Skala weryfikacji jest bez porównania.

Pozornie tylko, teza została opublikowana w środowisku profesjonalnym, ludzi znających się na rzeczy lub z takimi środowiskami powiązanych, gotowych do rzeczowej dyskusji na tematy, które uznają za niezgodne z treścią Biblii.
Nie należy też bagatelizować ogromnej rzeszy "krzykaczy', którzy tylko czekają na okazję zanegowania czegokolwiek i w jakikolwiek sposób, którą to grupę w tym przypadku normalnie "zatkało".
Zresztą, widzisz błąd w tej tezie .... więc go wskaż osobiście Młody Wilku.

T.. sorry, pozdrawiam

Dla wszystkich zainteresowanym głębokim omówieniem tematu Trójcy (na dość wysokim poziomie) zapraszam na stronę

http://members.aol.com/debatelog/

Są tam debaty on-line(owe) prowadzone przez Stafforda (wydawał książki broniące doktryn ŚJ) i Bowmana (anty-ŚJ, wydał sporo książek przeciw ŚJ). Sądze że taka forma rozmowy jest najciekawsza (wciąga każdego czytelnika) ponieważ można tu usłyszeć zdanie każdej strony. Zapraszam, zapraszam (znających oczywiście angielski). Z początku można się nie połapać gdzie należy wejść więc pierwsze rozmowy pomiędzy obojgiem znajdują się na:

(pierwsza debata)
http://members.aol.c...ford_Bowman.htm

(druga)
http://members.aol.c...ord_Bowman2.htm

po tych 2 debatach około 2 tygodnie przerwy i znowusz (III kolejne części) na:

(część pierwsza)
http://members.aol.c...le_Trinity1.htm

(II)
http://members.aol.c...le_Trinity2.htm

(III)
http://members.aol.c...le_Trinity3.htm

Reszta debat rozwija się po tych co wyżej podałęm. Omówienia regół Collwela i Sharpa. Uważam że dla każdego który chce usiąść (z Biblią) porządnie do tematu - strona wręcz obowiązkowa. Aha i stronkę prowadzi Stafford

Świetny materiał,
Dzięki

Niekoniecznie. Chrystus jest zrodzony "odwiecznie", "przed wszystkimi wiekami". Nam to trudno zrozumieć, ale zrodzenie Chrystusa NIE nastąpiło w żadnym punkcie czasowym. Można spróbować to zrozumieć w ten sposób, że Ojciec, w każdym momencie swojego istnienia rodzi syna, a więc w każdym momencie, gdy istnieje Ojciec, istnieje też Syn. Nie jest to zrodzenie na zasadzie "pojawienia się", lecz pewnej stałej, ciągłej i wiecznie trwającej wzajemnej zależności. Zresztą potwierdzają to słowa Biblii: "Ty jesteś Synem Moim, dzisiaj Cię zrodziłem" (Hbr 1,5) odniesione do Jezusa. A więc Ojciec rodzi Syna także i dzisiaj, tak jak rodził Go i będzie rodził przez całą wieczność.

Słowa "zrodzenie" i "pochodzenie" tym się różnią odnośnie Boga w stosunku do tych samych słów odnośnie bytów skończonych, że nie są w żaden sposób zależne od czasu, a na pewno w żaden sposób czasowo ograniczone, a więc nie mogą być rozpatrywane jako punkt w czasie i przestrzeni.

Pozdrawiam!

Twoja wypowiedź jest klasycznym przykładem tego jak daleko zindoktrynowanie jest w stanie zniewolić wolny umysł – ogłupić człowieka.
W wyniku tego, zdrowi na umyśle (zdawałoby się) ludzie, mówią takie oto bzdury: Chrystus jest zrodzony "odwiecznie", „przed wszystkimi wiekami”, co miałoby z jednej strony dowodzić, że On już jest (zauważ czas przeszły, forma dokonana – zrodzony), lecz z drugiej, jak dowodzi miedziana cyna, nie jest i nie może być takim gdyż: Ojciec rodzi Syna także i dzisiaj, tak jak rodził Go i będzie rodził przez całą wieczność.

Aż dziw bierze że fundacja Nobla nie interesuje się tego rodzaju odkryciami.

Lecz najwspanialszym elementem takiej retoryki jest „biblijny dowód” cytowany tutaj przez miedzianą cynę. Otóż, "Ty jesteś Synem Moim, dzisiaj Cię zrodziłem" (Hbr 1,5)” (zwróć uwagę na podkreślenie autora) oznacza właśnie (no a jak mogłoby inaczej oznaczać?) czas nieokreślony, zawsze, wieczność.
Dzisiaj = wieczność.

Jeszcze raz gratuluję bystrości umysłu, która umożliwia takie odkrycia.

Nie mogę się jednak powstrzymać przed zakusą powiedzenia co zwyczajny prostaczek, np taki jak ja, rozumie pod pojęciem dzisiaj.
Otóż, dla mnie oznacza to precyzyjnie zdefiniowany odcinek czasu wykluczający jakikolwiek punkt czasu przed i po dzisiaj. Zwracam też uwagę autora na fakt, że po słowie dzisiaj następuje określenie zrodziłem, które zwyczajny zjadacz chleba (w odróżnieniu od geniuszów logiki) ma tendencję interpretować jako czynność dokonaną i stąd należącą do przeszłości.
Wybacz, że nie odważyłem się na merytoryczną analizę wszystkich, prezentowanych przez ciebie w tym tekście „objawień”, czytając go bowiem, wpadam w bezwolną niemalże zadumę nad słowami „wiem, że nic nie wiem”.
pozdrawiam

A ja zalecam wybicie sobie z głowy, że można pojąć coś, co z definicji do pojęcia nie jest - Boga.

Wspominasz o "czysto biblijnych dowodach", to wytłumacz mi jak to jest, że co denominacja to inne koncepcje na różne tematy? Jak to jest, że gdy jedni odejda od ortodoksji i chca wracać do źródła to zaraz sami spychaja się w kierunku heterodoksji. Chcą reformować, a dochodzi do schizm, herezji i nowych teorii. Zawsze tak było i IMHO zawsze będzie.
Zaznaczam, że wszystkim jedyno-wiedzącym i jedyno-rozumiejącym dziekuję i nie ufam! I

P.S. Jeśli Bóg istnieje - to widzi jak wiele jest różnych koncepcji. Jako absolutnie najmądrzejszy byt z pewnością zrozumie każdego, kto się w tym wszystkim gubi i nie potrafi się połapać, pomimo szczerych chęci Popatrz na inne wątki na tym forum i do publikacji SJ czy katolickich. Ludzie spierają się czy Chrystus umarł na palu czy może też była poprzeczna belka . Przez kilkaset lat - tuż po prześładowaniach chrześcijan - oni sami zaczeli się mordować bo nie mogli się dogadać czy w Jezusie więcej jest Boga czy człowieka . Potem spierali się o inne bzdury. A Bóg - jeśli istnieje - tylko patrzy hehehe. Przewaga formy nad treścią.

