Witaj Zbiru.
Kwestia fundamentów organizacji śJ to jeden z moich ulubionych tematów podczas rozmów z nimi. Fakt, iż są oni samozwańcami jest niezwykle jasny nie tylko biorąc pod uwagę fragmenty z ich literatury jakie zaprezentowałeś. Rzuć okiem na mój post "Jak rozmawiać z śJ" tam na początku poruszam w pewien sposób tę kwestię.
Śmiać mi się chcę gdy jakaś para śJ z wielkim przekonaniem próbuje mi wmówić, że świadkowie istnieją już od czasów Kaina i Abla (chyba tylko Abel był świadkiem ;-) ). Oczywistym faktem jest, że są oni nowymi nauczycielami niosącymi nową, inną Ewangelię - choć nie ma innej.
"Nawet chociażby my lub anioł z nieba głosił wam inną Ewangelię, niż którą ogłosiliśmy wam, niech będzie wyklęty." - Cały pierwszy rozdział do Galatów, jest poświęcony stanowczym upomnieniom św. Pawła, mającym na celu odrzucenie przez Galatów - "nowej Ewangelii". Ciekawe co by powiedział św. Paweł o nauce świadków Jehowy, która powstała prawie 2000 lat po nim? Oj, nie chciałbym bym być w skórze tych członków Kościoła powszechnego, którzy dali się zwieść podstępnym naukom "nowych Ewangelistów"....

P.S. Temat fundamentów śJ jest przez nich bardzo nielubiany - szybko zmieniają temat lub idą sobie, obiecując przygotowanie się na następne spotkanie....

OK - już poraz kolejny jestem zmuszony do odpowiedzi, choć myślałem, że zakończymy ten wątek.
Sprawę można przedstawić następująco. Uważasz, że lepiej jest czytywać Biblię z jej oryginalnych manuskryptów greckich. Oczywiście jest to prawdą, wszak wiele wyrażeń i konstrukcji językowych jest niewyrażalnych w języku polskim, przez co dochodzi do znacznych uproszczeń a czasami przekłamań wynikających z niewiedzy czytającego.
Na pewno dobrze by było, aby każdy znał języki oryginalne i w nich czytywał sobie Pismo Święte. Taka sytuacja byłaby idealna. Jednak nie muszę chyba przypominać, że jest to sytuacja nierealna. I konieczne jest posiłkowanie się tekstami w języku polskim (lub innych tłumaczeniach z języków oryginalnych). Sam taki przekład nie wystarcza. By zrozumieć zawiłość znaczeń niektórych form w NT, trzeba zapoznać się z odpowiednią literaturą i analizować Biblię przez pryzmat pewnych zjawisk, niekoniecznie rozumianych w naszej kulturze językowej. Jeśli ty Yogii jesteś na tyle utalentowany i czytasz Biblię w językach oryginalnych - to masz u mnie słowa uznania. Też bym tak chciał, ale jest jedna przeszkoda - brak czasu.
Pisząc o truciźnie Nowego Świata - nie miałem na myśli akurat tego wersetu z Jana. Cały przekład jest usiany zmianami - z resztą teraz sam chyba wiesz o tym lepiej ode mnie.
"I dlatego właśnie skłaniasz się to takich prostackich komentarzy" - wybacz, ale nie krytykowałem niczego bez podstaw, a jeśli wydały ci się prostackie - ok, przyjmuję to do wiadomości.
Moja niewiedza jest owszem duża i nigdy się z tym nie kryłem, w przeciwieństwie do niektórych. Staram się zabierać głos tylko tam gdzie może on coś wnieść. Jeśli tym razem tak nie było to wybacz. A może po prostu to ty nie zrozumiałeś do końca moich intencji?

Cześć Yogii.
Zbliża się koniec tej dyskusji. Postaram się możliwie najkrócej wyjaśnić kilka kwestii.
1. Yarpen to gość, który wpisywał post trochę wcześniej.
2. Dalej dotknąłeś wątku inkwizycji. To jest tak rozległy temat, że nie podejmę się go tu omawiać - ze względu nie tylko na objętość, ale i na temat tego postu. Radzę ci jednak poczytać trochę książek katolickich o inkwizycji - zaręczam, że nie wszystkie starają się za wszelką cenę ją wybielić. Jeśli będziesz czerpał swą wiedzę tylko z literatury antyklerykałów i wrogów Kościoła, to zdziwisz się jak zabrniesz w niezłe bagno kłamstwa.
3. Kwestia "JA JESTEM". OK - Yogii, ty się opierasz na Przekładzie Nowego Świata - współczuję ci. Ten przekład to owoc godny potępienia - zastanawiam się czy najlepszym jego losem nie powinno być spłonięcie na stosie. Czy to jest w ogóle Biblia? Ja po prostu brzydzę się czytać ten przekład, mam jakiś wewnętrzny opór, który nijak nie pozwoli mi traktować tego jako Słowa Bożego. Pamiętaj, że jeśli ktoś cię będzie chciał kiedyś otruć - to nie da ci tabletki z napisem trucizna, tylko pokaże pięknie zastawiony stół, z trucizną ukrytą w najpiękniejszym i najsmaczniejszym daniu. Tak się ma rzecz z przekładem Nowego Świata - jest wypełniny trucizną herezji i odstępstwa.
Nie mam czasu by analizować poszczególne twoje wypowiedzi odnośnie tego fragmentu Biblii. Mi wystarczy fakt, że od 2000 lat ten fragment jest tłumaczony i rozumiany tak jak widnieje w przekładzie Tysiąclecia. Jeśli ty uważasz się za lepszego znawcę języków biblijnych - ok, ale mnie do tego nie przekonasz i nie dlatego, że opieram się na argumentacji - tak, bo tak, albo tak bo kler tak każe mi mówić. To coś więcej - to wewnętrzne przekonanie, taki wspaniały dar Ducha.
Proszę cię o jedno - badaj wszystko nie tylko w źródłach niechętnych lub jawnie zwalczających Kościół powszechny - zapoznaj się również z publikacjami powstałymi na jego łonie - naprawdę warto.
P.S. Pewnie uznasz mnie teraz za wściekłego inkwizytora - tak staram się zwalczać herezję, ale pamiętam o miłości do bliżniego, nawet do największego heretyka.

