Tak, rozmawiałem o tym z Gonzalo. Nie dowodzi to jednak jakoś nie dowodzi, że Ty rozumiesz to pojęcie. Mirku, na czym polega błąd reifikacji abstraktu?

I właśnie Gonzalo wyjaśnił ci absurdalność Twojego myslenia. Ja wcale nie muszę rozumieć tego pojęcia. Logika, jak to ujął Scavaner, jest zwodnicza.

Jedno z drugiego nie wynika. To że my możemy tworzyć metaforycznie jedną istotę, mimo że jesteśmy niedoskonali, nijak nie powoduje że Bóg tworzy dosłowną istotę, bo jest doskonały. Absurd.

No widzisz na tym polega, że ja w to wierzę, a ty nie! Jeśli sam Bóg nie tworzyłby jednej istoty, to nie mógłby przekazać nam abyśmy to samo mogli czynić (ale oczywiście w sposób niedoskonały). Na tym polega podobieństwo człowieka do Boga, który jak wiesz stworzył go na swój obraz. Jeśli natomaist Bóg nie może tworzyć jednej istoty, to my bylibyśmy lepsi od niego, skoro udawałoby nam się to (nawet w sposób niedoskonały). Jak więc wybrnąć z tego dylematu? Jedynie co pozostaje, to przyjąć, że Bóg tworzy jedną istotę. Wtedy nie popadamy w żadną sprzeczność i wszystko to trzyma się kupy.

Na koniec więc proszę Cię ponownie o dwie rzeczy:
1) Udowodnij, że rozumiesz co to jest reifikacja abstraktu, opisując ją swoimi słowami i podając przykłady. Jeśli nie rozumiesz, to powiedz, a spróbujemy wyjaśnić.

Wcale nie muszę tego rozumieć. Tak jak mogę wierzyć w Trójcę na podstawie przytoczonych wersetów i podobieństw w przyrodzie wcale nie musząc tego wyjaśniać i całkowicie rozumieć. Zdaje się, że zapominasz co to jest wiara. Jesli coś byłoby pewnikiem to nie byłoby wiarą.

2) Twoją definicję istoty. Czy istota = natura?

To ty tak mówisz. Zdefiniuj więc najpierw co to jest istota, osoba, natura i Bóg a będziemy myśleć co o tym można sądzić.

Na początku tej strony podałem pewne wersety biblijne do wyjaśnienia. Ty zamiast zająć się nimi drązysz temat jakimiś pojęciami, których nawet nie zdefiniowałeś. A więc nie zmieniaj niewygodnego tematu tylko do roboty.

Z tego wersetu wynikałoby (przynajmniej według pewnych przekładów Biblii), że Syn jest odbiciem istoty Boga. Żeby być odbiciem "istoty Boga" musi od tej "istoty Boga" być odrębny. Czyż nie?

Wcale tak nie musi być. Stań w lustrze a zobaczysz odbicie Twojej istoty, która wcale nie jest od ciebie odrębna.
Matuzalem, aby rozmawiać o istocie należy najpierw wiedzieć co to jest istota. Dlatego proszę daj mi namiary na definicje istoty w literaturze Strażnicy. Dopóki sobie tego nie wyjaśnimy, nie możemy odpowiedzieć na pytanie.

Oto skany z leksykonu Thayer dotyczące terminów greckich omawianych w tym wątku:

EKDEMEO - opuszczać kraj, przebywać w obcym kraju z dala od Pana



ENDEMEO - przebywać w kraju, przebywać w domu

Innymi wyrazami oznaczającymi "obecność" i "nieobecność" są greckie słowa PAREIMI i APEIMI. Oto skany tych terminów pochodzące z leksykonu Thayer:

PAREIMI - być obecnym



APEIMI - być nieobecnym


Jak widać nawet bardziej pasują te słowa do określeń rozumianych przez Strażnicę. Oto kilka przykładów użycia tych terminów:

1Kor 5:3 Bw „Lecz ja, choć nieobecny ciałem, ale obecny duchem, już osądziłem tego, który to uczynił, tak jak bym był obecny:”

1Kor 5:3 NS „Ja natomiast, chociaż nieobecny ciałem, ale obecny duchem, oczywiście już osądziłem; jak gdybym był obecny, owego człowieka, który tak postąpił,”

1Kor 5:3 WH „εγω μεν γαρ απων τω σωματι παρων δε τω πνευματι ηδη κεκρικα ως παρων τον ουτως τουτο κατεργασαμενον”

--------------------------------------------------------------------------------

2Kor 10:11 Bw „Kto tak mówi, niech zważy, że jakimi jesteśmy w słowie przekazanym listownie pod nieobecność, takimi też będziemy w czynie, gdy będziemy obecni.”

