Istotą bycia człowiekiem nie jest chodzenie spać, czy spożywanie pokarmu. Istotą bycia człowiekiem jest posiadanie natury ludzkiej. Dusza którą posiadamy, jest dusza ludzką (inne niż człowiek stworzenia nie mają duszy). Pan Jezus Chrystus ma naturę ludzką, a zatem i duszę ludzką. W niebie jest Człowiekiem (będąc jednocześnie wszechmogącym Bogiem) na takiej samej zasadzie na jakiej Ty, jeśli zostaniesz zbawiony, będziesz w niebie człowiekiem (tzn. kimś kto ma duszę ludzką).

Odnosząc się do sporu Mirka z Bogdanem to Bogdan ma rację, choć zapomniał doprecyzować, że słowa "który od Ojca pochodzi" są zawarte w Credo nicejsko-konstantynopolitańskim (a nie samym nicejskim). W 325 w Nicei teologią Ducha Świętego się po prostu nie zajmowano. Zajęto się tym w 381 na Soborze w Konstantynopolu. Jako katolik wierzę, że Duch pochodzi również od Syna i nie przeszkadza mi to, że nie wyrażono tego expresis verbis na starożytnych Soborach. Ta nauka weszła do Credo nieco później (w wizygockiej Hiszpanii) by podkreślić równość Syna z Ojcem, choć wyraźnie o pochodzeniu Ducha od Syna uczył wyraźnie już św. Augustyn, a także Symbolum Atanasianum z ok. 450. Warto też wiedzieć, że jeszcze na przełomie VIII/IX wieku Papież Leon III nie wyraził zgody by uwzględnić Filioque w oficjalnym Credo własnie ze względu na nieobecnośc tego fragmentu w tekstach soborowych. Filioque w liturgii rzymskiej pojawiło się w 1014, jestem przekonany, że stało się to z asystencją Ducha Świętego, który zgodnie z obietnicą Naszego Pana, ma pomagać Kościołowi zgłębiać prawdę.

Jeszcze jedno. Jeśli ktoś dyskutuje o Kościele katolickim w kontekście doktrynalnym, i np. krytykuje taki a taki dogmat, to niech nie mówi "Kościół rzymskokatolicki", czy "KrK", ale "Kościół katolicki" bądź "KK". Bo jak sie mówi, że KrK głosi jakiś dogmat, to wtedy to w gruncie rzeczy oznacza, że ten dany dogmat głosi...rzymski obrządek : - ) A tak nie jest. Co do celibatu. Jest on po prostu-jak zauważył Mirek-zalecany (a nie wymagany) przez Pismo. A więc można, ale nie trzeba go praktykować. "Problem" polega więc na tym, że Kościół katolicki obrządku rzymskiego stosuje się do tego zalecenia, a inne Kościoły katolickie niekoniecznie. I tyle.

Używasz terminu Kościoł rzymskokatolicki (KRK). I słusznie. Bo KrK to tylko część Kościoła powszechnego (Kościoła katolickiego), którego papież jest widzialną głową. Otóż celibat obowiązuje w obrządku łacińskim (rzymskokatolickim) a nie we wszystkich obrządkach KK. Proszę to sobie zapamiętać. Tych obrządków jest kilka, i różnią się, jak zapewne wiadomo, rytem liturgicznym, ordo mszalnym, a nie pod doktrynalnym względem, np. jest uznawany prymat papieski i wszystkie dogmaty. Te inne obrządki to: greckokatolicki, koptyjski, etiopski, chaldejski, syro–malabarski, syro–maronicki, syro–malankarski oraz syro–antiocheński, ambrozjański (mediolański), mozarabski (zwany inaczej wizygockim lub starohiszpańskim) oraz zairski. Na przykład celibat nie obowiązuje prezbiterów Kościoła greckokatolickiego, ale-zaznaczam-oni też są w KK, uznają zwierzchnośc Rzymu. Celibat jest częścią tradycji Kościoła Zachodniego (a nie całego powszechnego). Jest to tradycja, a nie Tradycja. To drugie do zapamiętania. Po trzecie, nikt nie ukrywa w Kościele Rzymskim, że dopiero od XI wieku celibat stał się powszechnym obowiązkiem, koniecznym wymogiem diakonatu i prezbiteratu (wcześniej na zachodzie był szeroko praktykowany, ale nie przez wszystkich). Więc domaganie się przez Ciebie tekstu pochodzącego z czasów Ojców Kościoła i potwierdzajęgo tę tradycję jest bezsensowne, bo, powtarzam, nikt nie twierdzi, że celibat od początku, od starożytności był koniecznym warunkiem bycia prezbiterem (kapłanem).

Pozdrawiam

A tu inny ciekawy artykuł o szechinie w kontekście Trójcy Świętej:

http://www.apologety...d=654&Itemid=54

Niekoniecznie. Choć w sensie tytularnym może być wielu bogów/Bogów w sensie ontologicznym jest jeden. Zachowany jest zatem ścisły monoteizm. To jeden ze sposobów rozwiązania tej kwestii bez koniecznościu uciekania się do trynitaryzmu :-).

Masz rację Arek, ale ten sposób nie może służyć dośc licznej części antytrynitarzy. Mam mianowicie na myśli tych, którzy wierzą, że Jezus ma naturę boską, taką jak Ojciec. Na przykład Ty Arku tak wierzysz. Skoro więc Jezus wg Ciebie ma naturę boską, taką jak Ojciec, ale jednak nie jest tym samym co On Bogiem, to mamy tu dwóch bogów w sensie ontologicznym. Kwestia natury kogoś/czegoś tyczy się zawsze statusu ontologicznego tego kogoś/czegoś. Skoro więc ktoś ma naturę ludzką to jest ontologicznie człowiekiem (po prostu w kategorii bytów jest klasyfikowany jako człowiek). Dalej, jeśli istota rozumna ma naturę niebieską (niewidzialną) to jest (co najmniej) ontologicznie aniołem (bo może być też Bogiem, na mocy mojego założenia, że natura niebieska=niewidzialna). A jeśli ktoś posiada Boską naturę, taką jak Ojciec to jest ontologicznie Bogiem. Tak mi podpowiada zdrowy rozsądek. Ale jednak Wy nie możecie tak powiedzieć by nie popaść w politeizm. A więc uważacie tak: Jezus ma boską naturę, ale ontologicznie nie jest Bogiem tylko..no właśnie kim On właściwie jest wg Was ontologicznie? Aniołem? Tak nie powiecie, boście nie ŚJ. Bogiem? Nie, bo ontologicznie Bogiem jest dla Was jedynie Ojciec. Człowiekiem? Nie,bo On przestał już nim być jakieś 1970 lat temu-powiecie pewnie. Prawie Bogiem, takim niemal Bogiem? Absurd. Właściwie nie wiadomo. Właściwie nie wiadomo Kim wg Was ontologicznie jest Jezus. Unikacie nazywania Go aniołem (zresztą np. na podstawie Hbr na pewno nie zaliczacie Jezusa w poczet tychże). Bogiem też dla Was ontologicznie nie jest, jak to sam napisałeś Arku. A jednak ma boską naturę, taką samą jak Ojciec (np wg Ciebie Arku; są to Twoje własne słowa, te podkreślone) Dylematu nie ma np.Artur bo gość wierzy, że Jezus liczy sobie jak na razie dwa tysiące lat. Artur więc ma problem z głowy, bo on faktycznie uznaje ,że słowo 'Bóg' w odniesieniu do Jezusa ma charakter jedynie tytularny na takiej samej zasadzie jak np. ludzi się w Ps 82 tak w Piśmie określa. Problemu też nie ma np. Matuzalem, bo jest ŚJ i wierzy, że Jezus to Michał Archanioł. Ale właśnie Ty i wielu innych antytrynitarzy taki problem macie. Oczywiscie wiem, ze wg Was na pewno nie ma tu żadnego problemu, bo popełniam teraz taki a taki błąd, a bo jestem z Kościoła Katolickiego i tak dalej i tak dalej. Ale cóż-tak to widzę.