Oj Yogii, Yogii, widzę że szukasz i nie możesz znaleźć, ale zgodnie z radą Jezusa - szukaj dalej, a w końcu znajdziesz.
Mam mało czasu, ale postaram się wyczerpująco odpowiedzieć na twe zarzuty i pytania.
Jeśli chodzi o tradycję faryzeuszy i w ogóle tradycję starotestamentalną
- to zostawmy ją z boku. Były rózne interpretacje, jedni coś tam spisywali, inni ustnie ok - to niech idzie na bok.
Zawężmy nasze rozważania do Tradycji chrześcijańskiej (jak wiedzą wszyscy śJ Jezus nie miał dobrego zdania o tradycji faryzejskiej i w ogóle żydowskiej - oczywiście nie całej!), która zaczęła się tworzyć w dniu zesłania Ducha Świętego.
Niech ten punkt, będzie punktem zero.
To, że ludzka tradycja może deformować i fałszować przekaz to rzecz normalna dla wszystkich. Jestem tego doskonale świadomy. Wiedział też o tym Jezus. Tradycja Kościoła Jezusa jest jednak wyjątkiem. Zauważ, że tu działa Duch Święty, jako Pocieszyciel obiecany nam przez Pana. Jezus dał gwarancję apostołom "kto was słucha mnie słucha, kto mnie słucha, słucha tego, który mnie posłał" - te słowa dotyczą właśnie Ewangelii, a nie jakiś zwykłych spraw życia codziennego. Dotyczą jej przekazu, który Jezus powierzył APOSTOŁOM, nie każdemu, nie temu, który uważa, że powinien nauczać. Owszem, Dobrą Nowinę powinien głosić każdy wszędzie i zawsze, ale jak słusznie zauważył Yarpen wyżej:
"kazdy moze interpretowac Pismo sw, ale musi spelnic jeden warunek: swoja interpretacje podda osadowi Kosciola Chrystusowego, ktory reprezentowac bedzie nastepca apostola (Biskup, kaplan).
Jesli to uczyni, i jego interpretacja bedzie zgodna z nauka Kosciola, to moze ja rozpowszechniac".
Tak więc zobacz Yogii - Biblia to skarb, ale trzeba umieć z niego korzystać. Kusi by robić to bez żadnych narzuconych reguł czy schematów, by odkrywać coś nowego. I wszystko jest ok - jeśli się stosujemy do nakazów apostołów (patrz posty wyżej).
Teraz do Tatarkiewicza. Mnie nie dziwią wpływy aktualnych prądów myślowych na myśl i przekaz chrześcijaństwa. Weź pod uwagę - czy on zafałszował Ewangelię czy może ją w pewien sposób wzbogacił, ułatwiając np sformułowanie pewnych trudnych pojęć czy spraw, nie możliwych do zwerbalizowania wcześniej? Oczywiście były błędy - ale nie Kościoła, tylko poszczególnych ludzi, którzy są za nie odpowiedzialni.
Tak więc jeśli prześledzisz historię nauki Kościoła powszechnego pod kątem wpływów myśli filozoficznej (żmudne zadanie) przekonasz się, że odstępstwo nie miało miejsca. Jeśli by Kościół zaczął głosić wtedy herezję, oznaczałoby to, że Jezus się pomylił, wyznaczając do misji głoszenia Ewangelii niewłaściwe osoby.
Na pytanie dlaczego trzeba się opierać na samej tylko Biblii nie znalazłeś odpowiedzi - i jest to normalne, bo jej nie ma.
Pytasz jednak dlaczego, mamy się opierać na Tradycji kleru. Używasz tego słowa w wyraźnie pejoratywnym znaczeniu. Zauważ, że kler to apostołowie - św. Piotr, Paweł, Jan, Jakub i wielu, wielu innych. Czy na ich Tradycji też nie chesz się opierać?
OK - teraz uwaga, zabieram głos w sprawie "JA JESTEM" czy "JA BYŁEM".
Otóż nigdy mnie to bardzo nie zastanawiało, i z tego co wiem wielu badaczy katolickich d...uszcza formę "JA BYŁEM". Zawsze się jednak tłumaczyło jako "JA JESTEM", i chyba tylko nieliczni robią to inaczej - po co? Oczywiście nie dlatego, że chcą być rzetelnymi tłumaczami, tylko by udowodnić swoje odstępcze nauki. Dla mnie niezależnie od tych dwóch form (wolę jednak "JA JESTEM") fragment ten jasno dowodzi Bóstwa Jezusa - które jest dla mnie oczywiste.
Dlatego też Yogii - jeśli posądzasz mnie o obłudę - to wybacz, ale jej nie widzę, choć bardzo chciałbym ją dostrzec, gdyby rzeczywiście miała miejsce.
Na koniec rzecz najważniejsza.
Pewnych rzeczy możemy nigdy nie zrozumieć. Niektóre są tak oczywiste, a dochodzimy do nich po latach. Wiem to i znam z własnego doświadczenia. Jeden rozumie to, drugi tamto, a inny nic nie może pojąć choć się strasznie stara.
Duch Święty w swojej wspaniałej mocy działa wszędzie, jak chce i kiedy chce. Czuć Jego obecność i jedność z Kościołem i Jezusem to szczyt wszystkiego. Ja tego doświadczam. Doświadczam tego też w mojej słabości - jak wiemy "moc w słabości się doskonali". Czasami im bardziej brnę w grzech - tym bardziej poznaję miłosierdzie Pana. Jednak pycha, chory upór, brak zdolności przyznania się do błędu, wyznania winy - to stanowi barierę dla Jezusa. On nic nie robi z nami bez naszej zgody. Nie traktujcie tego osobiście - to bardzo ogólna uwaga, tyczy się oczywiście mnie samego.
Pozdrawiam was w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.
Niech moc Pana będzie z wami!