2Kor 10:11 NS „Niech taki człowiek weźmie pod uwagę, że jacy jesteśmy w słowie za pośrednictwem listów, będąc nieobecnymi, tacy też okażemy się w działaniu, gdy będziemy obecni.”

2Kor 10:11 WH „τουτο λογιζεσθω ο τοιουτος οτι οιοι εσμεν τω λογω δι επιστολων αποντες τοιουτοι και παροντες τω εργω”

Inne miejsca, gdzie występują obydwa te słowa, to jeszcze 2 Kor 10:1-2; 13:10.

Proszę o dowód, że rozumiesz na czy czym polega błąd reifikacji abstraktu.

Kiedyś dyskutowałeś na ten temat z Gonzalo więc dla przypomnienia podaję wątek, gdzie możesz o tym jeszcze raz poczytać:

http://watchtower.or...s...ost&p=13793

Nie w sensie dosłownym. Każdy z nas jest odrębnym bytem, odrębną istotą. W sensie metaforycznym: owszem.

I to właśnie chciałem od ciebie usłyszeć. Czyli innymi słowy my niedoskonali tworzymy metafizycznie istotę. Ale Bóg, który jest nieskończenie doskonały tworzy ją w sensie dosłownym. I na tym polega wiara. Jeśli my potrafimy w pewnym sensie tworzyć jedną istotę, to o ileż bardziej doskonały i nieograniczony dla naszego umysłu Bóg. Zostaliśmy przecież stworzeni na jego podobieństwo. Ani pies, ani małpa nie potafią, nawet w sposób metaforyczny tworzyć istoty. Potrafią to natomiast w pewnym sensie ludzie. A sam Bóg czyni to w sposób znakomity i doskonały.

Czyli już nie wierzysz w Trójcę? Oni nie są jedną istotą? Przypominam, że istota nie jest abstraktem, w przeciwieństwie do samej natury (definiowanej jako zespół współdzielonych cech).

Wierzę w Trójcę, ponieważ to ta jedna natura Boska tworzy istotę. Właśnie to jest wynikiem tego, iż nie wiesz co to jest istota boska. Posłuże się tym co napisał Scavender:

cechy gatunkowe można przyrównać do istoty. To one decydują o zakwalifikowaniu do określonego gatunku.

Właśnie, że nie. W każdym razie nie w trynitaryzmie. W końcu chyba doszliśmy dlaczego uparcie wierzysz, że Twoje przykłady popierają wiarę w Trójcę. Jeśli Twoje twierdzenie jest prawdziwe, to Ojciec, Syn i Duch mogliby równie dobrze być odrębnymi istotami (tak jak ludzie są odrębnymi istotami), ale jednocześnie posiadać tą samą naturę.

Zadałem ci kiedyś pytanie, na które nie odpowiedziałeś: dlaczego rodzinę ludzką nazywa się podstawową jednostką społeczeństwa? Drugim pytaniem byłoby: czy w pewnym sensie można powiedzieć, iż rodzina tworzy jedną wspólnie działającą istotę w społeczeństwie. Ale nie oczekuję na to pytanie odpowiedzi od Ciebie, bowiem ją znam!

Sam Bóg powiedział:

Rdz 2:24 Bw "Dlatego opuści mąż ojca swego i matkę swoją i złączy się z żoną swoją, i staną się jednym ciałem."

Mt 19:5 Bw "I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem."

Mk 10:8 Bw "I będą ci dwoje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało."

Ef 5:31 Bw "Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, i połączy się z żoną swoją, a tych dwoje będzie jednym ciałem."