Według jakiej definicji? Czyż nie tej sformułowanej przez ten sam zespól, który zakuł Boga w trzyosobowego stwora?
Poznanie Boga i zrozumienie trójcy umiejscowiłbym w dwóch różnych kategoriach poznania. O ile pierwsze jest dostępne dla człowieka za pośrednictwem objawienia, o tyle to drugie jest niemożliwe z racji założeń samej teorii trójcy, o czym chyba jasno już się wypowiedziałem.
Rozróżniłbym również poznanie Boga od zrozumienia Boga, czy jak kto woli „pojęcia, tj ogarnięcia Boga rozumem”. Gdyby poznanie było niemożliwe to nieprawdą musiałyby być słowa Jezusa o objawieniu nam Ojca (czytaj Mat 11:27 ).
Głębokie zrozumienie istoty tego objawienia leży już w sferze intelektu - mądrości, o którą każdy może prosić i ją dostać.
Całkowite zrozumienie Boga przez istoty cielesne uważam osobiście za niemożliwe, lecz tak jak brak doskonałej znajomości człowieka nie przeszkadza nam wcale w nawiązaniu głębokich relacji z innymi ludźmi tak też i z Bogiem możemy nawiązać intymne relacje, i w ten sposób pogłębiać nasze zrozumienie jego osoby.
Dobrze że wiesz tak dużo o hipostazach.
To mądre słowo, które za każdym razem gdy je wypowiadam, daje mi poczucie bycia „świadomym chrześcijaninem” a czasami nawet intelektualistą.
Czy zastanawiałeś się jednak co ono tak naprawdę oznacza, jakie fizyczne zdarzenie opisuje?
Jeśli tak, i jeśli to rozumiesz, to wiesz już chyba dlaczego hipostaza jest bajeczką dla nieokrzesanych łatwowiernych.
Zakłada ona bowiem, pozwól że użyję języka prostaków, że istnieje taki koń, który jest w rzeczywistości słoń.
Takie właśnie są rzeczywiste implikacje tego mądrego słowa.
Totalny absurd, niemożliwe do zrozumienia (bo nieprawdziwe, nieistniejące, nielogiczne) zależności, które rzekomo wiążą Ojca, Syna i Ducha Świętego.
Odpowiedź w sprawie wielości wyznań, religii, czy denominacji uważam za molo celową w tym temacie.
Pozwól więc, że ograniczę się do zacytowania mądrego moim zdaniem spostrzeżenia jakie poczynił pewien człowiek. A oto ono: „Jeżeli jasnej i pewnej racji
przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie
myśl Pisma, do której nie mógł dotrzeć, ale raczej swoją własną, i nie przeciwstawia tego, co
w nim znalazł, ale to, co jak gdyby znalazł w samym sobie, zamiast w nim” - Augustyn.
pozdrawiam

Zwróć uwagę na końcowe zdanie mojej wypowiedzi. "Zrodzenie" NIE oznacza "pojawienia się", lecz pewną stałą zależność, która żadną miarą nie jest tożsama z jakimikolwiek relacjami ludzkimi.

Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt!

Bardzo dziękuje i również ci tego życzę.

Wracając jednak do tematu;
Przyznaję, można umówić się że zamieni się etymologiczne znaczenie słów i przyda się im jakieś inne znaczenia ("Zrodzenie" NIE oznacza "pojawienia się" – czyli, jak rozumiem, zwyczajnego urodzenia się), jednak sytuacja taka rodzi zasadnicze pytanie, a mianowicie: czy logiczna wartość zdania zawierającego takie słowa jest ciągle taka, jaką byłaby zawierając te słowa użyte w znaczeniu podstawowym?
Oto przykład: załóżmy że umówimy się że słowo stół nie oznacza przedmiotu posiadającego blat podparty n'tą ilością nóg, lecz że oznacza samolot odrzutowy.
Jeśli tak, to wartość logiczna zdania „stół jest bardzo szybkim środkiem transportu” wydaje się być prawdziwa. Jednak dla osób spoza kręgu wtajemniczonych we wspomnianą umowę, zdanie takie jest absurdalne.
Więcej jeszcze, jeśli pozwolimy sobie na bezpodstawną zmianę znaczenia słów zawartych w jakimkolwiek tekście, to możemy być absolutnie pewni, że pociągnie ona za sobą znaczącą zmianę treści jakie jej podstawowe znaczenie zawiera (chyba że sam autor tego tekstu uprzedzi nas o szczególnym znaczeniu używanych przez niego terminów – innym niż etymologiczne) .
Jest to szczególnie prawdą w przypadku tekstu biblijnego, który jest natchniony, a zatem należałoby uznać że w najbardziej odpowiedni (dla właściwego zrozumienia) sposób opisuje zdarzenia i przy użyciu najlepiej dobranych słów.
Zatem wykaż proszę, że znaczenie jakie nadajesz słowom zrodzony i dzisiaj ma jakiekolwiek uzasadnienie biblijne, a wtedy zastanowimy nad treścią cytatów biblijnych w tym nowym świetle.
Bo jeśli czynisz to bezpodstawnie (bez uzasadnienia biblijnego) to dopuszczasz się wykręcania prostej prawdy biblijnej, a tego chyba nie chcesz czynić?
pozdrawiam

[ name='Fakirek' date='2008-12-25 09:10' post='109063']
Ryszardzie nie piętrz trudności...

Przecież ja staje na stanowisku, że dochodzenie relacji między hipostazami jest absurdalne

Zgadzam się.

- bez względu na to czy Trójca istnieje czy też nie.

Nie zupełnie się zgadzam. Mowa o hipostazach jest zasadna tylko w świetle wierzeń trynitarian.
Odrzucając trójcę, wykluczamy rozmowę o hipostazach lecz nadal możemy mówić w jasny i zrozumiały sposób o relacjach pomiędzy Ojcem i Synem, a także (co jest głównym wątkiem tego tematu) ich relacji z Duchem Świętym.

Bo z punktu widzenia trynitarian Trójca jest Bogiem, a ten wg mojej definicji nie może zostać pojęty i dochodzenie jakiś totalnych subtelności jego domniemanej natury wydaje mi się czymś totalnie odjechanym,
Także pozdrawiam.

Raz jeszcze, bez próby piętrzenia problemów, lecz dla jasnego zrozumienia zagadnienia.
Zgadzam się, że jak powiadasz „Bóg nie może zostać pojęty” w sposób doskonały – porównaj moją wcześniejszą wypowiedź.
Totalnie nie zgadzam się z tym że relacje Ojciec- Syn – Duch Święty wykraczają poza poznanie intelektu, choć zgadzam się, że jest to niemożliwe do zrozumienia w świetle teorii trójcy - w końcu takie jest jej wewnętrzne założenie.
pozdrawiam

Albo inaczej; pytał człowiek o szczegóły fizyki kwantowej nie przejmujac sie opiniami gimnazjalistow ze fizyka kwantowa zaprzecza ich wiedzy o swiecie.