Drodzy przedmówcy!
Zgadzam się w zupełności z Yarpenem - owszem każdy POWINIEN czytać Pismo Święte, jednak biorąc pod uwagę, że "są tam trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni...." (cytowałem to wyżej).
Dlatego więc drogi Yogii - zwróc uwagę na to - jeśli byłoby tak jak raczyłeś sugerować, że nikt nie miał sprawować pieczy nad czystością przekazywanej nauki, to jakie to by mogło przynieść owoce według ciebie? Czy to zbliżałoby nas do jedności o którą prosił Chrystus?
Weź pod uwagę tylko okres od przełomu XIX/XX wieku do dziś - kiedy to Biblia stała się powszechnie dostępna. Setki wyznań opierających się TYLKO I WYŁĄCZNIE NA BIBLII, a większość sprzeczna ze sobą. Czy zatem ostrzeżenie Piotra nie jest skierowane właśnie do takich sytuacji? Czy gdyby się go usłuchano, nie byłoby takiego rozbicia Kościoła Jezusa? Czyż nie zatrważa was rozmiar odstępstwa od nauki przekazywanej przez apostołów? Świadkowie Jehowy są liderami w tej dziedzinie - niewątpliwie.

Napisałem też wcześniej: ">> Oczywiście, że nie! Prawo do wyłącznej czystej i nieskażonej interpretacji Słowa Bożego mają PRAWOWICI następcy apostołów, którzy przechowują po dziś dzień wiarę naszych Ojców (tj. apostołów z NT np.) "

Ty odparłeś "Gdzie tak jest napisane?"

Naprzykład: "Tymoteuszu, strzeż powierzonej prawdy (depositum), unikając bezbożnych nowinek i sprzeczności błędnie tak zwanej wiedzy; bo oto niektórzy, wyznając ją, od wiary odpadli."– 1 Tym 6, 20
Jak jasno widać, apostoł daje do zrozumienia, że chodzi tu o naukę przekazaną z góry, od Ojców. Czy według was np. takie nauki jak 1914 rok, pal ( o Jezu, wybacz im to bluźnierstwo i oświeć ich Swoim Duchem), negowanie osobowości i Boskości Ducha Świętego(Mk3, 29) to nie bezbożne nowinki?
Któż ma zatem stać na straży czystości prawdy przekazanej w Ewangelii?
Czy mają to być naukowcy badający Biblię? Czy może każdy sam niech sobie interpretuje Pismo? Czy może wystarczy się pomodlić o zrozumienie i gotowe - jesteśmy uchronieni od błędu?
Prawda ta leży nie tylko w samej Biblii, ale i w nauce przekazywanej ustnie (Tradycja) co jasno wynika ze słów Pawła - kiedy to NT nie był jeszcze spisany w całości i wagę przywiązywano przede wszystkim do SŁOWA. Zauważcie, że Jezus nigdy nie kazał nikomu nic spisywać, sam też nic nie pisał (raz na piasku :-) ) a fakt, że mamy tak cudowny przekaz spisanej nauki jakim jest niewątpliwie Pismo Święte - to olbrzymia łaska Boża. Śmieszy mnie jeśli ktoś twierdzi, że opiera się tylko i wyłącznie na Biblii, nie na jakiś bredniach "kleru" czy innych. Jeśli tak, to niech odpowie gdzie w Biblii jest nakaz, aby opierać się TYLKO I WYŁĄCZNIE NA NIEJ SAMEJ???? Jak w ogóle taki nakaz mógłby powstać jeśli Biblia jako całość (NT) powstała później niż każde Pisma z osobna? Jak widać jest to budowanie nauki nie na skale jaką jest Kościół Jezusa zbudowany na Piotrze (Petra!) tylko na sprzecznej logicznie przesłance, że można się opierać tylko i wyłącznie na Biblii. Nie sądźcie tylko, że odrzucam Pismo Święte lub je umniejszam, jak wiadomo "jest ono pożyteczne do nauczania" ale nie może się stać tym, czym jest dla niektórych "nowych Ewangelistów", którzy nam przynoszą "nową Ewangelię", która zginęła na początku chrześcijaństwa, a oni cudownie głoszą ją na nowo (oczywiście dokładnie tak samo jak apostołowie ;-) ). Radzę się zastanowić nad tym problemem (oczywiście pamiętając o modlitwie!!!)