Znowu: reifikacja abstraktu. Nie "jesteśmy" w ogóle Homo sapiens, jesteśmy przedstawicielami gatunku zwanego Homo sapiens. Nie istnieje taki rzeczywisty pojedynczy byt, którym my byśmy "byli", a który nazywa się Homo sapiens. Owszem, jest to nasza wspólna natura, ale jako natura jest ona abstraktem. Nie istnieje w "rzeczywistości".

Matuzalem, tak samo i analogicznie nie istnieje coś takiego jako natura Boska! Jest najwyżej trzech przedstawicieli tej natury: Ojciec, Syn i Duch Święty.
Przypomnę ci, że dzisiaj pisząc na temat trójcy sformułowanie "jest tylko jeden Bóg" w rzeczywistości ma się na myśli "naturę Boską". Dlatego pisałem, że jest tylko jedna natura boska, jedna natura ludzka i jedna natura psia, itd. Mam nadzieję, że do ciebie to dotrze.

wywody moje poprę przykładami z biblii:

Rdz 1:27 Bw „I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich.”

Rdz 5:1-2 Bw „To jest księga potomków Adama: Kiedy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boże uczynił go.(2) Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich oraz błogosławił im i nazwał ich ludźmi, gdy zostali stworzeni.”

Mowa jest w tym wersecie, że Bóg stworzył człowieka. Czy tutaj też nazwiesz to błędem? Bo ilu w końcu "człowieków" stworzył Bóg. Bo ja czytam, że dwóch. gdyż dalej jest mowa, że jako mężczyznę i niewiastę. A więc człowiek to jeden czy dwóch? A może trzech? Zgodnie bowiem ze słowami Biblii mogę utworzyć takie zdania:

1. jest jeden człowiek
2. mężczyzna jest człowiekiem
3. kobieta jest człowiekiem
4. dziecko jest człowiekiem
5. mężczyzna nie jest kobietą
6. kobieta nie jest dzieckiem
7. dziecko nie jest mężczyzną

Mam nadzieję, że zgadzasz się, iż zdania te są jak najbardziej prawdziwe. Tak jak prawdziwe są analogiczne zdania na temat Trócjy Świętej.

1. jest jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Święty nie jest Ojcem.

Dalej w Bibli czytamy też:

Mt 19:5-6 Bw „I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem.(6) A tak już nie są dwoje, ale jedno ciało. Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza.”

No to jak to? Dwa ciała, czy jedno ciało? Przecież dwoje ludzi a nie jeden!


1Kor 11:3 Bw „A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg.”

Niektórzy wnioskują na podstawie tego wersetu, iż Chrystus nie może być Bogiem, bowiem Bóg jest jego głową. Dlaczego nie wnioskują analogicznie, iż kobieta nie może być człowiekiem, bowiem mąż jest jej głową? Widać, że nie rozumieją, że nie chodzi w tym wersecie o nierówność ontologiczną między bytami ale o fiunkcjonalną. Taką samą jaka występuje na przykład między dyrektorem a pracownikiem.


Następny przykład:

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

Niektórzy wnioskują, że słowo nie może być tutaj Bogiem, bowiem było u Boga. Ja jednak napiszę takie samo zdanie o człowieku:

J 1:1 Bw „Na początku była Ewa, a Ewa była u człowieka (Adama), i człowiekiem była Ewa.”

Zdanie jak najbardziej prawdziwe. Ale jednak nikt nie wyciągnie wniosku, że Ewa nie jest człowiekiem!

Czy mnie się tak tylko wydaje czy na tym rysuneczku jest:
1. Ojciec
2. Syn
3. Duch Święty
4. Bóg?
pozdrawiam

i tu robisz błąd, bo ten 4 punkt - Bóg to nie osoba, tylko natura Boska. To tak samo jakbym powiedział, że we wszechświecie mamy cztery wody: lód, ciecz, para wodna oraz H20. Czy widzisz gdzie popełniasz błąd?

Mógłbyś zatem rozwinąć swoją odpowiedź w stosunku do Heb 1:3?