A, to najmocniej przepraszam, jeśli to taki mądry człowiek to ja znikam.
Mimo wszystko szkoda człowieka.
pozdrawiam

jeśli nie ma Trójcy to jedyną Osobą Boską jest Bóg Ojciec i temat wzajemnych relacji osób Boskich nie istnieje.

w tym wątku interesuje mnie TYLKO relacja POCHODZENIA osób Boskich pod założeniem istnienia Trójcy
i na dodatek TYLKO w kontekście sprzeczności/niesprzeczności z ich równym wiekiem.

proszę o powrót do (lub wyodrebnienie watku) tematu

Pewien człowiek wymyślił hipotezę w oparciu o fałszywe założenia i wkrótce zorientował się, że doprowadza to do występowania sprzecznych twierdzeń wewnątrz jego hipotezy.
Ludzie usiłowali mu pomóc wskazując na źródło sprzeczności, lecz on upierał się, że jest zainteresowany zrozumieniem sprzeczności, lecz tylko bez wnikania w słuszność/niesłuszność źródła tych sprzeczności.
I umarł ten człowiek nigdy nie dowiedziawszy się z czego wynikały sprzeczności w jego hipotezie.
Szkoda człowieka.
Pozdrawiam

Teoria opisująca trójcę jest chyba jedyną teorią wymyśloną przez człowieka, która rości sobie pretensje do zdefiniowania zbioru zależności znajdujących się poza zasięgiem poznania ludzkiego rozumu, które jednocześnie doskonale spełnia warunek logiczny.
Moim zdaniem równie dobrze można by przytaczać dowody na to, że zrozumiałe umysłem ludzkim dowody nie istnieją.
Czy coś takiego można w ogóle zrozumieć?
Zawsze zastanawiałem się, na jakiej podstawie wyznawcy tej teorii z taką zaciekłością argumentują (jak im się wydaje logicznie) poglądy, których logicznie pojąć według tejże teorii nie można?
Z tego też względu zalecam porzucenie mrzonek o prostym zrozumieniu tego zagadnienia w świetle tej teorii i skoncentrowaniu się na czysto biblijnych dowodach w omawianej kwestii.
Już bowiem czysto teoretyczne założenie o zwyczajnej, zdroworozsądkowej relacji Ojciec – Syn, śmierci i dziedzictwa poprzez zmartwychwstanie, daje rzetelne, biblijne podstawy ku temu, aby zagadnienie to stało się przejrzyście jasne dla każdego poszukującego prawdy serca.
W tym kierunku zalecam iść, a na odpowiedź nie trzeba będzie długo czekać.
pozdrawiam

[quote name='Fakirek' date='2008-12-24 19:00' post='108996']
Jeśli o definicję chodzi, to mam na myśli Coś/Kogoś, posiadającego przymioty absolutnej doskonałości w każdym wymiarze.

A więc mówisz nie na temat.
Jeśli zerkniesz do pierwszego posta w tym temacie na pewno zorientujesz się że mowa jest o wzajemnych relacjach osób w trójcy, a więc z punktu widzenia trynitarian.
Ty natomiast, „sobie a muzom”, mówisz o definicji mając na myśli „Coś/Kogoś, posiadającego przymioty absolutnej doskonałości w każdym wymiarze.”
Czasem dobrze jest wiedzieć o czym się dyskutuje.
pozdrawiam

'gambit' date='2008-06-23 00:44' post='94959'

Czy rzeczywiście jest tu mowa o duchowym fragmencie człowieka oderwanym od ciała?

Przy założeniu, że ciało fizyczne nie może egzystować w rzeczywistości w której te wydarzenia się odbywają nie pozostaje chyba żadna inna możliwość.

Aby odpowiedzieć na to pytanie należało by to zrobić obiektywnie z uwzględnieniem całości Biblii, o czym jestem przekonany, że nam zależy. Chociaż nie tylko na tym forum ten temat już wielokrotnie „wałkowano”, to spróbujmy zrobić, być może w inny sposób. Zatem proponuję ustalenie, co Pismo Święte rozumie przez duszę?

Proszę napisz co twoim zdaniem Pismo Święte rozumie przez duszę.
Samo rozróżnienie tylko na duszę ludzką i duszę Boga nie wyczerpuje tematu.

1. Ściśle duszę ludzką z uwzględnieniem tekstów:
) ,,…była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę”. (2 Pi 3:20 BT) Pytanie: czy zawsze mamy traktować dosłownie. Czy komuś przyjdzie do głowy, że ciała fizyczne rodziny Noego zginęły a tylko same dusze przetrwały? Czy raczej automatycznie łączymy ciało i duszę jako całość bez podziału? (podobnie Dz. 2:41)

Tak, w rzeczywistości ziemskiej możemy używać zamiennie pojęcia człowiek i dusza ludzka, są one normalnie równoznaczne z racji swojej nierozdzielności.
Stan ten jednakże zostaje całkowicie wytrącony z równowagi z chwilą śmierci ciała.
Czy twoim zdaniem jest to również śmierć duszy?

Pozwól że zacytuję tu pytania, które zawarłem w poprzednim poście i na które jeszcze nie dostałem odpowiedzi:
"Pozwól jednak , że zanim zdecyduję się na kontynuację tej dyskusji ustalimy pewne zasadnicze dla niej rzeczy, a mianowicie, czy ty rozumiesz śmierć duszy jako jej całkowite unicestwienie, rozkład struktury duszy i jej totalny niebyt, czy też zakładasz, że jeżeli umarł człowiek, to musi istnieć coś - jakaś po nim pozostałość, żeby dało się o niej powiedzieć że jest nieżywa? Jeśli nie ma nic, jakże to nic może być żywe, martwe, albo śpiące?
Po drugie, czy śmierć w ciele, która wprowadza duszę w przejściowy (jeśli wierzysz w zmartwychwstanie wszystkich dusz) stan, kłóci się w twoim zrozumieniu z pojęciem nieśmiertelności duszy, czy raczej ją wręcz potwierdza? "

c) ,,niech wie, że kto nawróci grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci…” (Jak 5:20 BT) Dlaczego niektórym jest nie wygodne i stosując strategie fałszowania: ,,Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem …” (Iż.5:20 BT) zamieniając dusze na to, że chodzi o ciało? Czy nie jest to sugestia; Bóg się pomylił trzeba Go poprawić?

Ni rozumiem twojego argumentu.

2. Bóg też ma duszę, jako osoba o ciele duchowym.

Muszę się przyznać,że tekst ten jest dla mnie problematyczny gdyż niepotrafię go pogodzić z tym, ktory zapewnia że Bóg jest Duchem (Joh 4:24).
Dla mnie Duch i dusza to nie to samo. ?

Tutaj apostoł Jan w wizji dotyczącej przyszłości widzi osoby, które poniosły śmierć ciał fizycznych na ziemi a teraz są w niebie,

Czy nie potwierdzasz tu, że dusza może istnieć w oderwaniu od ciała fizycznego i jenocześnie przeczysz temu co powiedziałeś wyżej i niżej na ten temat?

w ciałach duchowych, które całościowo nazwano duszami. Poprzednie dusze były ludźmi a te w niebie to dusze o naturze podobnej do aniołów. (Mt.22:30)

Proszę przedstaw możliwie najdokładniej twój punk widzenia na ten temat, bo inaczej nie będziemy mieli solidnej podstawy do dyskusji.
Pozdrawiam

W sprawozdaniu z Kor.12:3 nie ma żadnego wyjątku, ponieważ stwierdzenie ,,poza ciałem” nie jest rzeczywistym stanem tylko wizją (objawieniem), o czym informuje werset pierwszy

.

