Fakt przenikania się dwóch świadomości w jednej osobie jest tu nieunikniony niezależnie od tego kto się wcielił. I od tego faktu nie ucieknie się w żaden sposób.

Owszem ucieknie się. Trzeba przyjąć, że niebiańska istota, będąca w kształcie Bożym, stała się człowiekiem, z jedną świadomością (Flp 2:6-7). Istotą niższą od aniołów (Hbr 2:9). W przeciwnym razie wychodzą takie dziwaczne wnioski, że Trójca ma cztery świadomości i dwie natury.

W zasadzie wszystko co nas otacza jest dziwaczne. Dziwaczne są kwanty, równanie Heisenberga, zakrzywienie czasoprzestrzeni, efekt bliźniąt i czarne dziury. Dziwaczna jest korpuskularno falowa a więc zupełnie sprzeczna w sobie natura światła i wiele innych rzeczy, których nikt mimo ich dziwaczności nie neguje

Sugerowanie, że skoro istnieją rzeczy dziwaczne, Bóg też może być dla nas dziwaczny, nie jest żadnym dowodem popierającym istnienie czterech świadomości w Trójcy. Przecież tymi przykładami można podeprzeć wszystko. Nawet najbardziej nieprawdopodobny i sprzeczny z Biblią obraz Boga. Uciekanie w przykłady rzeczy dziwacznych i niepoznawalnych, jest próbą zmanipulowania czytelnika. Jeśli więc Bóg jest niepoznawalny, to jak poznaliście, że ma cztery świadomości?

Zatem wyrokowanie o tym jaki "powinien" lub "nie powinien" być Absolut tylko na podstawie tego z czym spotykamy się na co dzień to błędna droga subiektywizmu, który jedynie wydaje się nam obiektywnym i oczywistym kryterium.

Nikt nie wyrokuje li tylko na podstawie subiektywnych odczuć. Ale każda nauka o Bogu powinna mieć oparcie w Piśmie Świętym. Czy tak jest z nauką iż w Trójcy istnieją cztery ośrodki świadomości? Albo, że Trójca Święta ma teraz dwie natury: Boga i człowieka?

A swoją drogą. Czy można się modlić do każdej z tych czterech świadomości z osobna? Przecież modlitwa, to są słowa wypływające z naszej świadomości i trafiające do świadomości odbiorcy. A skoro Trójca ma cztery świadomości......... Ciekawe.

Jezus wyraźnie odwołuje się wiele razy do swej świadomości sprzed wcielenia, utożsamia się z nią w sposób nie dający się wyjaśnić w żaden inny sposób, jak tylko w taki, że posiada świadomość utożsamiającą się z egzystencją sprzed wcielenia (przykłady podawałem w poście poprzednim).

Oczywiście, że Jezus posiadał świadomość z okresu kiedy był w niebie. Nie musi to jednak dowodzić, że był wcielonym Jahwe. Mógł być Synem Bożym który stał się człowiekiem. A Bóg tylko w sobie znany sposób, sprawił, że pamiętał swoją egzystencję niebiańską.

Sam na KG u Arka Wiśniewskiego cytowałeś mi wersy mówiące, iż Jezus twierdził, że się czegoś nauczył od Ojca przed wcieleniem.

Tak. Ale to nie przeczy mojemu zrozumieniu przybrania przez Syna Bożego postaci ludzkiej. A swoją drogą skoro powołujesz się na moje słowa, to czy zgadzasz się znimi? Czy wierzysz Pismu, że Jezus uczył się u Ojca w niebie? A więc nie był wszechwiedzący?

Jana 8:26 Wiele mógłbym o was mówić i sądzić, lecz Ten, który mnie posłał, jest wiarogodny, a Ja to, co usłyszałem od niego, mówię do świata.

Jana 8:28 Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.


Jana 8:38 Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u ojca waszego.

Bo dla mnie sprawa preegzystencji Jezusa, oraz pobierania przez niego nauk od Ojca jest oczywista.

A na moje pytanie: czy można się modlić do wszystkich czterech świadomości z osobna? Ty odpowiadasz:

Można modlić się do każdej z tych świadomości oddzielnie, albo do wszystkich razem.

Powidz Janku tak szczerze jak na spowiedzi, czy Ty modlisz się indywidualnie do tych czterech świadomości Trójcy, do każdej z osobna? I jak rozumiesz pojęcie osoby? Pytam dlatego bo cztery świadomości kojarzą się z czterema osobami. Czyż nie?