Przecież to oczywiste: jest tam mowa o tym, że Syn jest współistotny z Ojcem. Na pewno zgodzisz się, że z wersetu tego nie może wynikać, iż Ojciec jest Bogiem, ale Syn archaniołem Michałem, stworzeniem stojącym na wiele niższym szczeblu drabiny bytowej. Syn nie byłby wtedy odbiciem istoty samego Boga. Jedynie uznanie, że Syn jest taką samą istotą (ale jednak inną osobą) co Bóg Ojciec pozwala znakomicie rozwiązać ten problem.

Hbr 1:3 Bw „On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach”

A teraz ty podaj mi wreszcie te namiary na literaturę Strażnicy, gdzie mógłbym znaleźć wyjaśnienia takich terminów jak osoba, istota, Bóg.

Dlaczego próbujesz mnie obrazić zamiast odnieść się chociaż do tego co napisałem?

nie próbuję cię obrazić a do tego co napisałeś odniosłem się.
Uzyłeś terminów takich jak osoba, istota cvzy Bóg. Pokaż mi też gdzie mogę w Strażnicy znaleźć definicje tych pojęć.

Ta argumentacja jest przepełniona błędami logicznymi. Nie dostrzegasz tego, albo po prostu drażnisz się z innymi.

He, he. Tak będzie mówił zawsze przeciwnik nauki o Trójcy. Ta argumentacja jest wynikiem wyjścia ze zdań prawdziwych, podstawieniu pewnych zamienników i otrzymaniu kolejnych zdań prawdziwych. Tak jak w matematyce, jeśli mam jakieś równanie będące zdaniem prawdziwym i podstawię do niego inne zmienne, to równiez otrzymam zdanie prawdziwe. Jeśli uważasz, że gdzieś popełniłem błąd to mi go wykaż. Chętnie podyskutuję z Tobą na te tematy.

Za przeproszeniem. Nie jesteśmy tym samym Homo sapiens. Jesteśmy takimi samymi przedstawicielami Homo sapiens.

Jesteśmy tym samym gatunkiem HOMO SAPIENS. Natomiast przedstawicielami jesteśmy innymi, bowiem ja jestem innym osobnikiem niż ty.

Czyli, że co? Stanowimy jedną ousie, jedną istotę?

Najpierw zdefiniuj pojęcie istoty, a potem pogadamy. Powiedz mi dlaczego na przykład rodzinę nazywa się podstawową jednostką społeczeństwa?

Nie, w Chrześcijaństwie Bóg nie jest pojęciem abstrakcyjnym, ale raczej osobowym, realnym bytem.

Tak, odkąd Jezus pojawił się na świecie, to rzeczywiście przestał być pojęciem abstrakcyjnym.

Na przykładzie Homo sapiens: Jeśli jest jeden Homo sapiens, to mi go pokaż. Kto nim jest?

Jest tylko jeden gatunek HOMO SAPIENS. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to powiedz ile jest gatunków HOMO SAPIENS? A jesli chcesz zobaczyć ten jeden gatunek HOMO SAPIENS to spójrz na siebie w lustrze. To co ujrzysz nazywa się gatunkiem HOMO SAPIENS, czyli inaczej człowiekiem - bytm o naturze ludzkiej. Ile jest natur ludzkich?

A teraz mam dla ciebie zagadkę. Świadkowie Jehowy wierzą następująco:

1. Jest jeden Bóg
2. Jehowa jest Bogiem, który jest osobą i królem
3. Jezus jest Synem Boga, stworzeniem (archaniołem Michałem), który stanowi istotę o niewyobrażalnie niskiej randze w stosunku do samego Boga
4. Duch Święty jest mocą Boga, nieosobową energią, którą można porownać do elektryczności i która ma tyle w sobie osobowości co bezkształtna legumina
5. Jezus jest w całkowitej jedności i zgodności z Jehową
6. Jehowa uczynił Jezusa królem i dał mu swojego Świętego Ducha do pomocy

pokaż mi w przyrodzie taki objekt, który przejawia podobieństwa ukazane w tym opisie!

Próbujesz urzeczywistnić coś co jest abstrakcyjne: związek chemiczny.

Pojęcie Boga też jest pojęciem abstrakcyjnym. Ten przykład podany przeze mnie jest bardzo dobry, bowiem podaje, iż świat podobny jest do natury Boga: jest troisty. Tutaj pisałem o tym więcej, gdzie podałem więcej przykładów "troistości świata":

http://watchtower.or...s...st&p=104833

Dla mnie jest to argument, że skoro świat jest troisty, to i Bóg takim jest. Odcisnął jak gdyby swój stempel na nim.