Gambit,
Muszę ci się otwarcie przyznać, że moje zainteresowania biblijne ukierunkowane są na odkrywanie prawdy bożego przesłania. Cel ten zmusza mnie do absolutnej uczciwości wobec materiału dowodowego z jakim mam do czynienia, a także chroni mnie przed pokusą spekulowania tymże.
Im dłużej cię słucham (czy czytam) tym pokusa staje się większa i tym silniejszy staje się dźwięk dzwonka alarmowego nawołującego mnie do zachowania uczciwości w tej kwestii.
Nie mogę poradzić sobie z twoimi argumentami, które dyskredytują wagę materiału dowodowego (bożej prawdy) i zamieniają ją na niewiele znaczące „widziadła”. Nie potrafię sklasyfikować bowiem wartości takiego argumentu w innej, jak tylko „indywidualnych przekonań” kategorii, a z tymi nie da się chyba dyskutować.
Wydaje mi się, że deklaracja otwartości na prawdę, musi zawierać element rezygnacji z własnych, indywidualnych przekonań w obliczu niezaprzeczalnego dowodu jakim Słowo Boże – Biblia dla mnie jest.
Oto materiał dowodowy:

2Co 12:1 Wprawdzieć mi się chlubić nie jest pożyteczno: jednak przyjdę do widzenia i objawienia Pańskiego.
2Co 12:2 Znam człowieka w Chrystusie przed czternastoma laty, (jeźli się to działo w ciele, nie wiem, jeźli oprócz ciała, nie wiem, Bóg wie), który zachwycony był aż do trzeciego nieba.
2Co 12:3 A znam takiego człowieka, (Jeźli się to działo w ciele, jeźli oprócz ciała, nie wiem, Bóg wie).
2Co 12:4 Iż był zachwycony do raju i słyszał niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się mówić.
2Co 12:5 Z takiego człowieka chlubić się będę; ale z siebie samego chlubić się nie będę, tylko z krewkości moich.
2Co 12:6 Albowiem jeźlibym się chciał chlubić, nie będę głupi, bo prawdę powiem, ale wstrzymam się, aby kto o mnie nie rozumiał nad to, czem mię być widzi, albo co słyszy ode mnie.

Powiem ci, co w sprawie wyjątku rozdzielności duszy od ciała, mówi mi zaprezentowany wyżej tekst:
Otóż zakładam, że Paweł mówi tu o sobie samym, a zatem relacjonuje wydarzenia, których sam był uczestnikiem, co w szczególny sposób potwierdza wiarygodność jego relacji.
W wierszu drugim zaświadcza, że był w trzecim niebie: „ zachwycony był aż do trzeciego nieba”.
Paweł więc w trzecim niebie realnie (czy to duchowo czy też cieleśnie) był.
Jego pobyt w trzecim niebie (choć krótkotrwały) dowodzi wyjątkowości tego wydarzenia, jako że nie posiadamy dowodów na powszechność takich wydarzeń.
Sam Paweł nie jest pewien czy odbyło się to w ciele czy poza ciałem: „(jeźli się to działo w ciele, nie wiem, jeźli oprócz ciała, nie wiem, Bóg wie)”.
Paweł nie wyklucza żadnej z tych możliwości, a zatem potwierdza, że obie są równie prawdopodobne.
To z kolei jest dla mnie biblijnym dowodem na to, że możliwy jest (choć oczywiście wyjątkowo) taki stan trwania człowieka, w którym jest on oddzielony od ciała, pozostając jednocześnie nie tylko żywym, ale także świadomym.
Naturalnie, w tym momencie rodzi się pytanie o naturę tego kogoś, kto zachowując świadomość swego istnienia znajduje się aktualnie poza ciałem.
Bowiem o samym jego istnieniu nie można mieć żadnej wątpliwości.
Werset piąty potwierdza je słowami: „Z takiego człowieka chlubić się będę” w odróżnieniu od drugiego człowiek: „ale z siebie samego chlubić się nie będę”, którego Paweł charakteryzuje w kategoriach czysto cielesnych.
Konkludując, widzę w tym przykładzie dowód na rzeczywiste, realne i równoległe istnienie duchowej postaci osoby człowieka, która istnieje (określenie to wydaje mi się bardziej adekwatne niż określenie żyje) w ciele za życia ciała i poza ciałem od chwili jego śmierci.
W tym świetle interpretuję wszystkie zwroty biblijne nawiązujące do duszy, jako że zauważam silne powiązanie pomiędzy duszą i tym „człowiekiem z którego chlubi się” apostoł Paweł.
Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że terminologia biblijna, uwzględniając różnice w aktualnym stanie istnienia człowieka będzie mówić o nim raz jako duszy związanej z ciałem, innym zaś razem jako oddzielnej od niego.
Zwróciłem na to uwagę przy okazji tekstu Rev 6:9 gdzie, jako że mowa o stanie istnienia duszy poza ciałem – po śmierci ciała, dusza nie jest już więcej nazywana człowiekiem, gdyż jako taka już nim nie jest uwolniwszy się od ciała ziemskiego.
Twoje uwagi o wizji w odróżnieniu od transmisji nie przekonują mnie zupełnie, gdyż wydają się być zaprzeczeniem istoty rzeczy, o których jest mowa. Nawet jeśli założymy, że Jan tych dusz nie widział fizycznie to i tak nie wolno nam zaprzeczyć, że w jakiś ściśle nieokreślony sposób, słowa tego przekazu poświadczają iż one żyją , bo gdy zaprzeczymy temu faktowi musimy zanegować wartość całego przekazu w ogóle.
Zatem twoja argumentacja wygląda być (z mojego punktu widzenia) bardzo „naciągana” do ściśle określonego założenia wyjściowego raczej, niż próbą rzetelnej oceny faktów, w oparciu o jedyne niepodważalne źródło informacji, jakim na tej ziemi dysponujemy.
Nie jest to oskarżenie rzucone pod twoim adresem, lecz raczej obrona mojego stanowiska.
W tej sytuacji uważam poważną dyskusję na ten temat zakończoną.
Pozdrawiam

name='pawel77' date='2008-06-22 01:20' post='94914'

pytanie do R Wieczorek


czy opisany w/w fragment juz sie wypelnil?
czy dusze sa jakimis tworami widocznymi bo Jan twierdzi ze widzi dusze?
czy Jezus jest w niebie barankiem?

Pawel77,

Ad1 Myślę, że nie.
Ad2 a. Myślę, że tak „po duchowej stronie” rzeczywistości, choć normalnie nie widocznymi po”fizycznej stronie rzeczywistości”.
Ad2 b. Jeżeli masz pokusę sugerować, że opis Jana nie jest dosłowny w znaczeniu przekazu, to należałoby stosować tę samą regułę do całego przekazu Jana a nie wybiórczo, w odniesieniu do dusz tylko, a zatem Jan niczego nie „widział” i niczego nie „słyszał” i tak naprawdę nie ma nam nic do powiedzenie – nie ma objawienia.
Ad3. Myślę, że nie, ale jednocześnie nie wyobrażam sobie, by ten aspekt Jego dzieła mógł być nie zauważony i zaakcentowany w historii wszechświata. Zatem wydaje mi się całkiem prawdopodobne, aby w jakimś (bliżej dla mnie nieokreślonym) przedziale czasowym i na jakiś nieznany mi okres czasu, w tej postaci się ukazał w niebie.
A zatem nie jest w znaczeniu ciągłym, ale z pewnością był w jakimś czasie, przez jakiś czas.

tu Jan opisuje ze te dusze zmartwychwstaly.
nie wiem jak inni forumowicze ale ja mysle ze aby zmartwychwstac trzeba najpierw zginac co opisuje w/w fragment

Zgadzam się, żeby zmartwychwstać trzeba najpierw umrzeć.