Jeśli ktoś chce poświęcić więcej uwagi temu tematowi polecam przeczytać tekst św. Wincentego z V wieku pt. "Commonitorium" - trzydzieści kilka niewielkich, ale za to BARDZO interesujących rozdziałów na temat herezji w okresie w jakim pisał autor. Można znaleźć w sieci, lecz jeśli ktoś chce mieć pełną wersję z przypisami (są ważne! - odnośniki do cytatów itp.) to z chęcią wyślę - piszcie na [email protected]


"Gdyby wam kto zwiastował co innego, niż coście otrzymali, niech będzie wyklęty." - święty Paweł

Jeszcze nie oglądałem, ale na pewno to zrobię. Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się jakiejś miażdżącej krytyki świadków lub chociaż próby wykazania licznych sprzeczności i obłudy. Jak obejrzę - strzeszczę swoje wrażenia.

Zastanawia mnie jedno: czy nikt tu nie bierze pod uwagę interpretacji Biblii jako tekstu natchnionego w sposób nie TYLKO CZYSTO naukowy (m. in. pod względem języka itp.) ale jako Słowa Bożego?
Prawo do jedynej słusznej wykładni mieli apostołowie - to na pewno, bo oni je pisali (większość NT) a po ich śmierci, co? Hulaj dusza i interpretuj Biblię jak chcesz? Ewentualnie tak jak sugerują jacyś naukowcy??
Oczywiście, że nie! Prawo do wyłącznej czystej i nieskażonej interpretacji Słowa Bożego mają PRAWOWICI następcy apostołów, którzy przechowują po dziś dzień wiarę naszych Ojców (tj. apostołów z NT np.)
Samo odczytywanie Biblii na własną rękę może być zgubne, i już sam św. Piotr przed tym jasno przestrzega: "to przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia" (2 P 1, 20).
Jak widać entuzjazm niektórych, którzy z nadgorliwością czytają Pismo Święte nie przestrzegając określonych zasad (jak ta dana przez Piotra) mogą popaść w nielada kłopoty.
Tak więc Biblia zależnie od naszego nastawienia może się stać pokarmem duchowym, albo wręcz trucizną prowadzącą do ZGUBY!
Owszem, brzmi to szokująco, ale już w pierwszym wieku musiały się pojawiać próby błędnej interpretacji Pism, gdyż Piotr ostrzega nas znowu wyraźnie "nasz brat Paweł napisał do was we wszystkich listach [...] są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (2 P 3, 15-16).
Tak więc (uwaga do niektórych przedmówców) weźcie pod uwagę fakt, iż nie każdy MOŻE interpretować Biblię (szczególnie trudne fragmenty) według własnego widzimisię, choćby się modlił, uczył i nie wiem co jeszcze. Tylko apostołowie i ich PRAWOWICI następcy mają prawo do wykładania Słowa Bożego i gwarancję od Jezusa, że głoszą Jego Słowo.
Tak więc trwajmy przy wierze świętych Ojców i odrzućmy bezbożne nowinki! Nie ma innej Ewangelii niż ta, która została nam wiernie przekazana przez Ojców.
Niech przestrogą będą jeszcze słowa św. Pawła, ostre i mocne:
""Dziwię się, że od tego, który, powołał was za łaską Chrystusa odchodzicie tak szybko ku innej ewangelii."
Tymczasem nie ma innej ewangelii; są tylko ludzie, którzy siejąc wśród was zamęt, chcieliby odmienić Ewangelię Chrystusa.I jeśli znalazłby się ktoś - mniejsza o to, kto by to był: my sami czy jakiś anioł z nieba - kto głosiłby inną Ewangelię niż ta, którą myśmy wam głosili - niech będzie przeklęty"Ga 1:6 Br :!:

Psychomanipulacja ma rzeczywiście miejsce. Jednak w moim przekonaniu Amway niedorównuje w tym fachu Brooklynowi.
Ludzie z Ciała Kierowniczego to mistrzowie w manipulacji.
Ich brawurę można podziwiać analizując odchodzenie ludzi z Organizacji w kontekście zmian doktryn. Mimo, że odeszło sporo (np. rok 1975) to i tak zadziwiająco mało jak na taki kant.
Wydaję mi się, że śJ są tal ścisło związani z Organizacją i jej wykładnią Słowa Bożego, że nawet bardzo drastyczne przypadki nie oderwą większości od Towarzystwa.
To powiedzenie pojawiło się już gdzieś w temacie śJ - "fakty mówią inaczej? Tym gorzej dla faktów" - i to jest chyba motto wszystkich śJ.