To jest błąd logiczny, który doprowadza do takiego myślenia, że ja Ty i Ryszard stanowimy "trójcę" w tym samym sensie co Ojciec, Syn i Duch w koncepcji trynitarnej.

W pewnym sensie stanowimy "trójcę", ale jest to tylko podobieństwo i niedoskonała analogia. Zawsze pamiętaj, że są to przykłady. Gdyby jakiś obiekt w przyrodzie w sposób doskonały odzwierciedlał przymioty Trójcy sam stałby się Trójcą. Gdzie byłoby więc miejsce na "niepowtarzalnego" Boga? Wystarczy, że każdy obiekt w przyrodzie odbija część podobieństwa. Dlatego o wiele lepszym przykładem "trójcy" jest przykład rodziny. Pisałem o tym na początku wątku "Ilustracje Trójcy Świętej w przyrodzie". Tam relacje zachodzą wręcz prawie w sposób doskonały jak relacje pomiędzy osobami w Trójcy.

http://watchtower.or...?showtopic=5200


Na razie nikt nie potrafił obalić tej argumentacji.

Jesteśmy przecież tym samym Homo sapiens, nie?

Właśnie! Jesteśmy tym samym Homo Sapiens, ale nie taką samą osobą, tak jak każda z osób Trójcy Świętej jest dla nas tym samym Bogiem, ale nie taką samą osobą.

Nie, jesteśmy takimi samymi Homo sapiens, ale nie tym samym Homo sapiens.

Skąd wiesz jaka relacja zachodzi pomiędzy osobami? Posiadamy taką samą naturę, tak jak każda z osób Trójcy posiada taką samą naturę. Zwracam ci uwagę, że wszystko zależy od abstrakcyjnych pojęć jakie zdefiniujemy dla obiektu w przyrodzie.

Ja wiedzialem, że ty znasz naukę o Trójcy!
No nic, pozostaje mi tylko pogratulować wiarę w absurdy.
To ty nie wiedziałeś, że każda z osób Trójcy jest współistotna?
Nie wiedziałeś, że Trójca Święta to trzy osoby o jednej i tej samej naturze?
A ponieważ mamy TYLKO JEDNĄ naturę więc gdzie widzisz problem?
Poczytaj sobie trochę źródeł na ten temat.

Rdz 18:1-3 Bw „Potem ukazał mu się Pan w dąbrowie Mamre, gdy siedział u wejścia do namiotu w skwarne południe.(2) A podniósłszy oczy, ujrzał trzech mężów, którzy stanęli przed nim. Ujrzawszy ich, wybiegł od wejścia do namiotu na ich spotkanie i pokłoniwszy się aż do ziemi,(3) rzekł: Panie, jeślim znalazł łaskę w oczach twoich, nie omijaj, proszę, sługi swego.”

Pytanie do ciebie: czy jeśli Abraham ujrzałby zamiast trzech osób trzy psy powiedziałby do nich "psie" jak w tym wersecie powiedział "Panie!" do całej Trójcy Świętej?

Zawsze zastanawiałem się dlaczego w Biblii istnieją dobitne wersety o współistotności Ojca i Syna ale jakoś nie ma w niej wersetów potwierdzających współistotność trzeciej osoby Trójcy Świętej. Ale teraz jest inaczej, i dowiedziałem to się od innej osoby na tym forum, bowiem okazuje się, że Chrystus mówiąc o Duchu Świętym jako o osobie Pocieszycielu dał także do zrozumienia, iż jest z nim współistotny:

J 14:16-17 Bw „Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki -(17) Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.”

Ale dlaczego Jezus twierdził, że Duch Św. już był z uczniami wtedy, gdy Jezus mówił do nich? A więc tymi słowamu wskazał, iż jest współistotny z Duchem Świętym, ponieważ to przecież on przebywał wśród apostołów a mówił o Duchu Świętym.