Pozwól jednak , że zanim zdecyduję się na kontynuację tej dyskusji ustalimy pewne zasadnicze dla niej rzeczy, a mianowicie, czy ty rozumiesz śmierć duszy jako jej całkowite unicestwienie, rozkład struktury duszy i jej totalny niebyt, czy też zakładasz, że jeżeli umarł człowiek, to musi istnieć coś - jakaś po nim pozostałość, żeby dało się o niej powiedzieć że jest nieżywa? Jeśli nie ma nic, jakże to nic może być żywe, martwe, albo śpiące?
Po drugie, czy śmierć w ciele, która wprowadza duszę w przejściowy (jeśli wierzysz w zmartwychwstanie wszystkich dusz) stan, kłóci się w twoim zrozumieniu z pojęciem nieśmiertelności duszy, czy raczej ją wręcz potwierdza?

jesli chodzi o obj 20,10 to nie jestem przekonany czy chodzi tu o doslowne jezioro itd. myslisz ze dla diabla istoty duchowej ogien bedzie straszny?
bedzie tam tez dzien i noc a ponoc stare niebo i ziemia przemina. na nowej ziemi ponoc to Pan bedzie swiatlem

Ja uważam że zostało to tu przedstawione alegorycznie.

RW dlaczego Jezus podaje akurat te fragmenty na poparcie zmartwychwstania.
czy abraham juz powstal?

Słusznie zauważyłeś.
Jest tu dowód na zmartwychwstanie, gdy tymczasem ja błędnie argumentuję nieśmiertelność duszy dowodząc jedynie, że znajduje się ona w „stanie przejściowym”.

czy potrzebne jest zmartwychwstanie jesli ludzie zyja?

Tu się mylisz.
Ludzie nie żyją, ludzie umarli, jednak to co pozostaje po człowieku „po stronie duchowej” nie jest już nigdy więcej człowiekiem, ani przed ani po zmartwychwstaniu.
Zauważ Biblia nie mówi zmarli ludzie, lecz mówi "dusze zmarłych" (można by dodać ludzi).

dlaczego tyle zamieszania z ta smiercia jesli tak naprawde to sie nie umiera?

Jak wyżej.

Pozdrawiam

name='gambit' date='2008-06-26 05:36' post='95258'

Muszę się przyznać, że wciągasz mnie w obszar na którym nie posiadam głęboko ugruntowanych własnych przemyśleń, ale podejmuję wyzwanie w nadziei, że może się czegoś nauczę.

Zatem rozważając (1Tym.6:16) o ,,jedynym mającym nieśmiertelność,…” czytam go w kontekście, począwszy od wersetu 13. W przekładzie interlinearnym brzmi to tak: „...Bogiem rodzącym (jako) żywe istoty wszystkie...”. Słowa te są dla mnie wystarczającym dowodem na stwierdzenie, że Bóg jest źródłem życia wszystkich istot żywych. On sam jest również z definicji nieśmiertelny.

A zatem proszę wyjaśnij jak się mają słowa: (1Tym.6:16) o ,,jedynym mającym nieśmiertelność,…” do nauki, że wszystkie dusze są nieśmiertelne?

Nie mogę się wypowiadać w kwestii jak się mają do „nauki, że wszystkie dusze są nieśmiertelne”, bo nie znam tej teorii, mogę się jednak podzielić moimi spostrzeżeniami o duszy, które wskazują na taki właśnie wniosek.

Piszesz:

„Gdy się mówi, zmarło ciało automatycznie rozumiem, że zmarła dusza.”

Wracam zatem do pytania, które już wcześniej postawiłem:”czy ty rozumiesz śmierć duszy jako jej całkowite unicestwienie, rozkład struktury duszy i jej totalny niebyt, czy też zakładasz, że jeżeli umarł człowiek, to musi istnieć coś - jakaś po nim pozostałość, żeby dało się o niej powiedzieć że jest nieżywa? Jeśli nie ma nic, jakże to nic może być żywe, martwe, albo śpiące?”

I czy mógłbyś odnieść się do tego pytania w kontekście:
1Ki 17:21 A rozciągnąwszy się nad dziecięciem po trzy kroć, wołał do Pana, mówiąc: Panie, Boże mój, niechaj się proszę wróci dusza dzieciątka tego w ciało jego.
1Ki 17:22 I wysłuchał Pan głos Elijaszowy: i wróciła się dusza dziecięcia w ciało jego, i ożyło.

Zwróć uwagę, że w przykładzie tym dusza i ciało nie są traktowane równorzędnie tak jak ty to sugerujesz (wróci dusza dzieciątka tego w ciało jego.) Więcej jeszcze, wszystko wskazuje w nim na to, że tylko jedno zmarło (ciało), gdy tymczasem powrót tej drugiej części w zmarłe ciało powoduje jego ożywienie (i ożyło) co wskazuje na to, iż element który powrócił zawierał pierwiastek życia – był żywy.

Pozdrawiam

name='gambit' date='2008-06-24 08:01' post='95093'

"Rev 6:9 A gdy otworzył piątą pieczęć, widziałem pod ołtarzem dusze pobitych dla słowa Bożego i dla świadectwa, które wydawali;
Rev 6:10 I wołali głosem wielkim, mówiąc: Dokądże, Panie święty i prawdziwy! nie sądzisz i nie mścisz się krwi naszej nad tymi, którzy mieszkają na ziemi? "

Należy zadać pytanie, czy owe dusze należy rozumieć jako rzeczywiście żywy duchowy fragment człowieka, czy może jest to alegoria?

Mam wrażenie, że sam odpowiadasz na to pytanie tutaj:
(10) Czy ‘donośne wołanie’ nie potwierdza o ich żywotności?

Jednak już w następnym zdaniu zdajesz się sugerować coś odwrotnego.

Patrząc na rozdz. 5-6, gdzie spotykamy: baranka, konie, miecz, waga i inne nie trudno zakwalifikować jako alegorie, a śmierć na koniu jako personifikację. Śmiem twierdzić, że owe dusze to również alegoria.

Nie bardzo rozumiem, wyjaśnij proszę co masz na myśli.

Pragnąłbym zwrócic twoją uwagę na fakt, że Rev 6:9 nie mówi: "widziałem dusze pobite", lecz mówi: widziałem dusze pobitych dla słowa Bożego.
Zatem Biblia nie nazywa zabitymi (martwymi) same dusze, lecz tylko ludzi, których dusze tu się znajdują.
Jeśli mnie pamięć nie myli, to nie ma w Biblii takiego zwrotu, który by sugerował istnienie nieżywej duszy.
Pozdrawiam

Wobec tego jak się ma nieśmiertelność duszy do słów: ,,Toteż ich dusza umiera w kwiecie wieku,…” (Hi.36:14 Bw.) Dlaczego wszystkie stwierdzenia typu: dusza umiera, dusza zabita, dusza zniszczona itp. odbierane są jak ,,groch o ścianę”?(tu daj odp.)

Ja ich tak nie traktuję. Pamiętasz chyba jak wskazałem na fakt, iż Biblia operuje pojęciem "drugiej śmierci". Jak myślisz, czy może umrzec "coś" dwukrotnie, jeśli już pierwsza śmierć tego czegoś jest ostateczna? Wydaje sie logicznym, że musi być zachowany jakiś stan życia (po definitywnej śmierci ciała - pierwszej śmierci) aby druga mogła wogóle zaistnieć.
To chyba świadomość tego właśnie pozwoliła Panu Jezusowi tak zapewniać uczniów swoich, że Łazarz śpi, nie umarł, choć wszyscy (włącznie z Nim samym) wiedzieli, że jego ciało juz umarło.
Piszesz:

........c) jeżeli nieżywy to: trup, nieboszczyk, prochem, denatem.(w szeolu = Hadesie = grobie =piekle)

A Jezus mówi, że on śpi.