Mocno pozdrawiam : - )

Ostrzegam, że mogę bardzo nieregularnie odpowiadać na ew. posty

któremu stanowi skupienia przypisze posiadanie dwóch natur? Któremu stanowi skupienia przypisze rolę Logosu?

Omawiałem tę kwestię już wystarczająco szczegółowo w pierwszym poście skierowanym do Ciebie. Dziwi mnie nieco, że nie odniosłeś się do tego. Tylko powtarzasz (niemal dokładnie) swoje pytanie skierowane wcześniej do dziadka, tak jakby mojej odpowiedzi w tej materii w ogóle nie było. Przykład 'wodny' po prostu dotyczy tego, co jest właściwe dla wszystkich trzech Osób Bożych: odrębność personalna w ramach jednej i tej samej Istoty Boga. Wcielenie jest czymś właściwym tylko dla Słowa, nie zaś dla Trójcy. Weź też pod uwagę fakt, że-zgodnie z prawowierną wykładnią-Bóg w Trójcy istniał również przed Wcieleniem. Jaki argument wysuniesz wówczas przeciw tej analogii, jeśli ja zaznaczę, że chcę ją odnieść do Trójcy w której Logos ma jedną, Boska naturę?

to powiedz mi, w czym te stany skupienia wody są tym samym, a w czym nie są tym samym?

Chyba żartujesz. Wielokrotnie pisałem o tym we wcześniejszych postach w tym wątku.

Sęk w tym, że woda też nie może występować w kilku postaciach jednocześnie. Wydaje nam się, że to "ta" sama woda, bo mamy do czynienia po prostu w naszym języku z rzeczownikiem niepoliczalnym (więc powiemy potocznie "ta sama woda", a nie "taka sama woda"). Ale jak mówiłem wcześniej - spróbuj "policzyć" tą wodę - czy kilogram wody może jednocześnie być w różnych stanach skupienia? Czy jezioro wody może być jednocześnie w kilku stanach skupienia? Część wody tego jeziora może być w jednym stanie, część w innym - ale w tym wypadku dzielimy już wodę, tak jak podzieliliśmy nasz "kilogram wody" na kilka części.

Jest pewna nieścisłość w tym co piszesz o kilogramie wody, bo oczywiście może on być jednocześnie w trzech stanach skupienia (1/3 kg lodu+1/3 kg wody+1/3 kg pary). Domyślam się, że chodzi Ci o to, że 1kg lodu+1 kg wody+1 kg pary nie daje 1, ale 3 kg. Wskażę jednak, że ten przykład z ważeniem wody nie musi wprowadzać tryteizmu. 1 kg lodu jest Ojcem, 1 kg wody jest Synem, 1 kg pary jest Duchem Świętym, kiedy to więc zsumujemy to wychodzi nam 3 kg (czyli pełna Trójca), ale to wciąż jest jedna woda (jedna substancja, jedna zasada). Domyślam się, że odpowiesz, że skoro 1kg wody (jedna Osoba Boża) nie waży tyle samo co 3 kg (cała Trójca) to analogia ta jest fałszywa, ponieważ odzwierciedla tryteizm. Ale wcale właśnie nie musi, bo ten 1 kg można traktować jako coś co jest właściwe jednej Bożej Osobie, a nie trzem Osobom. Jak przybędzie następne dwa kg, to nie przybędą inni bogowie (inne wody w sensie różnej substancji), lecz inne osoby posiadajce tą samą substancję, odznaczające się tą samą naturą (wodą). Oczywiście, ponieważ woda jest czymś materialnym, to odrazu nasuwa się wniosek, że to jednak musi być analogia jedynie do tryteizmu, bo skoro do 1 kg wody, przybawają następne 2 kg wody, to znaczy , że przybywają 'bogowie' i sumie jest ich trzech, a nie jeden. Jednak, jak mówię, nie trzeba tego tak rozumieć, bo owo przybycie dwóch nastepnych kg wody, można rozumieć, jako przybycie Dwóch posiadających tą samę naturę (wodę), jednak ilość natur przez to się nie zwiększa, zwiększa się jedynie 'waga' wody, więc i ‘waga’ Boga (bo jest trzy Osoby gdzie poszczególnej odpowiada po jednym kg). Jednak zwiększenie się ‘wagi’ Boga nie świadczy, że jest już wielu bogów, ale o tym, że przybyły dwie Osoby Boże. Wiemy bowiem, że Osoby te są odrębne od siebie w pełnym tego słowa znaczeniu, każda z osób posiada cechy właściwe Osobie, więc na zasadzie zwykłego antropomorfizmu można przypisać każdej z Osób na przykład ‘wagę’. Wagę można właśnie potraktować jak jedną z cech właściwych danej osobie, zupełnie tak samo, jak cechę świadomości własnej odrębności. I tak 3 kg świadczy o obecności Trzech Osób, a nie trzech bogów, podobnie jak 3 samoświadomości nie świadczą o trzech bogach, ale trzech Osobach.

To też jest kwestia językowa. Mówimy "te same" pierwiastki, ponieważ pierwiastków mamy sto kilkadziesiąt i dwa atomy wodoru należą do tego samego typu (pierwiastków wodoru) więc powiemy, że to są "te same" pierwiastki, ale nie mamy na myśli, że atom A występujący w gwieździe Syriusz jest tym samym atomem co atom B w Wedze. One być może są identyczne, są to takie same atomy (pod względem budowy), a te same pod względem klasyfikacji (że są to atomy wodoru, a nie węgla), ale jednak odrębne atomy.