A więc "osoby" Boga [Ojciec, Syn i Duch Św.] nie są wzajemnie tożsame tylko współistotne. Wnioskujemy to na podstawie informacji, że np.: mieszka w nas Duch Święty [1Kor. 6:19], że mieszka w nas Chrystus [2Kor. 13:5] i że mieszka w nas Bóg [1J. 3:24; 4:15-16]. Poprzez obecność jednej z "osób" jest obecny Trójjedyny Bóg.

http://watchtower.or...?showtopic=1141

Inny przykład: w Pwt 6:16 czytamy, że na pustynii Izraelici kusili Jahwe, Boga Ojca (Wj 17:1-7), z 1 Kor 10:9 dowiadujemy się, że Izraelici kusili wtedy też Chrystusa, zaś w Hbr 3:7-9 Pismo Święte podaje, że na tejże pustynii Izraelici kusili również Ducha Świętego. A zatem Biblia wykazuje jednoznacznie, że lud kusił wtedy jednego Boga w trzech osobach - dziś powiedzielibyśmy - kusili całą Trójcę Świętą!

http://watchtower.or...?showtopic=4884

http://watchtower.or...?showtopic=1146

Innym ciekawym argumentem przemawiającym za istnieniem dwóch natur w Chrystusie jest werset:

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości”

Sformułowanie "cieleśnie" sugeruje człowiecze ciało. Natomiast "pełnia boskości" oznacza Bóstwo Chrystusa. A więc w jednym wersecie dwie natury jak w pysk strzelił

Myślę, że takie sformułowania jak "trzy osoby w jednej osobie" są w gruncie rzeczy w miarę poprawnym opisem nauki o Trójcy.

Pierwsze słyszę taką definicję. Brzmi jak Strażnicowy absurd. Możesz podać źródłó? O wiele lepszą definicją jest "trzy osoby w jednej istocie". Ale co ja się mogę spodziewać po Tobie.

W różny też sposób definiują takie terminy jak osoba, istota oraz Bóg.

Nalepiej byłoby mieć definicje tych pojęć jakie mieli apostołowie piszący listy. Jestem przekonany, że wtedy byłaby Trójca jak drut.

substantia i persona mają określone definicje. Podaje je m.in. sw. Augustyn.

A mógłbyś podać te definicje? Bo ja posługuję się terminologią Boecjusza:

http://watchtower.or...s...1232&st=300

http://watchtower.or...?showtopic=1257

Dzięki niej wyszło mi, że Duch Święty jest konkretną osobą!

Definicja Trójcy
W powyższym podtytule drugim zdaniu 1 ak. stwierdzono:
,,Fałszem jest myślenie o Trójcy, że obejmuje ona trzech Bogów".
W tym samym podtytule ale ak., czwartym i w pierwszym zdaniu stwierdzono przeciwstawnie:
,,Każda z osób Trójcy jest Bogiem".

Wydaje mi się Gambit, że wyrywasz z kontekstu wypowiedzi. Poprawnie brzmią one bowiem z całym kontekstem:

Każda z osób Trójcy jest Bogiem. Chrystus nie stał się Synem w którymś momencie. Zawsze był jednorodzonym Synem Bożym. Bóg nazwany jest odwiecznym Ojcem, a nie można być wiecznym ojcem, jak nie ma się wiecznego syna. Chrystus od wieczności jest w Trójcy Synem. Podobnie Duch Święty od wieczności jest w Trójcy Duchem Świętym. Fakt, że Pan Jezus Chrystus przyszedł na ziemię jako człowiek, nie oznacza, że nie jest On równy Ojcu; powiedział przecież: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J. 10,30). Wszyscy trzej dzielą tę samą naturę. Nie są trzema Bogami. Nie są w opozycji wobec siebie. Co czyni jeden, czynią wszyscy. Uświadomienie sobie tego daje nam odczucie, że oto znaleźliśmy się w obliczu Nieskończonego.

Innymi słowy: każda z osób Trójcy jest Bogiem, ale nie ma trzech Bogów tylko jeden Bóg. Podobnie jak powiem: każdy z trzech stanów skupienia wody (lód, ciecz, para) jest związkiem chemicznym H20, ale nie ma trzech związków chemicznych H20 tylko jeden.

Widać różnicę? Jak byk! Proszę cię, nie rób gambit z nauki o Trójcy absurdu, jak czyni to Strażnica na łamach czasopism.