Drogi Yogi
Niechcę cię martwić, ale to już ostatnia odpowiedź do ciebie na tym poście :-(
Twoim celem są chyba dwie rzeczy:
1. Zamulanie postów - by jeśli ktoś tu zajrzy odrazu zraził się takim zalewem jałowego tekstu i odszedł zniesmaczony.
2. Rozwijanie dyskusji i spychanie ich na inne tory niż te, które były planowane w temacie.
Yogii, jeśli nie podoba ci się ten temat lub forma w jakiej jest on przedstawiony, to napisz mi na mail ok? Rozumiem dobrze, że postawione przeze mnie pytanie może ci się nie podobać (czyżby jego ostrze ;-) i ciebie dotyczyło? Bo starasz się je zmarginalizować tak jak postawione przeze mnie w temacie pytanie).
Pisz więc coś na tym poście wtedy tylko, gdy będzie to próbą odpowiedzi na pytanie z tematu.
P.S. Akurat w przypadku świadków kryrtyka pogłądów członków jest w 95% (lub więcej) zgodna z doktryną Organizacji, nie jest więc u nich tak jak w przykładzie, który podałeś, że z kilkudziesięciu milionów Polaków nie wielki stosunkowo procent zna dobrze doktryne swojej wiary. Ale to już zupełnie inna kwestia.

Drogo Yogii, ja przez cały czas mówiłem o konkretach. O konkretnych sytuacjach w życiu, konkretnych postawach, konkretnych zjawiskach. Nie były to dla mnie rozważania oderwane od rzeczywistości. Jak tego nie zauważyłeś - twoja sprawa. Zakończmy więc ten wątek, i dajmy się innym wypowiedzieć na postawiony temat. Może ty sam wiesz jak najlepiej rozmawiać ze śJ by rozmowa taka przynosiła jakieś efekty?
Zachęcam więc do rozwinięcia tego wątku a nie do krytykowania wszystkiego bez jakichkolwiek podstaw - tylko dlatego, że ktoś nie podziela poglądów niewolnika wiernego i rozumnego. Napisz więc coś konstruktywnego w tym temacie lub nie zajmuj miejsca jałowymi dyskusjami, oczywiście mają one jakiś sens dla nas - ciebie i mnie, ale dla innych są chyba całkowicie jałowe.
Pozdrawiam, Andrzej

Rzeczywiście jak zauważył Jan Lewandowski - niektórzy kolekcjonerzy i namiętni poszukiwacze ukrytego przekazu poszli na ilość nie na jakość. Wtedy tak jak Zuza, słusznie ktoś może się dopatrzyć tam zwykłego zaślepienia jakąś nowością.
Mój entuzjazm powstał nie w wyniku zachłyśnięcia się tym newsem, ale po w miarę dogłębnej analizie różnych rysunków. Wiele z nich jest naprawdę przekonywujących i prawdopodobieństwo by powstały przez przypadek jest doprawdy niewielkie.
Jan Lewandowski i Zuza stwierdzili, że fragment rusunku z ręką Dawida to jeden z tych przykładów naciąganych. Hmm, jeszcze nigdy nigdzie nie widziałem takiej żyły ani na rusunku ani na żywo u człowieka.
http://watchtower.ob...Ref=V2&MaxW=200


oraz ten:
http://www.davidicke.../jw/pc-fig9.jpg

Wzorowa rodzinka świadków z głową kozła na biurku to już w ogóle szczyt.


P.S. Jak wstawić zdjęcie na post?

A kto tu popada w takie klimaty?
Dla mnie akurat przykład z literą "S" jest jednym z najlepszych.
Dobry jest jak już wspomniałem, ten gość co coś pije. Morda potwora na jego rękawie ma w paszczy litery "JAH" - temu raczej nikt nie zaprzeczy.
Co znaczy JAH zapyta ktoś?
Ni, mniej ni więcej tylko to co JAHWE, wszak słynne zawołanie ALLELUJAH znaczy dosłownie "Chwalmy Jahwe".
I jeszcze jedno - wszak te rysunki nie mają być widoczne na pierwszy rzut oka - one są łatwo rozpoznawalne dla wtajemniczonych. Ich zadaniem jest być niezauważonym dla normalnego człowieka. (Zakładając oczywiście, że są świadomie tam wstawiane, a wszystko na to wskazuje).
Pa

Widzę, że nie zrozumiałeś mnie jeszcze. Jeśli chodzi o moje "pytanie" to jego cel i sens chyba dostatecznie wyjaśniłem wyżej.
A propo tych faktów, które odkrywałem z taką radością: one są zupełnie wystarczające do wykazania fałszu i obłudy organizacji podającej się za Bożą. Sęk w tym, że psycho-manipulacja jakiej poddani są świadkowie nie pozwala im dotstrzec tej oczywistej dla normalnego człowieka prawdy.
Tego nie wiedziałem - i na tym aspekcie się obecnie skupiam.
"Dzisiejsza ocena moralna"? dobre! Yogi ja oceniam to co było z perspektywy kłamstwa i prawdy, Słowa Bożego i herezji.
"Bóg w Biblii kombinuje" - jakbym nie wiedział, że to ty, to powiedziałbym, że to jakiś satanista pisał. Ale to chyba tylko jakieś nieszczęsne sformułowanie.
P.S. To że nauka śJ to moje hobby nie znaczy, że traktuje tych ludzi przedmiotowo. Nie wiem więc dlaczego się tego czepiasz? Po prostu interesuje się przejawami nowożytnych herezji - to wszystko.

