CII ...
W tym wątku wolałem piłować zdanie ze Strażnicy. Sama dyskusja na temat
pala/krzyża też była, trafił pan na jej końcówkę. Przy okazji, odnoszę
wrażenie, że usiłuje pan zmienić zasadniczy temat z dzieła Lipsiusa na
ponowne rozstrząsanie kwestii krzyża/pala.
> Ja jednak, panie MM, staram się stosować do Mt 7:12,
> nie zaś 'do poziomu rozmówcy', jak pan to łaskawie określił.
> I tym się różnimy.
Skutek jest ten sam, mniejsza o przyczyny. W końcu po owocach się
poznaje :-)
> Kwestię Justusa Lipsiusa niepotrzebnie demonizujecie; naprawdę.
> Cel wasz jest mnie znany, lecz never mind ...
Widzisz, EMET, po prostu nie dopuszczasz do siebie myśli, że Strażnica,
roznosiciel prawdy, światła, mądrości itd itp etc mogła tak zblagować.
Po prostu czasem trzeba podkulić ogon i odpuścić sobie, przyznać
błąd. Piotrek Andryszczak (chyba, posty już uciekły) podał ten temat,
a Waldek w swoim stylu odpowiedział. Zapętlił się w swoich
wypowiedziach, uznając za prawdziwe dwie jednocześnie sprzeczne. Jaki
był jego cel? Nie mam pojęcia - stąd ten wątek. Jeśli jeszcze jeszcze
masz post inicjujący, to zauważ, że tutaj chodziło mi o wyjaśnienie
sprzeczności wypowiedzi Waldka, Lipsius to tylko treść. Gdyby poważnie
(jak pan, np.) podszedł do sprawy, ważył argumenty i słowa, to pierwotny
wątek szybko by wygasł, a tego nigdy by nie było. Nie było by
demonizacji Lipsiusa. Skończyłoby się na podaniu faktu przez Piotrka i
wszyscy by zapomnieli.
Tymczasem sami w to brniecie i dajecie świadectwo waszym poglądom, co
już zauważono na grupie. Ponadto pański brat robi to w sposób urągający
mianu człowieka cywilizowanego, co również wielokrotnie już zauważono i
to nie tylko wśród grupowych anty-jehowitów. Ta kwestia to dla was ślepa
uliczka a każdy post (czy mój czy wasz) to kolejny kamień na piramidzie
waszego absurdu. Bądź rozsądny i odpuść sobie EMET. Lipsiusa nie możesz
wygrać.
--
Marcin Majchrzak
"[Świadkowie Jehowy] starają się postępować z ludźmi tak, jak chcieliby,
żeby z nimi postępowano (Mateusza 7:12) ("Świadkowie Jehowy w XX wieku",
s. 21)