Wyżej podałem najprostrzą definicję Trójcy Świętej: dziewięc zdań, które mam nadzieję zapamiętasz.

Graficznie można Trójcę Świętą przedstawić w następujący sposób:



1. Jest jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Święty nie jest Ojcem

Czy teraz zrozumiałeś?

Mirek napisał: Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że gdyby na całym świecie były tylko trzy takie pieski, to wtedy przykład byłby adekwatny do sytuacji w niebie, prawda?

No ale jaką jedną wspólną naturę mają te trzy pieski? Może ludzką? Sam mówiłeś, że człowiek może mieć tylko naturę człowieka, więc analogicznie pies posiada naturę psa. Te trzy psinki posiadają więc jedną psią naturę, tak jak trzy osoby boskie, mają tylko jedną wspólną naturę - boską. DOTARŁO?

ryszard jak zwykle przekręca moje słowa. Ja nie mówiłe, że są trzy psy tylko, że jest jedna psia natura. A więc jeszcze raz: nie ma trzech psich natur, tylko jedna psia natura, tak jak nie ma trzech Bogów, tylko jeden Bóg.

Ryszardzie, i pamiętaj cały czas, że to są przykłady ilustrujące Trójcę Świętą, a nie dokładne odwzorowania tej nauki. To tak jakbyś ze zdań chciał wywnioskować, iż pies jest Bogiem.

Spróbuj rozpatrzyć ten przykład:

1. Jest tylko jeden związek chemiczny H20
2. Lód jest związkiem chemicznym H20
3. Woda jest związkiem chemicznym H20
4. Para wodna jest związkiem chemicznym H20
5. Lód nie jest wodą
6. Woda nie jest parą wodną
7. Para wodna nie jest lodem.

Czy z tych zdań wywnioskujesz, że istnieją trzy związki chemiczne H20: lód, woda i para wodna? NIE! To dlaczego z tych samych zdań wnioskujesz, że jest trzech Bogów?

Po prostu niektorzy nie rozumieją podanej przez Ciebie definicji i dopiero po pewnych objaśnieniach łapią w czym rzecz.

Powiedziałeś bardzo trafną rzecz: zrozumieć definicję. Jeśli ktoś tego dokona ujrzy Trójcę Świętą w Piśmie Świętym oraz różne jej ilustracje czy niedoskonałe imitacje w otaczającym nas świecie. Ale jak ktoś będący ŚJ może załapać o co chodzi, jesli Strażnica wpaja mu cały czas, jakoby trynitaryści uważali, że Syn jest Ojcem, jest trzech Bogów, itp..? Uważam, że tutaj właśnie na tym polega ten problem - wyjść ze zwodniczego Strażnicowego myślenia!

to co powiedziałeś odzwierciedla doskonale definicja podana post wyżej.

„…Fałszem jest myślenie o Trójcy, że obejmuje ona trzech Bogów. …” [ak. 1]
,,Każda z osób Trójcy jest Bogiem. …” [ak. 4]

W ogóle jak można w coś wierzyć, skoro sam autor tego opracowania bazuje na antymyśleniu ? Najpierw twierdzi, ze fałszem jest nazywanie każdą osobę Trójcy z osobna Bogiem, by za chwile, że każda z tych osób jest Bogiem. Paranoja !
...
Raz jeden Bóg a innym razem trzech.

drogi gambicie, niestety hi-fi ma rację.

Strażnica namieszała ci w głowie i teraz będzie ci bardzo trudno przestawić się na zdrowe rozumowanie.

Aby pobudzić cię do myslenia, proponuję ci jeszcze raz przeczytać sobie definicję Trójcy Świętej, którą podałem na początku tego wątku, a którą ty na pewno (sądząc po twoich teraźniejszych wypowiedziach) pominąłeś. Powtarzam ją wobec tego jeszcze raz:

1. Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska) (Rz 3:30)
2. Ojciec jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 8:6)
3. Syn jest Bogiem - posiada naturę boską (J 1:1, 18;)
4. Duch Święty jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 6:19)
5. Ojciec nie jest Synem (J 1:1, Łk 3:21-22)
6. Syn nie jest Duchem Świętym (Łk 3:21-22)
7. Duch Święty nie jest Ojcem (Łk 3:21-22)
8. Ojciec jest głową Syna (1 Kor 11:3)
9. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna (J 16:13-15; Dz 16:6-7; Rz 8:9)

Wbrew pozorom, jest to bardzo dobra definicja Trójcy, gdyż zawarta jest dosłownie w 9 zdaniach, wynikających w pewien sposób z Biblii. Proponuję żebyś zapisał ją sobie gdzieś w widocznym miejscu i wpoił sobie do głowy.