Analogia do stanów skupienia nie jest aż tak daleko idąca, aby wchodzić w szczegóły budowy substancji. Zresztą w przypadku substancji Boga (czyli natury Bożej) po prostu nie można mówić o czymś takim, że składa się z wielu poszczególnych atomów. Pisząc wcześniej o pierwiastkach miałem na myśli to, że ogólnie jest jeden wodór, jeden hel, jeden lit itd. niezagłębiając się jednak w szczegóły budowy tychże pierwiastków, ponieważ wtedy nie byłoby tu już żadnej analogii do substancji (natury) Boga. Pierwiastki są bytem materialnym i z przyczyn oczywistych są zbudowane z odrębnych atomów. Jednak w przypadku Bożej substancji już o czymś takim mówić nie można (tzn. że składają się z atomów, bowiem byłby wtedy Bóg bytem materialnym, a wiemy, że tak nie jest), więc obalenie tej analogii w taki sposób trafia w próżnię, czyli jej nie obala. Jest tak dlatego, ponieważ omawiana przez nas analogia, ma charakter ogólny tj. Substancja Boża-substancja wody, Postać (Osoba) Boża-postać wody. Jednak, jak mówię, z przyczyn oczywistych, ze względu na materializm i niematerializm obu rozpatrywanych bytów (Boga i wody) obalenie tego przykładu za pomocą odwołania się do atomów i przez to ukazanie, że odzwierciedla on jedynie tryteizm jest nie na miejscu, bo Bóg nie ma atomów, lecz niematerialną naturę. Więc zagłębianie się w dokładną chemiczną budowę substancji materialnych jest wchodzeniem na obszar, którego ta analogia już dotyczyć nie może, bo mówi ona zarazem o substancji niematerialnej (Bożej) i materialnej (wody). Powtórzę jeszcze raz, że celem tej posiadającej ogólny charakter analogii jest odzwierciedlenie koncepcji substancji w trzech odrębnych postaciach, gdzie każda postać jest w pełni tą substancją (tzn. jest H2O, a nie 1/3 H2O).

To tak jakby powiedzieć - Azor i Reksio to to samo zwierzę - obydwa są psem (mamy jednak na myśli - patrząc ściśle, że są to zwierzęta, czy atomy tego samego typu, a więc takie same - nie są ontologicznie równe).

Ależ nie, zwierzęta są oczywiście ontologicznie równe, miałeś na myśli raczej to, że nie są ontologicznie tożsame, czyli współistotne (jak Osoby Boże w dogmacie o Trójcy).

Więc suma sumarum taka sama woda znajduje w lodzie, wodzie i parze wodnej - jednak nie te same cząstki znajdują się jednocześnie w tych trzech stanach skupienia (inne cząstki tego samego typu są jednocześnie w wodzie, lodzie, parze), ale według trynitarnego wyobrażenia Boga - Ojciec, Syn i Duch są jednym tym samym Bogiem, a nie takimi samymi Bogami. Chodzi o ontologiczną równość, której nie odzwierciedla ani nie wyjaśnia 'wodny' przykład.

Jak dwa piętra wyżej. Analogia ze względów oczywistych nie może tyczyć się kwestii aż tak szczegółowych.

Pzdr

Rzeczywiście, ciekawe jest Twoje wyjaśnienie. Mam na myśli zwłaszcza rozróżnienie między tą samą wodą, a taką samą wodą. Jednak w wątku tym zwróciłem niejednokrotnie uwagę na przykład podany przez dziadka, ten z jeziorem, gdzie jednak można mówić, że mamy tam do czynienia z tą samą wodą: nad lodem, sam lód, i ponad lodem. Oczywiście jest to sytuacja czysto teoretyczna, w gruncie rzeczy jednak właśnie teoretycznie możliwa do zaistnienia. Nie uważam, że analogia stanów skupienia wody odpowiada dokładnie wszystkiemu co występuje w nauce o Trójcy. Na przykład relacje Osób względem siebie czy, jak już wcześniej pisałem, o Wcieleniu Jednego z Trójcy. Odpowiada jedynie (w moim przekonaniu) troistości Boga. Przykład z ludźmi którzy w ciągu swojego zycia wystepują w trzech (można tu oczywiście dodać co namniej jeszcze jedną postać, ale już mniejsza o to )różnych postaciach jest mało adekwatny do wody, ponieważ rzeczywiście dany człowiek nie może występować w kilku postaciach jednocześnie jest albo dorosły albo np. jest jeszcze dzieckiem (ale staruszek to też dorosły więc mamy kolejną wadę tego przykładu). Wreszcie, znowu wracając do problemu tej samej i takiej samej wody, to tu pojawia się problem jeszcze inny. Mianowicie czy pierwiastki chemiczne i powstające z nich związki są 'te same' czy 'takie same'. Weźmy reakcje termojądrowe zachodzące we wnętrzach gwiazd. Czy spalany wodór np. w jądrze Wegi jest tym samym wodorem który spala Syriusz czy też jest to jedynie taki sam wodór, ale już nie ten sam? Pewne jest jedno: Wega to na pewno nie ta sama gwiazda co Syriusz, ale już inną sprawą jest czy reagujące w tych gwiazdach pierwiastki (np. wodór, hel, węgiel) te są te same czy tez jedynie takie same pierwiastki. W moim przekonaniu to pierwsze. Są to te same pierwiastki. Wszechświat pod względem budowy chemicznej jest jednią. Nie składa się on z takich samych, lecz z tych samych pierwiastków, ponieważ wszystkie one nie powstały niezależnie od siebie w różnych miejscach wszechświata (jak człowiek, rośliny itp.) ale w jednym miejscu. Tak więc rozsądnym jest powiedzieć: jeden i ten sam wodór wypełnia cały wszechświat. Podobnie z innymi pierwiastkami. Nie wiem więc czy mówienie jedynie o takiej samej wodzie, a nie tej samej wodzie jest prawidłowe. Woda składa się z tych samych (a nie takich samych) pierwiastków, na całej Ziemi ma ten sam wzór sumaryczny. Oczywiście mówi się potocznie „wody Oceanu Spokojnego w takim a takim miejscu łączą się z wodami Oceanu Atlantyckiego” co sprawia wrażenie jakby to były jakieś inne wody, (jedynie takie same, ale już nie te same). W rzeczywistości jest to jedna woda, umownie przez ludzi podzielona na Ocean Spokojny, Atlantycki i Indyjski. Sprawa jest rzeczywiście trochę pogmatwana, i rzeczywiście wymaga przemyślenia.

Pzdr

Sorry, ale dla mnie to Twój przykład jest zwykłą demagogią. Po prostu: człowiek nie występuje w trzech postaciach, a woda tak. Występowanie w trzech postaciach nie jest w żadnym razie właściwością człowieka, natomiast jest to jak najbardziej właściwość wody, i również (wg mnie) Boga. Proste. Dlatego Twój przykład mający rzekomo ośmieszać omawianą przeze mnie analogię, jest zupełnie chybiony. Wymowa tej analogii do stanów skupienia jest oczywista i nic tego nie zmieni, i choćbyś tworzył niewiadomo jakie niestworzone przykłady, to i tak fakt pozostanie faktem, że woda występuje w trzech postaciach (a człowiek, zwierzę, roślina, czy zabawka nie), których skład chemiczny pozostaje niezmienny. Najlepszy jest tu przykład, który podał dziadek, związany z jeziorem: woda pod lodem, lód, i para nad lodem. Lecz to wszystko jest TA SAMA JEDNA WODA. (nie ma tam 'trzech wód', ale jedynie jej trzy postacie). Woda wreszcie nie musi być jakimś jednym bytem jak Bóg, bo to nie jest celem tej analogii. Będę do znudzenia powtarzał, że jej celem jest wyjaśnienie koncepcji trzech postaci w jednej substancji.

Witaj dziadku,

Cieszę się , że przybywasz na te forum.