Jeremiasz opisując wydarzenie z martwych wzbudzenie dziecka przez Eliasza, na jakiej podstawie mogli powiedzieć; dusza wróciła? Czy widzieli z którego kierunku się zbliża? Czy widzieli jakiś profil może mglisty, może jakiś cień? A może jakiś szum z odległości który się zbliżał, aż w końcu ogarnął ciało i w tym momencie dziecko ożyło. Czy może zostali poinformowani np. przez anioła, że zbliża się żyjąca lub mająca świadomość dusza, która po złączeniu się z ciałem, ciało zacznie się ruszać? Czy może były inne czynniki, na podstawie których można by stwierdzić, ze wskazaniem na dualistyczną strukturę człowieka? (tu też odp.)

Wszystko wskazuje na to, że i oni wiedzieli to co wiedział Jezus. Dusza to nie ciało, ciało umiera lecz dusza nie, przynajmniej nie do czasu oststecznego rozsądzenia i wiecznego skazania na śmierć drugą.

A tak w ogóle to ja mam podobne wątpliwości ale z nimi by trzeba do autorów przekładów Biblii. Ponadto jeżeli chodzi ‘’stał się człowiek duszą” świadczy o tym, że człowiek jest duszą, w całości, na stałe w odróżnieniu gdyby, ma duszę , co oznaczało by odrębność, a dalej uwolnienie od ciała.

Za życia człowieka na ziemi, w ciele, dusza jest integralnie związana z ciałem do tego stopnia, że zachwianie tej łączności kończy się najczęściej śmiercią.
Mówię najczęściej, gdyż istnieją wyjątki od tej reguły.
Np. 2Co 12:3, Heb 4:12
Lecz, jak już kiedyś mówiłem, dusza jest istotą duchową, powstałą poprzez złączenie materii z elementem bożym, z duchem i ze swej natury (biorąca życie od ducha) jest tak jak sam duch wieczna, nieśmiertelna.
Duch jest życiem. Dusza - "pochodna" ducha jest żywa, nie umierająca, jak duch jest nie-umierający.

Gambit, jeśli Bóg powiedział do Adama i Ewy aby nie zrywali owocu z drzewa poznania dobra i zła, gdyż dnia którego zerwą umrą, a przecież bajek im nie opowiadał, to jak wytłumaczysz fakt, że jeszcze przez kilkaset lat żyli i rozmnażali się od dnia, którego złamali przykazanie boże?
Jeśli jak piszesz człowiek jest:

...jeżeli żywy to: człowiekiem, duszą, osobą, istotą

"całościowo" i wraz ze śmiercią ciała przestaje istnieć , to słowa boże są nieprawdziwe, bo tego dnia wcale nikt nie umarł.
Jednak Bóg nie kłamał, oni zmarli tego dnia, lecz Bóg mówił o śmierci ich duszy, drugiej śmierci, a nie o śmierci ciała, która nastąpiła za kilkaset lat.
Gdyby śmierć ciała oznaczała jednocześnie unicestwienie duszy, druga śmierć byłaby niemożliwa.
Zauważ, że Pan Jezus skonał na krzyżu, gdy oddał ducha.
Odejście ducha pwoduje śmierć ciała i rozpad ziemskiej struktury duszy.
Gdy to stało sie z Łazarzem, Pan Jezus zakomunikował uczniom, że Łazarz (dusza, osoba, istota) śpi.
Co śpi, skoro twoim zdaniem nie ma duszy? (tu odpowiedz teraz).
pozdrawiam

Gambit,
odnoszę wrażenie, że zbyt powierzchownie odnosisz się do tekstów biblijnych odnoszących się do zagadnienia duszy.
Twoje stanowisko w tej kwestii objawia ten stan rzeczy bardzo wyraźnie.
Pozwól, że podzielę się z tobą moimi spostrzeżeniami (lecz nie moją zwartą teorią na ten temat, bo takiej naprawdę nie mam) na temat wspomnianego przeze mnie wyżej tekstu z Pierwszej Królewskiej.
Chcę żebyś wiedział, że nie czynię tego by udowodnić jakąkolwiek naukę, ani zaprzeczyć innej konkretnej teorii na ten temat, lecz żeby "rozpatrzyć materiał dowodowy" i na podstawie tego materiału przetestować (coś w rodzaju sprawdzianu papierkiem lakmusowym) elementy różnych teorii głoszonych na ten temat.
Nasz tekst:
1Ki 17:21 A rozciągnąwszy się nad dziecięciem po trzy kroć, wołał do Pana, mówiąc: Panie, Boże mój, niechaj się proszę wróci dusza dzieciątka tego w ciało jego.
1Ki 17:22 I wysłuchał Pan głos Elijaszowy: i wróciła się dusza dziecięcia w ciało jego, i ożyło.
1Ki 17:23 Tedy wziął Elijasz dziecię, i zniósł je z sali do domu, a oddał go matce jego, i rzekł Elijasz: Wej, syn twój żyje.
Twoje zrozumienie tekstu przedstawiłeś tutaj:

Pomyśl czy uczciwa była by zamiana na: i wróciło życie dziecięcia w ciało jego, i ożyło? I taka jest moja odpowiedź . Sens jest prawidłowy, i tak należy rozumieć.

Wątpliwości jakich nie rozwiewa twoja interpretacja wynikają stąd, że w omawianym przez nas tekście jest mowa o duszy dokładnie w takim znaczeniu na jaki wskazywałaby odpowiedź (gdybym ją otrzymał) na pytanie, które ci kiedyś zadałem, a na które nie raczyłeś odpowiedzieć.
Brzmi ono: "jeśli ja mam ciało (ręce, nogi etc) to kim jestem ja"?, "jeśli ja mam życie wieczne, to kim jestem ja"? itp.

Zauważ, że już w wersecie 21 jest mowa o duszy jako należącej do dziecka: "dusza dzieciątka tego", która miałaby powrócić do ciała tego dziecka: "w ciało jego".
Gdy przyjmiemy twoją interpretację wydarzeń, do dziecka tego musiałoby wrócić "życie dzieciątka tego". Pytanie, które mi się natychmiast ciśnie na usta to: jak Biblia może przypisywać dzieciątku własność czegoś (życia), o czym wiadomo że ono do niego nie należy?
Przecież życie nie jest własnością człowieka, lecz darem, który człowiek od właściciela życia otrzymuje.
Tak więc pozornie wszystko się zgadza, jednak faktycznie (tzn gdy wiemy kto jest właścicielem rzeczy o której mowa) mamy do czynienia z rażącą sprzecznością.
Inny błąd, który pojawia się w rezultacie tej proponowanej przez ciebie zamiany polega na tym, że
dokonuje ona wskazania na ożywienie ciała, a nie jak (jak mi się wydaje) mówi Biblia ożywienia dziecięcia.
Czytając tylko werset 22 można by jeszcze mieć wątpliwości co do tego, czego odnosi się słowo "ożyło" i na siłę można byłoby upierać się, że odnosi się ono do ciała, jednak w kontekście następnego wersetu taka interpretacja jest logicznie niemożliwa.
„1Ki 17:22 I wysłuchał Pan głos Elijaszowy: i wróciła się dusza dziecięcia w ciało jego, i ożyło.
1Ki 17:23 Tedy wziął Elijasz dziecię, i zniósł je z sali do domu, a oddał go matce jego...”