Odpowiedz mi teraz gambit na pytanie: gdzie w tej definicji napisane jest, iż jest trzech Bogów?

Dzięki : ) doszłam do str 5 pierwszego linka i odpuszczam : ) ale ja mogę opuścić czytanie, bo ja też wiem : )

specjalnie dla ciebie znalazłem to miejsce.

http://watchtower.or...s...ost&p=14402

miłej lektury!

tego co oznacza "JHWH echad": jedność złożona- czy jest już taki temat na forum?

Pisałem o tym w watku:

http://watchtower.or...?showtopic=1232

ale musisz trochę poczytać! Jest gdzies o tym na początku!

A co do tego tematu, to kto podał już definicję "pełni"? Bo w Kol.1:19 w interlinii czytam o tym, że "w Nim zamieszkało całe wypełnienie". Czy jest coś więcej poza całością: "całym wypełnieniem ludzkiego ciała" Jezusa tutaj na ziemi [J.1:14] chwałą? "pełnia boskości" to co to jest?

Zerknij tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=1164

Ja mam pytanie skierowane do Świadków Jehowy: dlaczego Straznica przedstawia naukę o Trójcy w fałszywym świetle i sprowadza ją do absurdu?

Najpierw pokażę co głosi nauka o Trójcy:










A teraz co naucza Strażnica na temat Trójcy Świętej:













przykładów możnaby mnożyc. Jesli ktoś zainteresowany, moge podać w jakiej publikacji Straznicy mozna znaleźć powyższe teksty, ew. może wejśc na stronę:

http://www.piotrandr...l/dlaczego.html

Nie znając dokładnie nauki o Trójcy zostałem zwiedziony naukami Strażnicy i naiwnie uwierzyłem, że wyznawcy jej tak nauczają. Gdy jednak zapoznałem się jak naprawdę brzmi jej wykladnia i jak się rzeczy mają znalazłem tę naukę w Biblii. Im bardziej czytam biblię, tym bardziej upewnia mnie ona, iż nauka ta posiada mocne podstawy biblijne.

Dlaczego jednak Straznica tak fałszywie przedstawia ją swoim wiernym a jej przywódcy nawet posunęli się do sfałszowania Pisma Świętego? tutaj jest omówionych ponad 300 wersetów z PNŚ, które zostały w tak sprytny sposób zmanipulowane, aby ukryć prawdy biblijne:

http://watchtower.or...hp?showforum=31


Być może ten wątek pomoże wielu zrozumieć, dlaczego Świadkowie Jehowy nie potrafią znaleźć nauki o Trójcy w Piśmie Świętym, skoro sami jej przywódcy nie mają o niej zielonego pojęcia. Dlaczego jednak piszą, ze nie jest ona zgodna z Biblią?

Często wielu Świadków Jehowy dowodzi na podstawie biblii, że Ojciec nie jest Synem. Jednak nauka o Trójcy Świętej nie uczy, że Ojciec i Syn są jedną osobą, że jest trzech bogów w jednej osobie czy tez są trzy osoby w jednej osobie. Takie fałszywe wyobrażenie o Trójcy mają tylko Świadkowie Jehowy. Chrześcijaństwo bowiem nie wierzy w taką Trójcę Świętą, jaką próbują nam wmówić Świadkowie Jehowy. Musimy zawsze o tym pamiętać.

Dlaczego więc Świadkowie Jehowy przedstawiają w fałszywym świetle naukę o Trójcy Świętej i jaki mają w tym cel? Należy ich zatem o to zapytać i właśnie w tym celu założyłem ten wątek. Czy w takim razie żyją w "prawdzie" i czy głoszą prawdę?