Fakt przenikania się dwóch świadomości w jednej osobie jest tu nieunikniony niezależnie od tego kto się wcielił.

Nieprawda. Chyba, że tą nieuniknioność niepodważalnie wykażesz.

Ja nigdzie w Piśmie nie znalazłem stwierdzenia, że "Bóg tylko w sobie znany sposób, sprawił, ze pamiętał swoją egzystencję niebiańską".

Właśnie fakt, że nie ma tego w Piśmie, skłania mnie do wniosku, że zrobił to w sobie tylko znany sposób.

Nie, ze słów, iż "nauczył" się czegoś u Ojca nie znaczy, że nie był Wszechwiedzący. Kiedy np. ja powiem, że nauczyłem się od obywatela X postępować sprawiedliwie, to nie znaczy to, że wcześniej nie wiedziałem co to jest sprawiedliwość.

To, że Syn nauczył się czegoś u Ojca wyraźnie świadczy, że nie wiedział wszystkiego. Pomyśl logicznie. A podany przez ciebie przykład jest niepoprawny. Bo jeśli nauczyłbyś się od obywatela X postępować sprawiedliwie, to rzeczywiście tak jak mówisz nie oznacza to, że nie wiedziałeś co to jest sprawiedliwość. Ale dowodzi, że nie umiałeś wprowadzać jej w czyn, skoro musiałeś się tego nauczyć. A więc nie byłeś „wszechwiedzący” w tym zakresie. Podobnie Jezus uczył się u swego Ojca. A nauka to poznawanie tego co dla danej jednostki jest nowe, nieznane. Prawda? Jak można się czegokolwiek nauczyć kiedy się jest wszechwiedzącym? Jesteś w błędzie.

Nie. Jedna osoba może posiadać dwie lub więcej świadomości. Jest to medycznie udokumentowane. Pisałem o tym już nie raz.

Tak pisałeś o tym, ale nigdy tego nie dowiodłeś, ani nie udokumentowałeś.

A co do tego jak się modlę - to modlę się tak jak wyżej opisałem.

To dziwne. Byłem gorliwym katolikiem, zwalczającym Świadków Jehowy (naprawdę), ale nigdy nie słyszałem w kościele nauki o modlitwie do czterech świadomości w Trójcy. Jesteś ewenementem. Może zreformujesz Kościół Katolicki.

Poza tym jeśli dobrze zrozumiałem to uważasz, że Jezus przemawiał czasem jako człowiek (ludzka świadomość), ale kiedy wspominał słowa usłyszane u Ojca w niebie, to odzywała się jego Boska świadomość. Zobacz co mówi sam Jezus:

Jana 8:40 „Lecz teraz chcecie zabić mnie, człowieka, który wam mówił prawdę, którą usłyszałem od Boga”

Sam Jezus wyjaśnia, że prawdy usłyszane od Boga, mówi jako człowiek. A nie tak jak Ty twierdzisz, że to jego Boska natura, Boska świadomość, czyli sam Bóg. Najwidoczniej Jezus był na ziemi człowiekiem. I jako istota duchowa, stająca się człowiekiem pamiętał to z czym posłał Go Ojciec.

Uniknąłeś też pytania: Czym jest dla ciebie osoba? A ma to kluczowe znaczenie, bo świadomość sama w sobie zawiera cechy osoby (samoświadomość, własne uczucia, własną wolę). Czy tworząc cztery świadomości w Trójcy, nie stworzyłeś czterech osób?

Janku posuwasz się do uszczypliwych uwag pod moi adresem, zamiast merytorycznie podejść do tematu. Widzę, że jesteś rozdrażniony. Ja nie chcę się posuwać do takich środków. Dlatego nie mogę Ci odpłacić tym samym. Musze przemyśleć sytuację i w najbliższym czasie podejmę dalsze kroki. Narazie uspokójmy atmosferę. Zachowajmy więc pokój. Jeśli Cię uraziłem to przepraszam. Ja się też nie gniewam. Wybacz ale mam problemy ze zdrowiem i nieraz muszę troche odpuścić takie dyskusje.

Pozdrawiam i do usłyszenia.

jeśli wcieliła się Boża Mądrość, to i tak macie problem z wersetem, od którego 12 stron temu Yoda rozpoczął: czyż Boża Mądrość, którą sam był!, nie była w stanie pocieszyć Jezusa skuteczniej niz zesłany mu anioł?

Otóż, według mojego unitariańskiego zrozumienia, Jezus (Słowo), był w niebie istotą duchową. Potem stał się człowiekiem niższym od aniołów.