Napisałeś,

Odpowiadam:
Przekładając to naszą namacalną rzeczywistość można to tak wytłumaczyć:
Popatrzmy na zamarznięte jezioro przy wiosennym, gorącym słońcu. Lód na jeziorze pod wpływem ciepła paruje. Pod lodem jest płynna woda. I mamy trzy stany skupienia: ciekły (pod lodem), stały (lód), lotny (para). Ale to wszystko jest ta sama, JEDNA WODA (jezioro). Czyli jednak 1=3. W przyrodzie jest na pewno więcej podobnych przykładów.

Ciekawy przykład z tym jeziorem, tylko o jednym zapomniałeś.... powiedz mi, któremu stanowi skupienia przypisujesz posiadanie dwóch natur?
Poproszę o uzasadnienie.

Przepraszam, ale wtrącę parę słów od siebie. Twoje pytanie jest trochę bezsensowne, nie podważa bowiem w żaden sposób analogii stanów skupienia do dogmatu o Trójcy (a to jest Twoim zamiarem jak sądzę), lecz dotyczy unii hipostatycznej Jezusa. Problem jednak w tym, że dziadek wcale nie podejmował się objaśniania na zasadzie analogii dwoistości natur w Chrystusie, lecz troistości Boga. Kropka. Tak więc starasz się obalić tą analogię na podstawie czegoś, czego ta analogia nie dotyczy, ani nawet nie pretenduje, aby tego dotyczyć. Odnosi się ona, najogólniej mówiąc, do fundamentu dogmatu o Trójcy, to jest do twierdzenia, że istnieje jeden Bóg w trzech osobach. Jest ona antytrynitarzom nie na rękę, bo oto okazuje się, że dogmat o Trójcy jednak można do czegoś, i to z dużym powodzeniem, przyrównać. Dopatrywanie się luki w tej analogii przez spostrzeżenie, że żaden stan skupienia nie posiada dwóch natur jest bezpodstawne w stosunku do tej właśnie analogii, która, powtarzam, objaśnia Trójcę, a nie unię hipostatyczną. Wiem, wiem, wy, antytrynitarze oczywiście odpowiecie (sorry, że bawię się w przewidywanie): „ale chrystologia, zawiera się w trynitologii więc nie można tego oddzielać” itd. To byłoby oczywiście zwykłe mydlenie oczu, w celu zamknięcia nam buzi, aby niby tam obalić naszą własną naukę, za pomocą tejże naszej własnej nauki. Niestety panowie, nie tędy droga. Wcielenie Słowa jest bowiem czymś, co jest właściwe tylko Jednemu z Trójcy, Synowi Bożemu, a nie wszystkim Osobom tejże Trójcy. Taka jest ortodoksyjna wykładnia, nauka Kościoła Katolickiego. Zauważ Roman, że Bóg w Trójcy egzystował i przed wcieleniem Słowa i co wtedy wymyślisz przeciw analogii ze stanami skupienia? Przyjęcie przez Słowo natury ludzkiej nie wprowadza jakiejś nowości do Trójcy, bo-powtórzę-Wcielenie jest czymś, co jest właściwe tylko Synowi, a nie Trójcy jako całości: <<Jednakże sam tylko Syn przyjął postać sługi w pojedyńczości osoby, a nie w jedności Boskiej natury; w tym co jest właściwe Synowi, a nie w tym, co jest wspólne Trójcy>> (Symbol toledański, 675) . Taka jest wykładnia prawowierna więc nie możecie nam zarzucić, że ta analogia powinna jeszcze uwzględniać dwoistośc natur jednego ze stanów, bo tak niby nakazywałaby nasza wykładnia. Bo jak widać, niestety nie nakazuje. Analogia do stanów skupienia podejmuje się objaśnienia czegoś, co właściwe jest dla wszystkich Trzech Osób, a tym czymś jest ta sama natura, jedna (wspólna) substancja, jedna istota.

Wiemy, że woda występuje w trzech stanach/postaciach. A więc odpowiada to faktowi, iż w Bóg występuje w trzech Osobach (postaciach/hipostazach). Wszystkie te trzy stany skupienia mają jedną substancję. Odpowiada to temu, że Trójca ma jedną substancję/naturę. Dalej. Lód nie stanowi jakiejś tam trzeciej części wody, ale całą wodę (nie ma wzoru 1/3 H2O, ale po prostu H2O). Tak jak każda Osoba Boża nie jest jedną trzecią Boga, ale całym Bogiem. Woda w stanie ciekłym również jest w pełni wodą, a nie jej jedną trzecią, bo nie ma czegoś takiego jak 1/3 wody. Para wreszcie jest również w pełni wodą, a nie jej jedną trzecią. I na analogicznej zasadzie Trójca: Ojciec jest w pełni Bogiem, Syn w pełni Bogiem oraz Duch w pełni Bogiem. Jest tak dlatego, ponieważ każda z Osób ma pełny udział w Bóstwie (tak jak np. lód ma pełny udział w wodzie, jeżeli mogę się tak wyrazić, tj. jest po prostu wodą, a nie 1/3*H2O). Przykład podany przez dziadka z jeziorem jest bardzo dobry. I tak trzy stany skupienia nie tworzą „trzech wód” ale jedną i tą samą wodę: H2O. Tak jak Trójca tworzy nie trzech, ale tego samego, jednego Boga. Proste. Więc zastanówcie się sto razy nim zarzucicie nam politeizm. Oczywiście możecie na różny sposób podważać tę analogię: a to, że do wody można wrzucać kamienie, a do Boga nie; a to, że wodę można zabarwić jakimiś chemikaliami, a Boga nie; a to że wodę widać, a Boga nie; a to wreszcie, że lód może pęknąć pod wpływem jakiegoś ciężaru, a Bóg nie... i tak dalej i tak dalej. Ale to będą idiotyzmy, które nic tu nie pomogą. Ten jeden fakt bowiem pozostanie: jedna substancja w trzech postaciach, z których każda jest w pełni tą substancją.

Tłumaczenie "jakoby Bogu" niewiele zmienia. Dla Pliniusza Jezus był zwykłym śmiertelnikiem, który umarł 80 lat przed napisaniem tych słów. A więc z punktu widzenia Pliniusza chrześcijanie rzeczywiście śpiewali Chrystusowi jakoby Bogu, tzn. jakby był Bogiem a dla Pliniusza nim nie był, bo był nim Jowisz i reszta. Myślę, że zrozumiałeś, ale może wyjasnię jeszcze inaczej. Wyobraź sobie, że ja jestem osobą żyjącą w czasach cesarza Trajana (98-117), władcy, za którego rządów Imperium osiągnęło najrozleglejszy w swoich dziejach obszar. Jestem gorliwym wyznawcą oficjalnej religii państwowej, gorąco wyznaję Jowisza, nie zapominam i o reszcie panteonu. Chrześcijaństwo rośnie w siłę. Wyznawców tej kanibalistycznej wg mnie religii wciąż przybywa. Jestem jednym z zaufanych cesarza więc ten chce abym zbadał co ci chrześcijanie wyprawiają na swoich tajemnych zgromadzeniach. Zadanie wykonałem, zanotowałem wiele szczegółów. Jestem gorliwym wyznawcą religii rzymskiej, Chrystus wg mnie umarł 80 lat temu, więc słysząc hymn pochwalny na cześć tego zwykłego śmiertelnika, podżegacza żydowskiego, który jak setki przed nim i po nim ogłosił się Mesjaszem, zanotowuję słowa: "że chrześcijanie mieli zwyczaj wygłaszać hymn Chrystusowi jakoby Bogu". Wyrażanie "jakoby" jest dla mnie normalne i jak najbardziej stosowne, bo ten nieżyjący już od dawna żydowski buntownik nie jest dla mnie żadnym Bogiem, są nimi Jowisz i reszta, stąd chciałem przekazać cesarzowi, że chrześcijanie spiewają na cześć Chrystusa, jakby ten zydowski podżegacz był bogiem, a wcale nim wg mnie i cesarza nie był.