Oczywiście, że nie można popadać w przesadę, i jak się chce to można znaleźć wszystko wszędzie.
Jednak niektóre rysunki jak np. ręka Davida, gośc z winem i kilka innych są zupełnie jednoznaczne, przynajmniej dla mnie. I dalego im do spekulacji jak w "Naszym Dzienniku", chyba się ze mną zgodzisz? Wejdź też na linki Iszbina tam też jest kilka niezłych, zupełnie jednoznacznych przykładów.
Faktem jest, że niektóre są przesadzone - ale wiesz jak to jest jak się coś odkryje - ten zapał i entuzjazm ;-)
Pozdrawiam, Andrzej

Nie wiem co prawda czy jesteś czynnym świadkiem Jehowy, ale na to mi raczej nie wygląda - nie czytałem wszystkich twoich wpisów więc nie wiem. Widzę jednak, że sympatyzujesz z ich nauką lub starasz się wykazać niewiedzę ich przeciwników w dyskusji na tym forum. Określ więc swoją relację do Organizacji.
Musisz wiedzieć, że ja również staram się być obiektywny, lecz pamiętaj - to nie jest dziennik informacyjny lecz forum dyskusyjne i własna opinia na określony temat jest tu czymś naturalnym. Twoja lub inna argumentacja może zmienić jakąś opinię nawet o 180 stopni lub jak trafnie napisałeś przynajmniej wzbogacić naszą skromną wiedzę.
Piszesz: "Parę osób Cię doceni – Twoją wiedzę, ale… to niczego nie zmieni" - Yogii nie jest istotne to czy mnie ktoś tu doceni czy też nie. Liczy się to, że mój, twój lub kogoś innego głos zabrany tu na tym forum może zmienić koleje życia wielu osób, które mogą siedzieć po uszy w bagnie. Uwierz mi, czasami jedno gdzieś pokątnie zauważone zdanie może sprowokować do myślenia i zapoczątkować nowy okres w życiu. Tak się zaczęła moja przygoda ze świadkami i obecnie jest to moje hobby, które mam nadzieję pomoże kiedyś komuś.
Czy jest to rzeczywiście zabawa jak zasugerowałeś? Cóż rzeczywiście zdarzają się często humorystyczne sytuacje ze świadkami w roli głównej, ale często jest to "śmiech przez łzy" i nie wiem czy mam się śmiać czy płakać. Dramaty tych ludzi nie są zawieszone gdzieś daleko, zdala od nas - to wszystko dzieje się na naszych oczach a my nawet jak bardzo chcemy nie możemy temu zapobiec.
Pamiętam swój entuzjazm gdy poraz pierwszy odkrywałem sensacyjne fakty z historii świadków, które miały być dowodami przy których każdy świadek przyzna mi rację i odrazu opuści organizację. Co za młodzieńcza naiwność! Yogii - uwierz mi, wiem, że są to sprawy bardzo trudne i nie rozwiążemy każdego zagadnienia, ale czy to znacza, że mamy pozostac bierni? Zła też nie wyplenimy ze świata, ale czy to oznacza, że mamy przestać z nim walczyć?
Dobrze, że jesteś na tym forum Yogii.
Pozdrawiam Cię - Andrzej
P.S. Ale czasami za bardzo rozwadniasz swoje posty (osobiste wrażenie).

Dziwi mnie, że jeszcze nikt na tym forum nie poświęcił chwili na przedyskutowanie tego szokującego newsa jakim jest odkrycie ukrytego przekazu o konotacjach satanistycznych w publikacjach Towarzystwa. Na początku też nie wierzyłem, więc wasze miny z litością czytające ten tekst są uzasadnione. Ukryty przekaz, wszystko na to wskazuje - ma miejsce. Nie sądzę, żeby był on dziełem przypadku jak próbuje się tłumaczyć Towarzystwo.
Żeby nie być gołosłownym podam źródła (konieczna kryptoreklama):
www.warsaw.com.pl/brooklyn - strona polska
www.observer.org - strona angielska
Na angielskiej jest więcej materiału, ale ograniczenie może stanowić język. Wejść trzeba w "Subliminal images" po lewej na dole.
Na polskiej w :Subliminalny przekaz Brooklynu"
Wyraźcie więc na forum swoje zdanie - czy to wszystko jest przypadkiem czy to celowa ingerencja, a jeśli tak to po co?
P.S. Zwróćcie uwagę szczególnie na rękę króla Dawida, rodzinkę świadków z figurką i gościa pijącego wino.
Nie przypuszczałem, że świadkowie jeszcze mnie czymś mogą zszokować - a jednak! "Niewolnik wierny i rozumny" działa!
[/list]