Zwróć uwagę, że Elijasz wziął dziecię, a nie ciało dziecka i zaniósł je (dziecię nie ciało) do domu.
Jeśli w przytoczonym fragmencie jest nieprzerwanie mowa o dziecięciu, a nie o jego ciele to jasne jest, że ożyło dziecię a nie ciało.
I tutaj załamuje się interpretacja, którą proponujesz, a która wyraźnie sugeruje ożywienie ciała.
Bowiem, jeśli dobrze rozumiem twój argument, ciało tego dziecięcia było nieżywe, a zatem wracające „życie” musiałoby ożywić to co było martwe, a więc ciało – dusza utożsamiona jest tutaj z życiem.
Słabym punktem tej argumentacji jest również fakt, że posługujesz się tutaj pojęciem życie w filozoficznym, a nie biblijnym znaczeniu co wcale nie upraszcza zrozumienia tych wersetów.
Z tego punktu widzenia, życie to pojęcie abstrakcyjne opisujące stan trwania rzeczy gdy tymczasem z pozycji biblijnej wskazuje ono na obecność Ducha jako źródło życia.
Nie jestem do końca przekonany czy właściwym jest w takiej sytuacji mówienie o przywróceniu życia w sposób bezosobowy, jak by na to wskazywał sens twojej interpretacji.

A w końcu, gdyby słowo dusza oznaczało życie, to rozumiem, że oznaczałoby tak wszędzie tam gdzie o duszy mowa.
Czy można by więc przetłumaczyć słowa Gen 2:7 „I stał się człowiek duszą żywiącą.” na” i stał się człowiek życiem żyjącym”?, lub „i stał się człowiek życiem żywym”?
Poprawna odpowiedź na te pytania i problemy interpretacyjne, które rodzi twoja interpretacja rozważanego tekstu sprawiają, że nie potrafię zaakceptować tej wykładni.
Przekonany jestem głęboko, że Słowo Boże jest absolutnie wiarygodnym źródłem intymnej wiedzy o człowieku – pochodzi przecież od projektanta i budowniczego tego bytu i że przekazuje tę wiedzę w niezwykle precyzyjny sposób.
Opowiadam się zatem za takim sposobem interpretacji, który całościowo, a nie wybiórczo tłumaczy znaczenie pojęć w nim zawartych.
Pozdrawiam

name='gambit' date='2008-06-27 11:06' post='95305

Należy też nadmienić, że w Biblii Tysiąclecia w miejsce słowa dusza wstawiane są zastępczo: życie, człowiek, osoba, ludzie, istota itp. To pomyślmy jak czytelnik zrozumie czytając np. istota poniosła śmierć gdy tymczasem powinno być; dusza poniosła śmierć? Toteż współczesne przekłady w setkach miejsc nie mają, a powinno być dusza. A wstawiane jest w zasadzie wszędzie tam, gdzie sugeruje się duszę jako coś odrębnego na co wskazuje podany przez Ciebie fragment.

Nie rozumiem gambit.
Wskazany przeze mnie fragment zawiera właśnie słowo dusza (patrz Biblia Gdańska).
Oburzasz się na usuwanie tego słowa z Biblii lub zamianę tego słowa na inne bliskoznaczne, a tymczasem tłumacząc wskazany przeze mnie fragment uciekasz sie do tej samej (niecnej twoim zdaniem) techniki.
Zgadzam się z poglądem, że nie powinno się usuwać czy zmieniać znaczenia słów w tekście biblijnym.
Pomyśl na przykład jakie byłyby konsekwencje takiej zamiany w poniższym tekście:
"Rev 6:9 A gdy otworzył piątą pieczęć, widziałem pod ołtarzem życie pobitych dla słowa Bożego i dla świadectwa, które wydawali;
Rev 6:10 I wołali (życie wołało) głosem wielkim, mówiąc: Dokądże, Panie święty i prawdziwy! nie sądzisz i nie mścisz się krwi naszej nad tymi, którzy mieszkają na ziemi?
Rev 6:11 I dane są każdemu z nich szaty białe (życie otrzymało białe szaty), i powiedziano im, aby odpoczywali (życie odpoczywałao) jeszcze na mały czas, ażby się dopełnił poczet spółsług ich i braci ich, którzy mają być pobici (życie pobite), jako i oni."

Pomyśl czy uczciwa była by taka zamiana?

Zatem odchodząc dusza to, to samo jak byśmy powiedzieli odchodzi życie. Odchodzi po prostu do pamięci Boga, gdzie pisarsko ujęto jako ‘’księga pamięci” (Mal. 3:16) A wraca podobnie jak przy stwarzaniu Adama (Rdz.2:7), z tą jednak różnicą, że zapis z ‘’księgi pamięci” Boga będzie wkomponowany całkowicie z idealną poprzednią osobowością.

Czytając akt stworzenia odnoszę wrażenie, że Bóg tchnął w człowieka raczej coś innego inż duszę i że człowiek stał się duszą dopiero w konsekwencji złączenia się elementu materialnego z tą częścią, która wyszła bezpośrednio z Boga. Dech boży wskazuje tu raczej na Ducha, a nie duszę.
Tak też ja rozumiem powstanie duszy. Nie można utorzsamiać jej bezkrytycznie z życiem, gdyż życie nie zostało stworzone w człowieku gdy ten stał się duszą, życie już było w Bogu zanim człowiek stał się duszą.
I jeszcze jedno:Gdyby duszę identyfikować z życiem to co oznaczałyby takie słowa:
"Act 2:29 Mężowie bracia! mogę bezpiecznie mówić do was o patryjarsze Dawidzie, żeć umarł i pogrzebiony jest, a grób jego jest u nas aż do dnia dzisiejszego.
Act 2:30 Będąc tedy prorokiem i wiedząc, że mu się Bóg obowiązał przysięgą, iż z owocu biódr jego według ciała miał wzbudzić Chrystusa, a posadzić na stolicy jego.
Act 2:31 To przeglądając, powiedział o zmartwychwstaniu Chrystusowem, iż nie została dusza jego w piekle, ani ciało jego widziało skażenia.
Act 2:32 Tegoć Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy jesteśmy świadkami."

Tutaj życie - "pamięć Boga"znajduje się w piekle!
A na dodatek mówi się o nim w zupełnej oddzielności od ciała, ale w taki sposób, iż nie da się nie zauważyć, że staniowią one "części" jakiejś integralnej istoty zawnej Jezusem (Act 2:32).

Staram się doszukać spójności w tym co piszesz, ale nie moge jej znaleźć.

Czy zastanawiałeś się kiedyś, że słowa odnoszące się do śmierci duszy, mogą odnosić się (ja wierzę że tak właśnie jest) do "drugiej śmierci"?
pozdrawiam

nie, ino po prostu mowie ze jak wpadnie jakis zapalony trynitarianin to powie ci ze napisales ,ze sie jezuz z Boga zrodzil a ty napisales, ze z ducha, wiec powie ze uznajesz trojce, a jak wiem jej nie uznajesz, wiec tylko tak lapie za słówka sobie, bom fizyk i za słówka łapać lubie. nie mam złych intencji, tylko lubie sobie poczytac konkretny temat a obawiam sie, ze bedzie pozniej naparowanie i kolejna kłotnia 3 V.S. anty-3. bez zadnych złych podtekstów, po prostu moja opinia.



ja po prostu mysle ze drabowi chodziło własnei o odcinanie pepowiny jak mowił o odcietych, tj takie mi jedynie wpadło skojarzenie

na zdrowie również.