Dowodzi tylko tego że Jezus był postacią historyczną,

Owszem, ale czy tylko? Idźmy dalej.

a z punktu widzenia Pliniusza przywykłego do rzymskiego wielobóstwa chrześcijanie również czcili pieśniami Jezusa, tak jak w owym czasie robiło się to swoim (b)Bogom.

Otóż nie. Oczywiste jest Pliniusz był na tyle poinformowany, że wiedział monoteiźmie chrześcijan, wiedział, że u nich nie ma żadnego panteonu bóstw jak w jego własnej religii. Skoro wiedział o monoteiźmie, napisał o Chrystusie-Bogu to wnioski są nader oczywiste. Zauważ też, że Pliniusz nie parał się Biblią żydów, jeżeli więc napisał o Chrystusie, że śpiewano mu jako Bogu czy tez jakoby Bogu (z jego punktu widzenia) to nie miał na myśli Ps 82, bo po prostu o czymś takim nie słyszał. Dla Pliniusza słowo 'bóg' to nie był pusty tytuł (jak już mówiełm: nie miał on pojęcia o Ps 82), jak choćby dla wielu dzisiejszych antytrynitarzy, którzy próbują ośmieszyć doktrynę o Bóstwie Jezusa. To słowo rzeczywiście coś dla niego oznaczało. Właśnie dlatego, że jak wspomniałeś, przywykł do rzymskiego wielobóstwa, o bogowie z rzymskiego panteonu to nie byli zwykli śmiertelnicy wg Rzymian. I od razu uprzedzam Twój ewentualny argument, że Rzymianie uważali śmiertelnika cesarza za boga, więc na takiej samej zasadzie Pliniusz mógł Chrystusa śmiertelnika uważać, że za takiego uważają Go chrześcijanie, bo 1) okres Trajana to okres pryncypatu a nie dominatu (cesarz Trajan nie kazał oddawać sobie czci boskiej), senat cieszył się uznaniem Trajana, uważał w dodatku, co zaskaujące, że senat jest równouprawionym czynnikiem władzy (!) (por. Ludwik Piotrowicz, Dzieje rzymskie, t.III, s.8); 2) rzymianie w oddawali cześć boską cesarzom (wschodnia czołobitność )dopiero w okresie dominatu (dopiero od połowy III wieku-Decjusz, koncepcja rozwinięta najbardziej przez Dioklecjna-a więc przełom III/IV w.) 3) rzymianie oddawali tylko cześć boską cesarzowi, ale wiedzieli, że nie jest on bogiem, ale zwykłym śmiertelnikiem, tak samo jak Egipcjanie tylko w okresie Starego Państwa wierzyli, że faraon jest naprawdę bogiem, później zaś bóstwo władcy tego kraju był jedynie elementem religii państwowej. Trzeci punkt jest zresztą i tak nie potrzebny, ponieważ dotyczy okresu w którym Pliniusz leżał w grobie od 150 lat.

I na koniec jeszcze jedno. Badacze zajmujący się historią liturgii chrześcijańskiej są często zgodni co do tego, że Pliniusz napisał swoje słowa w oparciu o istniejący już wtedy hymn "Gloria", który do dziś jest śpiewany w kościołach przed kolektą, a po Kyrie elejson: "Panie Synu jednorodzony, Jezu Chryste, Panie Boże, Baranku Boży, Synu Ojca(...)albowiem tylko Tyś jest Święty, tylko Tyś jest Panem, tylko Tyś Najwyższy, Jezus Chryste, z Duchem Świętym, w chwale Boga Ojca". Wnioski są oczywiste. Mogło też chodzić o hymn "Phos hilaron" ("Ku czci Twojej, Boże Ojcze, Synu i Duchu Świętości, śpiewamy boś godzien tego jest, o Panie").

Myślę więc, że nie jest to wszystko takie różowe dla antytrynitarzy, jak zdajesz się sugerować.

Może jeszcze raz przypomnę:

Istota Trójcy Świętej:

Pierwsza Osoba (Ojciec)-w pełni Bóg
Druga Osoba(Syn)-w pełni Bóg
Trzecia Osoba(Duch Święty)-w pełni Bóg
Trójca cała-w pełni Bóg

Pisałeś:

Trynitarz mówi Bóg, ale myśli Ojciec, mówi Bóg, ale myśli Syn, mówi Bóg, ale myśli Duch, a po chwili znowu mówi Bóg, ale tym razem tak już naprawdę, oficjalnie myśli Ojciec, Syn i Duch.

Problem polega na tym, że Ty chyba celowo nie chcesz tu czegoś zrozumieć. Skoro bowiem trynitarz mówi "Bóg stał się człowiekiem", to po prostu ma na myśli, że Druga Osoba stała się człowiekiem, bo Druga Osoba jest w pełni Bogiem, więc ma prawo tak powiedzieć i mieć na myśli nie całą Trójcę, ale konkretnie Jednego z Trójcy-Jezusa, bo tylko Jeden z Trójcy stał się człowiekiem. Tak więc Twoje stwierdzenie

trynitarz nie powinien mówić po prostu "Jezus jest Bogiem",

jest dla mnie kompletnym bezsensem i dowodzi jakiegoś zupełnie pokracznego rozumowania.

Wcześniej pisałeś też:

Mówi [trynitarz-przyp. RM]: Jezus jest Bogiem, ale wie, że Jezus nie jest Ojcem, Synem i Duchem Świętym (Trójjedynym Bogiem)

Ależ oczywiście, że wie i niczego nowego nie odkryłeś stwierdzając to. Dla trynitarza to, że Jezus nie jest Trzema Osobami, ale jedną Osobą Bożą jest najzupełniej oczywiste, więc znowu nie odkrywasz w tym punkcie jakiejś trzeciej Ameryki.

Nie. Cały sęk w tym, że są dwie płaszczyzny

Mówiąc o tym, że nie ma dwóch płaszczyzn miałem na myśli (co widać ewidentnie w moim poprzednim poście) Twoje konkretne następujące zdanie, które komentowałem we wcześniejszym poście:

czyli z jednej strony mówi, że Jezus jest Bogiem, ale tak naprawdę ma na myśli, że Jezus to Bóg-Syn, druga Osoba Boga Trójjedynego, a nie Bóg - Trójca.