Istotą przedstawionego pytania nie jest to czy ma ono zastosowanie w analizie dziejów Kościoła czy w jakimkolwiek innym kontekście niż śJ. To mnie tam nie obchodziło. Ukazałem je jako przykład, na którym można wykazać śJ, sprzeczność ich nauk. Obiektywna wartość tak postawionego pytania i załączonej argumentacji - ma sens tylko w przypadku rozmowy ze świadkami i w konfrontacji z ich dokrtyną.
Świadkowie nie mogą odpowiedzieć na pytanie 1 nie wiem, gdyż w ten sposób kłamaliby - gdyż większość z nich zna naukę Towarzystwa o historii - od Kaina i Abla.
Dalej próbujesz wykazać, że ja narzucam komuś reakcje - cóż, ja tylko zadaję serię uporządkowanych pytań, mających wywołać określony skutek, a to jak ktoś zareaguje zależy tylko od niego. Nie moja wina, że większość świadków jakich znam reaguje tak samo - to nie dowód, że ja im coś narzuciłem. Jeśli ktoś coś narzuca to chyba oczywiste jest, że tym kimś jest jedyna, prawdziwa ciągle zmieniająca się wykładnia Towarzystwa.
Dalej. Kto powiedział, że były przerwy w działalności Kościoła? - oprócz niektórych świadków przypartych do muru argumentacją ( i wielu heretyków) raczej mało ludzi odważa się głosić tak mocne odstępstwo.
Dalej. Nie wierzę że nie rozróżniasz Kościoła od kościoła, ale cóż - wszystko przed tobą.
Myślą o 20 letnim stażu zabłysnołeś - liczę, że to ironia.
Wiem, że to nie rozwiąże tego kolosalnego problemu, ale liczę, że choć jedna osoba pozna się dzięki naszym debatom na tym gigantycznym fałszu.
P.S. Wiem, że nic nie jest proste.
Pozdrawiam cię!

Oczywiście nie pierwszy to już chyba raz jak zupełnie minąłeś się z sensem mojej wypowiedzi. Być może jest to moja wina, że nie wyłożyłem wszystkiego jasno tak jak być powinno.
Po pierwsze - dyskusja ze świadkami Jehowy nie jest dla mnie celem samym w sobie. Oczywiście jest to dobre ćwiczenie retoryczne i erystyczne, ale to tylko dodatek (kóry może oczywiście wiele nauczyć).
Po drugie podając przykład trzęsących się rąk, nie chciałem wykazać, jaki to jestem dobry w denerwowaniu i ośmieszaniu świadków. To miało przedstawić jak działa logicznie prowadzona argumentacja - i jaki wpływ ma na zachowanie i rozumowanie świadków. Jeśli myślisz, że ośmieszanie to mój główny cel - jesteś w błędzie. Wręcz przeciwnie czułem się w pewnym sensie zażenowany tą sytuacją, choć niewątpliwie dała mi ona trochę satysfakcji.
Moim celem jest w pierwszej kolejności wykazanie im błędów w jakich tkwią po uszy a następnie doprowadzenie ich do Prawdziwej nauki Jezusa.
Myślę, drogi Yogii, że teraz rozumiesz o co mi chodziło.

Drogi Yogi, nie wiedzieć czemu rozpocząłeś długi spór, który nie powinien mieć tu miejsca z bardzo prostego powodu.
Grzesiek jasno wykazał jasno, że sens zdania "objawiłem imię Twoje..." należy przedstawić nie jako wypowiadanie imienia Jahwe czy Ojciec, ale na tym, że Jezus objawia nam, fakt wcześniej nie znany, iż Bóg jest naszym kochanym Ojcem. "Poznać przez doświadczenie" nie przeczy temu wcale, wręcz przeciwnie - doskonale ten sens uzupełnia, gdyż przez Jezusa poznajemy Boże ojcostwo.
Abraham, Izaak i Jakub nie poznali się na Bogu? Yogii proszę rozjaśnij mi tę myśl - bo z tego co czytałem to byli oni pokornymi sługami Jahwe, czy się mylę?
Jak więc widać, Yogii wprowadziłeś tylko zamieszanie do oczywistego fragmentu Pisma Świętego, ale cóż nie wszystko możemy odrazu poznać.

Zachęcam do dawania swojego świadectwa na łamach tego forum, o tym jak wygląda dyskusja ze świadkami Jehowy.

Oczywiście, że czytałem poradnik Reeda, ale muszę przyznać, że niektóre z jego "sztuczek" pachną metodami śJ (w końcu to ex-śJ). Ważne są jednak nie jego metody (choć argumentacja o Nowym Świetle jest najlepsza jaką czytałem - zwala śJ z nóg), ale główna teza o wykazaniu fałszu całej organizacji a nie szczegółowych nauk.
Te trzesące się ręce to oczywiście nie jest cel mojej rozmowy, ale oznaka, że coś zaczyna się dziać, że moje słowa sieją (z nieodzowną pomocą Ducha Świętego) zalążki prawdy i obnażają kłamstwa Strażnicy.