Hebrajczyków 2:9 "widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ...."

Oczywiście z ludzkiego punktu widzenia Jezus musiał się pozbyć kilku cech niebiańskiej istoty, przybierając postać człowieka. I najwidoczniej tak się stało.

Filipian 2:6 który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,
7 lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,
8 uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.

Jezus czyli "Słowo" był ograniczony jako człowiek. Wyzbył się wielu cech istoty niebiańskiej. Jednakże pamiętał wiele rzeczy ze swojej egzystencji w niebie.

Jana 8:28 "Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył."

Jana 8:38 "Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u ojca waszego."

Jana 3:12 "Jeśli nie wierzycie, gdy wam mówiłem o ziemskich sprawach, jakże uwierzycie, gdy wam będę mówił o niebieskich?
13 A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy,"

Ile pamiętał, a ile utracił na okres życia ziemskiego tego nie wiem. Jednakże Bóg wskrzesił Go z martwych i przywrócił jego dawną chwałę niebiańską.

Jana 17:5 "a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał."

Jaką chwałę ma teraz Jezus? Może o tym świadczyć wizja przemienienia, która miała zapowiedzieć uczniom jego przyszłą chwałę niebiańską.

Podsumowując. Jezus był potężną istotą niebiańską. Potem doznał kenozy (zubożenia natury), będąc człowiekiem. A następnie, dzięki Ojcu odzyskał swoją dawną chwałę. Można powiedzieć, że na czas ziemskiego życia, wiele jego atrybutów przestało istnieć. Ale odzyskał je z powrotem dzięki Bogu Ojcu.

Nie wim czy wstrzeliłem się wtemat .

Ja proponowałbym ostrożność w osądzaniu intencji Strażnicy, kiedy ta mówi o "biblijnej nienawiści". Przypatrzcie się słowom Jezusa:

Łk 14:26
"Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści ojca swego i matki, i żony, i dzieci, i braci, i sióstr, a nawet i życia swego, nie może być uczniem moim."

Na dobrą sprawę to można by posądzić o szerzenie nienawiści nawet Jezusa i w konsekwencji, wszystkie religie chrześcijańskie głoszące nauki biblijne. Prawda?

Myślę, że najlepiej zapoznać się z poglądami obydwu stron. Dlatego polecam też ten serwis.

http://www.thaleia.pl/

Drogi Patmosie, Lantisie i Surjo.
Oczywiście zgadzam się z Wami, że trzeba włożyć trochę wysiłku aby odpowiednio zinterpretować podany przeze mnie werset. I zgadzam się z Waszymi wyjaśnieniami. Jednakże chciałem zauważyć to, jak łatwo można pobieżnie, źle zinterpretować czyjeś słowa. A wiem z autopsji, że niektórzy mają z tym problem. Nie chciałem też poczynić żadnych analogii, aby usprawiedliwić nienawiść. Chciałem tylko wykazać, że nie wszystkie słowa zawsze znaczą to co wydaje się z pozoru. Słowa Jezusa też były nieraz źle odbierane. I był uznawany za wywrotowca, np:

Jana 2:19 "Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję.
20 Na to rzekli Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty w trzy dni chcesz ją odbudować?
21 Ale On mówił o świątyni ciała swego."

Dlatego tak Go oskarżano przed Sanhedrynem:

Mateusza 26:61 "i rzekli: Ten powiedział: Mogę zburzyć świątynię Bożą i w trzy dni ją odbudować."

A przed śmiercią kpiono z Niego:

Mateusza 27:40 "i mówili: Ty, który rozwalasz świątynię i w trzy dni ją odbudowujesz, ratuj siebie samego, jeśli jesteś Synem Bożym, i zstąp z krzyża."

Nie chcę fanatycznie bronić Strażnicy. Ale w takich wypadkach zalecam ostrożność. "Bo jakim sądem sądzicie takim będziecie osądzeni". Pozostawmy sprawę w rękach Boga, sędziego wszystkich, skoro nie znamy pobudek autorów wspomnianych słów.

Kiedy Jezus mówił: "nie sądźcie a nie będziecie sądzeni" miał na myśli potępiający osąd ludzki a nie instytucje sądu. Dlatego przestrzegałbym przed osądzaniem kogokolwiek w swoim sercu, gdy się nie zna jego wnętrza ani pobudek. A ja wyczuwam w tym wątku zbyt duży ładunek osądu. A historia dowodzi, że podobnie było w wypadku Jezusa. Czasem człowiek rozumie słowa drugiej osoby tak jakby chciał, a nie tak jak chciał mówca. Dlatego zalecałbym ostrożność w wydawaniu sądu.