Konstrukcja słowna "z jednej strony ..., a drugiej strony ...(przeciwne do do tego pierwszego)" stosuje się wtedy jak występują dwie różne płaszczyzny rozpatrywanego zagadnienia. Twoje wyżej zacytowane przeze mnie zdanie sprowadza się do następującego stwierdzenia: "Trynitarz z jednej strony mówi, że Jezus jest Bogiem, a z drugiej jednak strony ma na myśli, że jest Drugą Osobą Bożą". To zdanie jest bez sensu, bowiem nie ma tu żadnej "drugiej strony" (drugiej płaszczyzny) gdyż stwierdzenie, że Jezus jest Bogiem oznacza w myśl doktryny trynitarnej właśnie to, że jest Drugą Osobą Trójcy (bo każda z Osób jest w pełni Bogiem). Tak więc wygląda to tak: "Trynitarz z jednej strony mówi, że Jezus jest Bogiem, a z drugiej jednak strony ma na myśli, że jest Bogiem". Bezsens.

Trynitarianin używa słowa Bóg w co najmniej dwóch znaczeniach

Tylko w jednym znaczeniu-absolutnym. Trynitarz mówiąc "Bóg" zawsze ma na myśli Najwyższego wszechmogącego Boga, w przeciweństwie do antytrynitarzy, którzy mówiąc "Bóg" mogą mieć na myśli Jezusa-innego wg nich ontologiczie Boga, mniejszego niż Ojcec, nienajwyższego i niewszechmogącego. Oczywiście wiem, że Ty mówiąc o "co najmniej dwóch różnych znaczeniach" miałeś na myśli odnoszenie słowa "Bóg" do poszczególnych Osób Bożych i jak i całej Trójcy, jednak używanie słowa "znaczenie" jest w tym przypadku nie uzasadnione z wyżej opisanych względów. Lepiej jest powiedzieć, że trynitarz używa słowa Bóg stosując go albo do poszczególnych Osób Bożych bądź do całej Trójcy.

mówi 'Bóg' mając na myśli Trójcę Św., i mówi 'Bóg' mając na myśli, którąś z Osób tejże Trójcy.

Dokładnie tak. I nie są to inne znaczenia słowa "Bóg", lecz po prostu odnoszenie go do różnych Osób Trójcy lub do całej Trójcy, ale nic po za tym. U nas znaczenie jest zawsze jedno (tj. Jedyny, Najwyższy Bóg) w przeciweństwie do was, którzy prędzej możecie być różnie zrozumiani mówiąc "Bóg" (bo zgadzacie się zgodnie z przekazem NT tytułować Jezusa Bogiem).

Przy czym określenia te nie są jednoznaczne. Jeśli byłyby jednoznaczne, to nie miałoby znaczenia, czy interpretujemy słowo Bóg jako Trójce, czy jako którąś z Osób. A to chyba ma znaczenie, nie?

Określanie te nie są dla trynitarza jednoznaczne jedynie w sensie Osoby, nie w sesnie Istoty, bowiem zawsze chodzi o jednego Boga.

Nie. Po prostu dla wielu trynitarzy odkrywcze okazuje się to, kiedy zauważają, że używają słowa Bóg w dwóch odmiennych znaczeniach, że jeden sposób używania tego zwrotu nie jest równoznaczny z drugim. .

Dla trynitarzy nic odkrywczego się w tej kwestii nie okazuje, tłumaczyłem to już wyżej.

Dlatego w momencie, w którym nie zaznaczą różnicy pomiędzy pierwszym użyciem słowa Bóg (Trójca), a drugim (któraś z osób Trójcy), będzie do doprowadzać do nieporozumień

Stwarzasz sztuczny problem robiąc w dodatku z antytrynitarzy ludzi nie umiejącyh samodzielnie myśleć, skoro piszesz, że jeśli się "nie zaznaczy różnicy" między dwoma użyciami słowa "Bóg" to doprowadzi to do nieporozumień. Jestem pewien, że jeślibym dyskutował z Arkiem Wiśniewskim i w pewnym momencie stwierdził: "Bóg stał się człowiekiem" to nie musiałbym mu jak małemu dziecku 'zaznaczać', że nie myślę teraz o całej Trójcy, lecz o Drugiej Osobie Trójcy. Twoje twierdzenie o rzekomych nieporozumieniach to tworzenie sztucznych problemów, które w tym całym morzu polemik trynitarzy z antytrynitarzami jak dotychczas nie zaistniały i pewnie nie zaistnieją, bo ludzie są bardziej pojętni intelektualnie niż Ci się wydaje.

Nie, po prostu użyłem 'powinni' w kontekście zdania, które było wcześniej. 'Powinni', jeśli nie chcą być błędnie rozumiani. Oczywiście każdy może używać słowa Bóg, w jaki tylko sposób chce. Tak w ogóle, to przy każdym zdaniu, w którym cos stwierdzamy, możemy zarzucać sobie nawzajem zbyt autorytatywny charakter wypowiedzi.

Miałem na myśli to, abyś nie wypowiadał się ZA trynitarzy jak się powinni wyrażać o Bogu. O tych rzekomych "nieporozumieniach", czy "błędnym rozumieniu" pisałem już wcześniej: to po prostu sztucznie kreowany przez Ciebie problem, który najzwyczajniej w świecie nie istnieje.

Pozdrawiam,

Radek

Czyli nie można jednoznacznie orzec, co oznacza w ST i NT słowo Bóg? Raz może chodzić o Ojca, raz o Syna, raz o Ducha Świętego, a raz o Ojca, Syna i Ducha Świętego?

Dokładnie tak.

Właśnie o to mi chodzi. Trynitarz mówi Bóg, ale myśli Ojciec, mówi Bóg, ale myśli Syn, mówi Bóg, ale myśli Duch, a po chwili znowu mówi Bóg, ale tym razem tak już naprawdę, oficjalnie myśli Ojciec, Syn i Duch. Mówi: Jezus jest Bogiem, ale wie, że Jezus nie jest Ojcem, Synem i Duchem Świętym (Trójjedynym Bogiem), czyli z jednej strony mówi, że Jezus jest Bogiem, ale tak naprawdę ma na myśli, że Jezus to Bóg-Syn, druga Osoba Boga Trójjedynego, a nie Bóg - Trójca. Pismo Świete tymczasem nie czyni takiego rozgraniczenia. Szkopuł w tym jeszcze jeden - jeśli to, co mówimy nie jest tym samym, co myślimy, to tak naprawdę nie ma znaczenie, co mówimy. Liczy sie, co myślimy.

To jakiś dziwaczny wywód, mocno przefilozofowany, pomieszanie z poplątaniem wręcz. Dowodzi, że nie rozumiesz najwyraźniej doktryny o Trójcy, którą tak zawzięcie negujesz. Na przykład to:

czyli z jednej strony mówi, że Jezus jest Bogiem, ale tak naprawdę ma na myśli, że Jezus to Bóg-Syn, druga Osoba Boga Trójjedynego, a nie Bóg - Trójca.