To temat rzeka jednak ciągle mnie i chyba wielu bardzo interesuje jak skutecznie rozmawiać ze śJ aby chociaż tylko słuchali i przyjmowali rzeczowe argumenty, zamiast zmieniać temat lub iść do domu (wiadomo obowiązki...). W dyskusji porażkę można ponieść bardzo szybko przytaczając dowody fałszywych proroctw z materiałów Strażnicy lub wykazując błędy ich doktryny na podstawie Biblii. Starsi szybko zabronią z nami rozmawiać i kontakt się urwie - a oni żyć będą w przekonaniu, że nie warto tracić czasu na rozmowy ze sługą szatana, który chce tylko zniszczyć wspaniałą Organizację Jehowy. Dlatego najpierw trzeba uprzedzić swojego adwersarza, że starsi mogą zabronić kontaktów, wtedy gdy to się stanie (a stanie prawie na pewno, bo starsi też nie mają odpowiedzi na nasze argumenty) będziemy mieli kolejny argument wykazujący odgórną kontrolę zachowania szarych członków śJ.
Jak wiadomo świadkowie szczycą się tym, że pierwszymi śJ byli Kain i Abel (może sam Abel...) a potem było ich też trochę aż do dziś, gdzie są "widzialną organizacją Bożą". W związku z historią świadków Jehowy mam kilka pytań, które są niezawodne w dyskusji z nimi.
1. Pytasz czy to prawda, że świadkowie Jehowy ciągle są obecni na ziemi od czasów Abla lub dajmy na to apostołów (wdg nich to też byli świadkowie).
- najpierw będą chcieli zmienić temat i zacząć obszerny wykład na temat "kim jest świadek Jehowy" często cytując Biblię. Nie dajmy się zwieść tej starej erystycznej sztucce. Niech odpowiedzą jasno: byli wcześniej na ziemi czy nie?
2. Jeśli już przyznają, że tak (mi zawsze w końcu przyznają) to stawiamy drugie pytanie: proszę wymienić chociaż jedno nazwisko, jeden fakt, jedną datę z historii świadków Jehowy od I do XIX wieku (Ten przedział jest o tyle istotny, że mogą podać np. św. Jana, który żył prawdopodobnie na przełomie I/II wieku.)
-tu zaczynają się już różne odpowiedzi, ale najczęściej nie ma żadnej i mówią: "musimy już iść, przygotujemy się z tego tematu na następne spotkanie, dowidzenia <tu kilka fałszywych uśmieszków> i już ich nie ma. Oczywiście następnym razem wcale nie przygotują tego tematu albo ewentualnie dadzą ci broszurkę "Świadkowie Jehowy głosiciele..." czy coś w tym stylu - a tam brak odpowiedzi na nasze pytania.
Nieraz jednak mogą przyznać, że świadków Jehowy wtedy nie było (to rzadkość). Wtedy pytamy gdzie w Biblii jest napisane, że Kościół Jezusa b ędzie miał jakieś przerwy w działalności? Wszak jasno mówi nam Mateusz 16,18 że BRAMY PIEKIELNE GO NIE PRZEMOGĄ - czyli że owszem będą starały się z nim walczyć, ale nigdy go nie pokonają.
Jeden starszy na te argumenty powiedział: "a gdzie jest napisane, że Kościół powstał w pierwszym wieku?" I próbował wykazać, że tym Kościołem jest Towarzystwo Strażnica a przed nim nie było żadnego innego. Nie muszę chyba dodawać, że w Nowym Testamencie jest mnóstwo fragmentów świadczących o tym, że Kościół istaniał już od momentu zesłania Ducha Świętego. Jednak wobec tej argumentacji świadkowie się odrazu gubią, czasem aż się im trzęsą ręce i dosłownie improwizują nowe wykładnie Biblii.
Pamiętajmy tylko o jednej, bardzo ważnej rzeczy:
świadkowie są szkoleni w różnych technikach erystycznych (oczywiście nieświadomie) i trzeba ciągle uważać gdyż zmieniają temat i używają mnóstwa sztuczek by tylko wymigać się od odpowiedzi. Nawet ja mając świadomość istnienia tych chwytów, często im ulegam w duskusji ze świadkami a potem po jakimś czasie zdaję sobie sprawę: przecież nie odpowiedzieli mi w ogóle na jakieś pytanie, kierując rozmowę na boczne tory (np Trójcę Św.). Sztuka rozmowy z nimi jest niezmiernie trudna, ale efekty w postaci trzęsących się rąk głosicielki ze 20-paro letnim starzem wertujących z taką dziwną miną Biblię Nowego Świata pozwalają mieć nadzieję, że z Bożą pomocą uda nam się ocalić tych biednych ludzi i doprowadzić do Jezusa.
Dzielmy się więc doświadczeniami z dyskusji! Zachęcam, to forum jest wymarzonym miejscem do tego.
Pozdrawiam wszystkich, Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!

Forum jest dobre, nawet bardzo. I co najważniejsze obiektywne. Winą świadków jest, że piszą tak mało - może się przez to wydawać, że forum jest jednostronnie zdominowane przez ich polemicznych przeciwników. Starsi jednak zalecają by nie tracić czasu na takie głupoty i lepiej zająć się głoszeniem lub publikacjami towarzystwa. Świadkowie! Piszcie i niebujcie się! Zapraszam wszystkich do walki z odstępczymi naukami! Niech to forum będzie jedną z aren, na której będzie się ona odbywać. Pozdrawiam wszystkich!
[/b]

Znalazłem u siebie w domu książkę świadków "Sprawy w których u Boga kłamstwo jest niemożliwe". Chociaż interesuję się tematyką świadków, nie słyszałem aby ktoś o niej wspominał. Na oko pochodzi z lat 60 lub 70 ale dokładnie nie wiem. Proszę o kontakt jeśli ktoś zna datę jej powstania. Adres: [email protected]