Pozdrawiam .

W moim katolickim środowisku, w którym się wychowywałem, mówiono, że ŚJ modlą się do kota. Ale to był chyba błędny wynik zrozumienia przezwiska "kocik". Oczywiście takie wnioski przeciwników ŚJ są bzdurą.

Np. taki Olo, przestał być ŚJ, a w rzeczywistości nadal nie jest w stanie zinterpretować wersów NT o Jezusie lub Duchu świętym inaczej niż życzy sobie tego Strażnica.

Skoro zostałem pomówiony to pozwolę sobie na małe sprostowanie.

Czytam wiele opracowań trynitarnych i prawdę mówiąc, łatwiej byłoby mi żyć jako trynitarysta, bo takich jest większość w tym kraju. Żyłbym w komforcie psychicznym. Ale argumenty trynitarne mnie nie przekonują. A argumenty unitarne tak. Nie mogę więc okłamać własnego sumienia.

Kocham Boga I często ze łzami w oczach proszę Go o kierownictwo i zrozumienie, tego kim jest. A jednak nie jest mi dane uwierzyć w Trójcę.

Pozdrawiam.

Organizacja Świadków Jehowy ma troche błędów, jak każda religia. Ale zmienia się. Jej przeciwnicy szydzą, że to "chwiejność poglądów". Jednakże, czego można się spodzewać po nowym ruchu religijnym który musi się oczyścić z wielu niebiblijnych wierzeń i wymagań. Takich jak wyliczanie daty powrotu Chrystusa, przejęte po Adwentystach. Zmiany zachodzą na lepsze, tylko dlaczego tak powoli? Ale: "...ci, którzy gardzili dniem małych początków, będą się jeszcze radowali, gdy zobaczą kamień szczytowy..." (Zach 4:10). Co będzie za sto lat? Kto to wie?

Biblia uczy że ludzie będą żyli w Raju. Ale gdzie będzie Raj? Czy na pewno na Ziemi - jak wierzą dziś Świadkowie Jehowy?

Doktryna Świadków Jehowy głosi, że planeta Ziemia będzie istnieć wiecznie, zamieszkana przez ludzi. Czy jest to realne i uzasadnione naukowo, oraz biblijnie?

Otóż aby planeta Ziemia i życie na niej mogły istnieć wiecznie potrzebne jest wieczne źródło energii, Słońce. Jednakże z materiałów zamieszczonych w wydawnictwie Strażnica, wynika, że jest to niemożliwe. Dlaczego? Zobaczcie.

Książka „Czy istnieje Stwórca który się o ciebie troszczy?” na str 90 podaje:

„...dlaczego Słońce świeci od miliardów lat? W jego wnętrzu bezustannie zachodzą reakcje termojądrowe. W ich wyniku co sekunda około 564 milionów ton wodoru zamienia się w 560 milionów ton helu. A zatem jakieś 4 miliony ton materii zamienia się w tym czasie w energię słoneczną...”

A w Strażnicy nr 11 z 2004r na stronie 11 pisze o Słońcu:
„Według pewnego źródła jego masa wynosi „dwa miliardy, miliardów, miliardów ton...”

Nietrudno się domyślić, że skoro masa Słońca jest skończona (ograniczona jego rozmiarami), a proces przemiany wodoru w hel jest ciągły i niezbędny do emitowania energii słonecznej to kiedyś musi się zakończyć z powodu braku paliwa. I nie chodzi o to że co sekunde ubywa Słońcu 4 miliony ton masy, ale że wodór przemienia się w hel. Po prostu cały wodór kiedyś się przemieni w hel i cięższe pierwiastki. A wtedy Słońce przestanie świecić. Oczywiście mogą zajść reakcje przemiany helu w cięższe pierwiastki, ale pod warunkiem że masa danej gwiazdy (np. Słońca) jest odpowiednio duża, aby wytworzyć potrzebne do tego ciśnienie wewnątrz gwiazdy. Ale Słońce zmieni wtedy swoje rozmiary i wartość emitowanej energii, na miliony lat, co doprowadziłoby do unicestwienia życia na Ziemi. Tak czy inaczej proces „spalania” wewnątrz Słońca musi się kiedyś zakończyć z powodu braku paliwa. Naukowcy szacują, że Słońce ma jakieś 5 miliardów lat. A będzie istnieć drugie 5 miliardów lat. Ale już niebawem może za miliard lat zacznie się przemieniać w „czerwonego olbrzyma” i swoimi rozmiarami wchłonie pobliskie planety - w tym Ziemię.