Stosujesz tu strukturę słowną "z jednej strony to..., a z drugiej strony tamto (przeciwne do tego pierwszego)". Tymczasem tu nie ma jakichś dwóch płaszczyzn, aby zasadnym było mówienie "z jednej strony..a z drugiej strony". Jak trynitarz mówi, że Jezus jest Bogiem, to właśnie stwierdza, że jest Drugą Osobą Trójcy, bo każda Osoba Boża jest w pełni Bogiem (wcześniej stwierdziłeś, że to rozumiesz). Druga część tego zdania:

ale tak naprawdę ma na myśli, że Jezus to Bóg-Syn, druga Osoba Boga Trójjedynego, a nie Bóg - Trójca

Mój komentarz do tego zdania:

Po pierwsze: Właśnie tak, dokładnie-jak już pisałem- to ma na trynitarz na myśli mówiąc Jezus jest Bogiem, więc użyte tu przez Ciebie słowo "ale" jest kompletnie nie na miejscu. Zdanie zgodne z prawdą jest takie: "Trynitarz mówi, że Jezus jest Bogiem, i przez to ma na myśli (a nie jakieś Twoje posiadające odkrywcze konotacje "ale tak naprawdę myśli"), że jest On Drugą Osobą Trójcy".

Po drugie:
To, że Jezus to Druga Osoba Trójcy, a nie cała Trójca (czyli trzy Osoby Trójcy) to jest oczywiste i dziwię się temu tonowi Twojej wypowiedzi, bo mam wrażenie, że myślisz jakbyś odkrył jakąś Amerykę, że trynitarze mówiąc Jezus myślą o Drugiej Osobie, a nie całej Trójcy.

Problem jest taki (tak jak zauważył Radek), że Biblia nigdy nie wyraża się w ten sposób, w jaki powinni się wyrażać trynitarze.

Co do mnie, to nie wiem co masz na myśli. Żadnych tego typu stwierdzeń w moich postach nie widać. Sprawdź raz jeszcze. Nie wypowiadaj się też autorytatywnie w jaki sposób powinni się trynitarze wyrażać o Bogu, bo to Twoje subiektywne, przefilozofowane sądy.

Wybacz, ale mam wrażenie, że nie masz pełnego rozumienia doktryny o Trójcy (skoro myślisz, że Jezus wg trynitarzy to tak naprawdę nie jest Bóg, bo nie jest całą Trójcą) stąd ta dyskusja do nikąd raczej zaprowadzi.

Kwestia jest inna - kim jest "Bóg"? Kim jest jedyny prawdziwy Bóg Starego i Nowego Testamentu? Ojcem? Synem? Trójcą Św. (Trójjedynym Bogiem)?

Bóg objawił na łamach Pisma, że nie jest jedną osobą, stąd na pytanie kto jest Bogiem ST i NT można po prostu odpowiedzieć: Ojciec, Syn i Duch Święty.

Kto jest Bogiem dla trynitarianina?

Pytasz ogólnie więc ogólnie odpowiadam: Ojciec, Syn i Duch Święty. Ale jak mówi się, np. że: Bóg stał się człowiekiem to wiadomo, że trynitarz mówiąc "Bóg" ma na myśli Jezusa, albo: Bóg posłał Syna swego na świat-ma na myśli Ojca; Bóg nas uświęca-ma na myśli Ducha Świętego itp.

LM: Czy kiedy mówimy (czy czytamy w Piśmie Świętym), że Bóg uczynił COŚ, to jak należy to pojmować? Czy uczynił to Bóg Trójjedyny, czy uczyniła to któraś z Osób Boskich? Czy kiedy czytamy: "i przemówił Bóg" w ST, to pod słowem "Bóg" mamy rozumieć Ojca, Syna, Ducha Świętego, czy Boga Trójjedynego? Kto "przemówił"?

Radek Malicki: Ja bym przychylał się do twierdzenia, że każda z Osób osobno przemawiała, wszak są to trzy odrębne Osoby Boże (np. Syn modlił się do Ojca, Duch mówi do Syna w Ap 22 itp.) stanowiące jedną (są jednej substancji) Istotę Boga, i każdy z nich ma pełny, a nie częściowy udział w Bóstwie.




Dlaczego pytam? Dla przykładu na łamach niniejszego serwisu pan Bednarski twierdzi, że w każdym czynie Bożym zaangażowana jest cała Trójca Św.

Ale mówimy teraz o tym "kto przemówił", a nie o całościowym zaangażowaniu Osób Bożych, bowiem to nie musi się wiązać zawsze z "przemawianiem". Według wykładni trynitarnej każda z Osób jest odrębna, stąd przemawiała odzielnie.

Kogo mamy na myśli (a raczej kogo na myśli mają trynitarze) kiedy jest mowa - "Bóg"?

Tłumaczyłem wyżej.

Kogo mamy na myśli (a raczej kogo na myśli mają trynitarze) kiedy jest mowa - "Bóg"? Kto przemawia w Iz 1:2? Kto posyła proroków w Jer 7:25? Trójjedyny Bóg? Ojciec? Syn?

Jr 7,25-raczej Ojciec, ale na Ducha Świętego wskazywałby fakt, że pod Jego natchnieniem działali prorocy (1 P 1,12) .

Na przykład w Iz 6,9n przemawia Duch Święty (patrz Dz 28,25-27), podobnie w Jr 31,33n (patrz Hbr 10,15-17). W Jr 17,10 mówiącym jest Jezus (patrz Ap 2,23).

No i... tak naprawdę jeszcze z niczym nie polemizowałem w ramach tej dyskusji

Twój post został napisany w duchu polemiki z doktryną trynitarną.

Pozdrawiam

trynitarze są często niewłaściwie rozumiani, że antytrynitarze źle rozumieją ich naukę, wiarę, bo mieszają trynitaryzm, tryteizm, modalizm itp.

Twój post jest najlepszym dowodem na to, że krytykując trynitaryzm, nie masz pojęcia co się pod tym pojęciem kryje. Jak na ironię jesteś dobrym przykładem antytrynitarza, który źle rozumie naukę o Trójcy. Napisałeś bowiem, że

Nie ma trzech bogów, jest jeden Bóg. Więc sam Ojciec, sam Syn, sam Duch Święty nie jest osobno Bogiem

Otóż nie. Każda z Osób Ojca, Syna i Ducha Świętego jest osobno Bogiem. Ojciec jest w pełni Bogiem, Syn jest w pełni Bogiem, i Duch jest w pełni Bogiem. Każda z osób nie jest jakąś jedną trzecią Boga, ale w pełni Bogiem. A jednak nie ma trzech bogów, ale jeden (Pwt 6,4; Iz 43,10). Biblia nazywa Bogiem i Ojca i Syna i Ducha Świętego (nigdzie nie mówi "trzecia część Boga"), jednocześnie często dobitnie podkreślając, że jest jeden Bóg. Czyżby przeczyła sama sobie? Przecież wyraźnie uczy o odrębności Osób Bożych (Mt 28,19; 1 Kor 12,4-6), a jednak twierdzi, że jeden jest Bóg. Tak więc Ty, sugerując, że żadna z Osób Bożych nie jest osobno Bogiem, zaserwowałeś nam tu wykład damianityzmu.

Trynitarze używają więc słowa "Bóg" w dwóch różnych znaczeniach - mówiąc "Bóg" mają na myśli Trójjedynego Boga, ale używają go też w innym znaczeniu - mówią np., że Jezus jest Bogiem, ALE mając tak naprawdę na myśli tylko to, że Jezus jest Bogiem-Synem, drugą osobą Trójcy Świętej, jest częścią Boga Trójjedynego. Czyli w trynitarnym sensie Jezus nie jest Bogiem, ale jest częścią istoty jedynego prawdziwego Boga?