Aaa... to cieszę się bardzo.
Dorzuć coś ze swej strony, ja też lubię poczytać coś konkretnego.

pozdrawiam

scjentolodzy tez tak mówią.
schemat.

A jeden z nich jadł wczoraj na śniadanie dokładnie to samo co i Ty?
Chyba wiesz co To oznacza?

Pozdrawiam

mieszasz sie w zeznaniach.

A jak się mieszam w zeznaniach?
Biblia dowodzi, że są dwa sposoby na przekazanie życia w obrębie gatunku ludzkiego. Pomijajac akt storzenia, są to zrodzenie z ciała tj przekazanie życia przez dwojga rodziców i zrodzenia z Ducha, sposób w jaki narodził się Jezus, bez udziału dwojga rodziców, bez udziału ojca cielesnego.
W przypadku tego rodzaju zrodzenia, źródłem życia jest bez wątpienia Duch, a nie ciało (Maria).
Gdyby ciało było zdolne do reprodukci/prokreacji samo przez się, wówczas do aktu zrodzenia człowieka wystarczałby jeden osobnik tylko, a tak przecież nie jest.

Zdaję sobie sprawę z nieporadności jezyka polskiego, w którym brak jest słowa określającego ten rodzaj przekazywania życia w odróżnieniu od tego drugieg, dlatego z konieczności używam słowa „zrodzony” mimo iż wiem że może się to kojarzyć ze zrodzeniem jako aktem porodu.
Lecz myślę że przy odrobinie dobrej woli łatwo można zrozumieć o czym naprawdę jest mowa.

to pępka nie masz i pępowiny Ci nie odcinali?

Odcinanie pępowiny to czynność, a nie rodzaj bytu.
Zatem ja do „pępkowców” nie należę, choć zrodzenia z ciała wyprzeć się przecież nie mogę.
A i kolega gruby drab czy sobie tego życzy czy też nie, czy jest tego świadom czy też będzie się starał temu zdecydowanie zaprzeczać, mimo iż jest, jak twierdzi „odciętym”, jest zwyczajnie człowiekiem zrodzonym z ciała tj jego życie wzięło początek w zygocie złożonej z komórek ciała dwojga osobników przeciwnej płci tego samego rodzaju ludzkiego.


pozdrawiam

Tu można by jeszcze dodać jeden wyraz pierworodny i zastanowić się nad jego znaczeniem.
Słowo Boże podaje, że pierworodny może odnosić się do tego co narodził się jako pierwszy i również do tego co to pierworództwo otrzymał w późniejszym czasie.
Ale nigdy nie mógł wyprzedzić tego pierwszego i otrzymać również pierworództwa w późniejszym czasie, jeśli ten pierwszy zachował je do końca.
Przykład Ezawa który był pierworodny jako urodzony pierwszy, ale nierozsądnie utracił je sprzedając za miskę strawy.
Widzimy, że ten przypadek pokazuje narodzonego Jakuba w późniejszym czasie, a jednak otrzymuje pierworództwo dzięki temu, że pierwszy je utracił.
Drugi przykład - Ruben jako pierworodny mający również możliwości dziedziczenia wszystkiego po swoim ojcu - traci je poprzez swoje nieposłuszeństwo
w stosunku do swojego ojca Jakuba i przestąpienie tam zachowywanego prawa. Spał z nałożnicą swego ojca.
Symeon i Lewi wymordowali w gniewie całe miasto, w zemście za zgwałcenie ich siostry Diny przez księcia tego miasta. Zrobili to wbrew woli ojca i bez jego wiedzy.
Dlatego pierworództwo mógł otrzymał dopiero Juda, czwarty z kolei syn Jakuba. Jak nam Podaje Słowo Boże pierworodny nie musi oznaczać jednoznacznie jako pierwszy.
To nam przybliża i pozwala lepiej zrozumieć przyjście na ten świat Jezusa jako pierworodnego przychodzącego w późniejszym czasie.
Adam jako pierworodny przez swoje nieposłuszeństwo do swojego Ojca - Boga traci je na korzyść Jezusa, który przychodzi - zostaje zrodzony w późniejszym czasie,
a jednak staje się pierworodnym.

Janku,
mylisz chyba pierworództwo z dziedzictwem wynikającym z pierworództwa.
Jakub nie nabył statusu pierworództwa, ani Ezaw go nie utracił, choć prawdą jest co mówisz o porcjach dziedzictwa jakie tym dwóm przypadły, a które były nieadekwatne do statusu wynikającego z kolejności zrodzenia.
Zatem prawdą jest, że można utracić dziedzictwo wynikające z pierworództwa.

pozdrawiam

Jakie Waszym zdaniem są dowody przemawiające za tym, że aniołowie są stworzeni, lub zrodzeni?

Z całą pewnością Jezus jest zrodzonym synem bożym Psa 2:7
Jednak bycie synem bożym nie wymusza konieczności aktu zrodzenia.
Stworzony przecież Adam (człowiek) to też syn boży Luk 3:38
Gdyby którykolwiek z synów bożych przed Jezusem był zrodzony, jak mogłaby go Biblia nazywać pierworodnym? Kol 1:15
A jeśli go nazywa pierworodnym, dowodzi że żaden z poprzednich synów zrodzonym nie był.
A zatem aniołowie (wszyscy) są stworzeni.

pozdrawiam

Jak wyobrazić sobie zrodzenie Jezusa -tak,żeby to pojąć?

Podstawowym zagadnieniem jakie należy rozróżnić/zrozumieć jest fakt, że życie może być przekazywane na kilka różnych sposobów.
Człowiek np posiada możliwość przekazywania życia „z ciała” o czym można dowiedzieć się z Joh 3:6. Stąd wiemy, że żaden zrodzony naturalnie człowiek nie jest zrodzony z ducha i stąd też wynika potrzeba zrodzenia się z Ducha, o której mówi Jezus w Joh 3:5.
Bóg, byt duchowy, stworzył wszystkie istniejące byty (człowieka oraz byty duchowe w niebie) „tworząc”, formułując ich ciała, które nasytępnie ożywił duchem ust swoich, czytaj Psa 33:6.
Jezus został zrodzony z Ducha świętego => nie był zrodzony z ciała tj za sprawą ciała, z dwojga cielesnych rodziców, nie miał ojca ziemskiego.
Zatem, życie które dało początek istnienia Jezusowi nie pochodziło od człowieka, lecz bezpośrednio od Boga. Nie został przez Boga stworzony – musiałby wtedy mieć ciało pochodzące z poza gatunku ludzkiego, a wtedy nie byłby człowiekiem.
Jak to się „technicznie” stało, Bóg raczy wiedzieć, jednak co do tego że TAK się faktycznie stało nie może być żadnej wątpliwości.
Bóg potwierdził to wzbudzając Jezusa z martwych do życia wiecznego.
pozdrawiam

oderwał się.

A Ty sam przyjacielu do jakiego typu bytów należysz, zrodzonych, stworzonych czy oderwanych?
pozdrawiam

do tych samych co Ty Ryszardzie - odciętych
pozdrawiam

Obawiam się że nie należymy do tego samego rodzaju bytów.

pozdrawiam