Podobnie jest z całym wszechświatem. Szacuje się, że wszechświat zużył już około 25% swojego zapasu wodoru, który kiedyś się wyczerpie. I nie pomoże tu pył kosmiczny i mgławice które stanowią 2% masy wszechświata, bo one też kiedyś się wyczerpią. A więc wszechświat jest śmiertelny!!!!

Naukowcy obserwują dziś narodziny i śmierć gwiazd. Jest ich tak dużo, w każdym wieku i na każdym etapie swego istnienia, że obserwując je, bez trudu można wywnioskować jaki los spotka naszą gwiazdę, Słońce. Tak jak obserwując całą populację ludzką można się domyśleć, że kiedyś zestarzejemy się i umrzemy.

Nie jest też zapewne tajemnicą, że światło wysyłane przez gwiazdy leci w próżni z prędkością 300 000 km/s. Ale z powodu ogromnych odległości dociera do nas z wielkim opóźnieniem. I tak na przykład światło które dzisiaj widzimy, a zostało wysłane przez gwiazdę znajdującą się na drugim końcu naszej galaktyki, zostało wysłane jakieś 100 000 lat temu. A najstarsze światło gwiazd z innych galaktyk, jakie teraz obserwujemy jakieś 16 miliardów lat temu. Badając to światło można stwierdzić, że jest ono pochodzenia reakcji termojądrowej, głównie przemiany wodoru w hel – o którym mówiliśmy, że zachodzi w Słońcu. Wypływa stąd wniosek, że Jehowa uczynił taki przemijający i wyczerpywalny wszechświat na długo przed pojawieniem się człowieka i grzechu, na świecie.

Zachodzi więc pytanie: Jakie plany miał Bóg stwarzając taki świat? Co jest jego wolą? Czy rzeczywiście chce aby ludzie żyli wiecznie na Ziemi?
Zobaczmy co na temat przyszłości wszechświata mówi Biblia.

Ps 102:25,26 (Przekład Nowego Świata)
"Tyś dawno temu założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa. One zginą, ty zaś pozostaniesz; i jak szata wszystkie zniszczeją. Niczym odzież je wymienisz i zakończą swój bieg."

Co o tym sądzicie? Czy macie podobne lub przeciwne spostrzeżenia? Napiszcie.

Gonzalo. A co rozumiesz pod pojęciem jednorodzony? Co rozumiesz pod pojęciem Syn Boży? A razem: jednorodzony Syn Boży? Biblia sama najlepiej określa ontologie Jezusa.

1 Jn 4:9
"W tym objawiła się miłość Boga do nas, iż Syna swego jednorodzonego posłał Bóg na świat, abyśmy przezeń żyli."

Jn 3:16
"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny."

Kiedy odpowiesz sobie na te pytania, będziesz najbliższy prawdy.

Patmosie.

Nie wiem. Musiałbym się nad tym głęboko zastanowić. Nie mam czasu na wszystko. Jak to mówią u Ciebie: "Nie od razu Kraków zbudowano" . I mam zamiar rozwinąć się podczas tej dyskusji. Wiem tylko tyle, ze ŚJ uczą o przyszłym (wiecznym) Raju na ziemi. A ja po latach wiary w ten pogląd, z czasem zaczęłem odkrywać nowe fakty i teraz wydaje mi się to niezgodne z Biblią i nauką. Myśle, że z czasem oni też zmienią ten pogląd. Zobaczymy.

Oczywiście język Nowego Testamentu, wspomina o raju w sposób nie tylko eschatologiczny. Tak sądzę.

Łk 23:43
"I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci(,) dziś(,) będziesz ze mną w raju."

2kor 12:3,4
"Znałem człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy to w ciele było, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu aż do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek - czy to w ciele było, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu do raju i słyszał niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się powtarzać."

A dlaczego pytasz?

Może prościej.

Co w ogóle oznacza słowo "syn"?

Jezus jest więc potomkiem Boga. Jedynym zrodzonym, w swoim rodzaju. Nie można Go więc utożsamiać z Bogiem, ani z aniołami. Jest ontologicznie niepowtarzalny. Był takim kiedy Bóg posyłał Go na ziemię.

1 Jn 4:9
"W tym objawiła się miłość Boga do nas, iż Syna swego jednorodzonego posłał Bóg na świat, abyśmy przezeń żyli."

Prawda? Popraw mnie jeśli się mylę.