Właśnie nie. Patrz wyżej. Jezus to w pełni Bóg, a nie 1/3 Boga.

Czy kiedy mówimy (czy czytamy w Piśmie Świętym), że Bóg uczynił COŚ, to jak należy to pojmować? Czy uczynił to Bóg Trójjedyny, czy uczyniła to któraś z Osób Boskich? Czy kiedy czytamy: "i przemówił Bóg" w ST, to pod słowem "Bóg" mamy rozumieć Ojca, Syna, Ducha Świętego, czy Boga Trójjedynego? Kto "przemówił"?

Ja bym przychylał się do twierdzenia, że każda z Osób osobno przemawiała, wszak są to trzy odrębne Osoby Boże (np. Syn modlił się do Ojca, Duch mówi do Syna w Ap 22 itp.) stanowiące jedną (są jednej substancji)
Istotę Boga, i każdy z nich ma pełny, a nie częściowy udział w Bóstwie.

Tak więc Twoje słowa:

antytrynitarze źle rozumieją ich naukę, wiarę, bo mieszają trynitaryzm, tryteizm, modalizm itp

potwierdziłeś własnym postem (polemizując nie z trynitaryzmem, a damianityzmem) i są one jak najbardziej zgodnie z rzeczywiśtością: antytrynitarze rzeczywiście bardzo często nie rozumieją naszej nauki (czego jesteś dość dobrym przykładem).
Pozdrawiam

Radek Malicki

Nie wiem, czy naprawdę musimy tolerować takie idiotyzmy na tym forum. Przecież to jakaś żałosna groteska

Dobrze powiedziane. Eugeniuszu, raczej odpuść sobie serwowanie tego typu "informacji" na tym forum. Może u Olczykowskiego (o ile tam jest jakieś forum czy KG) znajdziesz posłuch, ale raczej nie tutaj.

Pozdrawiam

Może i ŚJ nie obchodzą świąt, ale Ciało Kierownicze jak zwykle uczciło Boże Narodzenie okolicznościowymi artykułami.
Przynajmniej śJ mogą już wręczać prezenty i biesiadować z przyjaciółmi i rodziną, byle tylko w innym terminie, niż w Boże Narodzenie

Napisałeś Czesiek, że ŚJ "mogą już", więc czy dobrze rozumiem, że jest już nowe światło w tej sprawie, tj. mogą już obchodzić swoje urodziny, czy też pisałeś ogólnie o biesiadowaniu, bez podtekstów "urodzinowych"?

Hallelujah!

Witam Was wszystkich  i pozdrawiam w imieniu Jahszua (Jezusa).

Chciałbym się dowiedzieć; czy wiecie kiedy narodził się Mesjasz Jahszua.
Większość Chrześcijan obchodzi te urodziny 25 Grudnia. Wiem, że Swiadkowie Jechowy nie obchodzą tego święta. Niemniej jednak fakt jest, że Zbawiciel się urodził.

Czy Ty wiesz kiedy to było?

Szalom.
Eugeniusz.

Kolejny nieco świrnięty (po Olczykowskim) chrześcijanin, który myśli, że przez używanie 'arameizmów' będzie bardziej chrześcijański. Może w ogóle darujcie sobie ten nasz polski język, wszak ma czysto pogańskie pochodzenie. Niech Olczykowski zrobi swoją stronę odnowa, tylko po hebrajsku, albo aramejsku (najlepiej w jednym i drugim), a Ty w ten sam sposób generuj swoje posty, wtedy przynajmniej będzie jakaś konsekwencja w tym, co robicie, a nie tworzenie śmiesznie brzmiącego języka aramejsko-hebrajsko-polskiego.
Pozdrawiam

Wreszcie jakaś konkretna reakcja.

Pozdrawiam

Niech Jehowa was osadzi.

Na czym?

Może tu Janek chodziło o słowo "osądzi".

Słuszne poczyniłaś spostrzeżenia.

1. Ponizej przytaczam argumenty na to, ze nie dyskutujemy z katolikiem, pewnym swej wiary, ale "polkownikiem" SB, szkolonym na tekstach partyjnych, poslugujacym sie zdaniami, skoplikowanymi, wielokrotnie zlozonymi, jakich nie uzywa sie w potocznej, zrozumialej rozmowie. Szczegolnie w przekazywaniu iwedzy, przekonywaniu. Styl taki uzywano na plenum, zjazdach i innych spotkaniach partyjnych. Pamietam z kronik  Oczywiscie dyskusja z takim aparatczykiem jest nie tyle trudna, co bezcelowa.

Hm pisałem już o tym, ale widzę, że nie dotarło. Norbi 29 musisz jednak wiedzieć, że takimi właśnie jak Janek, wg Ciebie "skomplikowanymi i wielokrotnie złozonymi zdaniami, jakich nie używa się w potocznej, zrozumiałej rozmowie" posługuje się też w swoich artykułach 'wasz' (tj. ex-ŚJ i najbardziej dziś aktywny polski antytrynitarz) Arek Wiśniewski. I zapewne nie zaniechałby tego, gdyby brał udział w dyskusjach na tym forum. Czy Arek też jest wg Ciebie SB-kiem? (a G. Stafford, znany antytrynitarny polemista, który jest ŚJ? Nie powinieneś się za niego wstydzić z racji jego stylu wypowiedzi? Czy również i on jest Twoim zdaniem aparatczykiem?)

To co prezentujesz na tym forum jest mocno żenującym przedstawieniem, którego oglądanie już dawno mi się znudziło. Kompromitujesz się, ośmieszasz po dwakroć wraz z każdym Twym nowym postem. Twój poziom jest chyba jeszcze gorszy od goszczączego tu na wakacjach waszego fanatycznego sympatyka z nickiem Zaszokowany. Daj sobie spokój z postowaniem na tym forum, bo nie należy to do Twoich mocnych stron. Zwyczajnie Ci nie idzie.

Zachowanie Wojtka przemawia raczej na jego nie korzyść i świadczy o tym, że nie bardzo jest on wstanie odpowiedzieć na pytania Cześka. To jakoś paranoja, że do Cześka się mówi "bądź mężczyzną" (już abstrahuję od tego, że nie jest on katolikem więc tym bardziej Wojtek ośmieszył się swoją odpowiedzią), tymczasem to właśnie niech Wojtek będzie mężczyzną i niech odpowie. Co do zaś do KK, którego ja jestem członkiem to nie uważa on Biblii za jedyne źródło objawienia (o czym wiedzą wszyscy) w przeciwieństwie do świadków i innych ugrupowań niekatolickich. Tym bardziej post Wojtka mnie po prostu śmieszy. Natomiast biblijne aspekty zagadnień podniesionych przez niego zostały już dawno przewałkowane we wszystkie strony na forum http://apologetyka.katolik.pl/forum/ i jak Wojtek chce zadawać takie pytania, to tam jest odpowiednie miejsce na to, bo to forum jest poświęcone ŚJ i nie naukom KK.

Jak do ściany. Czy nie rozumiesz człowieku, że Czesiek nie jest katolikiem ???