Troche znajdziesz tu.

http://www.apologety...ciola/index.php

A jakie Ty stawiasz odpowiedzi na twoje pytania? Chętnie poczytam, a potem się przyłączę. Bo mnie wystarczy to co mówi Biblia, że Jezus jest jednorodzonym Synem Boga. Po prostu wielu rzeczy nie wiem. Wiem tylko to co głosili prorocy, Jezus i apostołowie. Więc ja nie mogę Ci pomóc.

Do usłyszenia.

A co rozumieć, przez słowa Jana Chrzciciela - jeśli nie wyznanie praegzystencji Jezusa?

Jn 1:15 (BW)
"Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja."

Jn 1:30 (BW)
"To jest Ten, o którym powiedziałem: Za mną idzie mąż, który był przede mną, bo pierwej był niż ja."

Przecież Jan Chrzciciel urodził się jakieś pół roku przed Jezusem. Bo jego matka Elżbieta była w szóstym miesiącu ciąży, kiedy anioł zwiastował Marii poczęcie Jezusa. Anioł powidział Marii:

Łk 1:36 (BW)
"I oto Elżbieta, krewna twoja, którą nazywają niepłodną, także poczęła syna w starości swojej, a jest już w szóstym miesiącu."

Dlaczego więc Jan Chrzciciel mówił o Jezusie, że pierwej był od niego?

Napisałeś Arturze:

Leon Morris w "The Gospel According to John" pisze, że można to przetłumaczyć następująco parafrazując: "Idącemu po mnie dano pierwszeństwo nade mną, gdyż był on (zawsze) przede mną, mój zwierzchnik". Podobnie rozumieją to Murray i Abbot w "Jesus according to St John" i "Johannine Grammar".

Wierzę Ci że tak rozumują, ale jakie mają po temu dowody? Są ludzie którzy mają wiele poglądów na temat Jezusa, ale to niczego nie dowodzi. Masz okazje przedstawić tu dowody na poprawność takiego rozumowania. Ja chętnie wysłucham. Oczywiście jeśli masz czas.

Warto też przemyśleć:

Iz 51:6 (PNŚ)
"Podnieście oczy ku niebiosom i spójrzcie na ziemię w dole. Bo niebiosa rozwieją się jak dym, a ziemia zniszczeje jak szata, jej mieszkańcy zaś umrą jak zwykły komar. Lecz moje wybawienie będzie trwać aż po czas niezmierzony, a moja prawość nie zostanie zniweczona"

Czy ma to jakieś prorocze znaczenie?

Jeśli chodzi o ontologiczny obraz Jezusa przed jego wcieleniem. To moi drodzy w zasadzie prowadzimy dwa podobne wątki. Przenieśmy się więc do wątku "Kim Było Słowo? Jn 1:1". Bo troche nam się tu zagmatwał temat a tam jest na razie przejżysty, a dotyczy prawie tego samego.

Tylko mam propozycję. Piszmy bardzo krutkie posty, tak jak zaleca administrator forum.

Pozdrawiam.

Gonzalo.

Troche na temat słowa "odwieczny" w Iz 9:6 znajdziesz tutaj.

http://www.republika...codwieczny.html

Oczywiście wiem że znajdziesz więcej odpowiedzi, jednak tę też warto przeczytać. Ale żeby nie rozdrabniać wątku, wróćmy do meritum.

Panowie piszmy zwięzłe i treściwe posty jak zaleca administrator forum. Narazie idzie świetnie. Czegoś się wspólnie nauczymy .

Arturze nie gniewaj się, że robimy taką nagonkę na podważenie preegzystencji Jezusa, ale dodam jeszcze dwa cytaty mówiące o przybyciu Syna Bożego z nieba.

Oto słowa Jana Chrzciciela o Jezusie:

Jn 3:31 (BW)
"Kto przychodzi z góry, jest ponad wszystkimi, kto z ziemi przychodzi, należy do ziemi i mówi rzeczy ziemskie; kto przychodzi z nieba, jest ponad wszystkimi,"

Oraz słowa Jezusa:

Jn 8:23 (BW)
"I rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokości; wy jesteście z tego świata, a Ja nie jestem z tego świata."

Artur. Już nieraz dowiodłeś, że jesteś mądrym facetem. A jeszcze bardziej dowiedziesz kiedy pod wpływem argumentów biblijnych zmienisz zdanie. Proszę przemyśl to.