Jeśli dla Ciebie fragment z Obj 6:9-11 jest symboliczny to doprawdy nie wiem, co dla Ciebie w tej księdze nie jest symbolem  . Nie wiem jakich używasz kryteriów do rozpoznawania symboli. We wspomnianym fragmencie mamy do czynienia z konkretnymi słowami i reakcjami na nie.

Zasadniczą kwestią odczytywania tekstów Pisma Świętego jest odczytywanie ich w sposób dosłowny. Jednak istnieją uzasadnione powody, aby wiele fragmentów biblijnych traktować jako określenia metaforyczne, czy wręcz symboliczne. Takie wypowiedzi jak tekst z 1 Tymoteusza 2:5 jest stwierdzeniem jednoznacznym, jak to wynika z kontekstu, i należy go odczytywać dosłownie:

„Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus.”

Wiele wypowiedzi Jezusa ma charakter przenośni, jak np. słowa z Ewangelii wg Jana 10:9, i nie należy ich interpretować w sposób dosłowny:

„Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę.”

Natomiast Księga Objawienia jest specyficzną księgą, której cała treść przedstawiona jest za pomocą znaków, o czym informuje Objawienie 1:1, i przy jej interpretacji trzeba odwołać się do odczytywania w sposób symboliczny:

„Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi.”

Tę samą zasadę interpretacji należy zastosować przy analizowaniu rozdziału 6 Księgi Objawienia, który od początku do końca jest pełen symboli, bowiem występują w nim zwierzęta przemawiające głosem gromu, śmierć jeździ na koniu, a za nią podąża piekło (Otchłań), oraz gwiazdy spadają na ziemię, i niebo zostaje zwinięte w rulon.

Napisałeś: „Przecież to zupełnie logiczne. Jeżeli po śmierci zanika świadomość, zanika również czas. Nie ma innej możliwości.”
Czyli Paweł wolał przestać istnieć, ze świadomością,że dopiero po jakimś czasie będzie widział Jezusa twarzą w twarz??Próbujesz przedstawić tutaj,że Apostoł myślał sobie tak: wolę umrzeć, żeby po jakimś czasie (nie wiedział jak długo) spotkać Jezusa..bo to jest dla mnie lepsze niż głoszenie ewangelii swoim braciom…Czy tak mam to rozumieć??
Na początku rozdziału 5 jest mowa o tym,że  m.in. Paweł pragnie,aby jego ciało zostało przemienione w chwalebne-bez porzucenia starego w wyniku śmierci fizycznej.Stanie się tak z ludźmi, którzy będą obecni podczas przyjścia Jezusa w chwale. Czym wg Ciebie jest owa „nagość” o której wspomina Paweł w 2Kor 5:3??Porównaj różne przekłady.

Po części masz rację. Wypowiedź apostoła Pawła można odczytać, jako pragnienie przemienienia ciała doczesnego w ciało chwalebne, bez konieczności poniesienia śmierci. Mówi o tym werset 4. Jednak zwróć uwagę na werset 1, w którym wspomniano, że nawet w przypadku zniszczenia doczesnego przybytku, a więc śmierci, naśladowcom Chrystusa zagwarantowane jest zmartwychwstanie w ciele chwalebnym, jeśli tylko przebywa w nich Duch Święty jako zadatek pierwszego zmartwychwstania (2 Koryntian 5:5). Kto nie posiada tego Ducha, ten jest nagi, i nie może mieć udziału w zmartwychwstaniu do życia wiecznego. Natomiast ci co posiadają Ducha Bożego są przyodziani, bowiem on jest ich rękojmią zmartwychwstania.

Napisałeś: „Ja zawsze w moim Piśmie Świętym czytałem o objawieniu tajemnicy Bożej, która nastąpiła na kartach Nowego Testamentu, a jaką jest osoba Syna Bożego Jezusa Chrystusa, przez którego nastąpiło pojednanie między Bogiem, a ludźmi. Ty natomiast dodajesz objawienie o nieśmiertelności duszy ludzkiej, czego ja nie wyczytałem. Widocznie mamy inne Biblie.”
To nie ja objawiłem naukę o nieśmiertelności duszy ludzkiej..Nie zapominaj,że Jezus oprócz tego,że żył wśród ludzi także i głosił naukę Boga..Radzę Ci się dobrze wsłuchać w Jego słowa..

Jezus nie objawił nauki o nieśmiertelności duszy. Idea duszy ludzkiej, jako pierwiastka nieśmiertelnego, jest typową koncepcją filozofii platońskiej, która to była Chrystusowi zupełnie obca! Jezus myślał i nauczał w kategoriach kultury i mentalności charakterystycznej dla Żydów. Określenie „dusza” dla ówczesnych Żydów miało całkowicie inne znaczenie, niż dla ludów z kultury helleńskiej. Nauka o nieśmiertelności duszy ludzkiej pojawiła się w judaizmie na przełomie III/II w. przed Chr. i była uznawana tylko przez niektóre stronnictwa religijne, np. Faryzeuzów.

Jeśli natomiast posługujesz się PNŚ-to bez wątpienia mamy całkowicie różne Biblie!!!

Używam Biblii Warszawskiej oraz Tysiąclecia, natomiast PNŚ nie posiadam.

Na koniec mam jeszcze dwa pytania do Ciebie. Czy dusza Jezusa przestała istnieć i czy otrzymał On "nowe" ciało?Co stało się ze "starym" ciałem?

W czasie zmartwychwstania ziemskie ciało Jezusa zostało przemienione w ciało niebiańskie, dlatego też nie znaleziono jego ciała w grobie. ŚJ natomiast nauczają, iż w chwili śmierci, pewna grupa chrześcijan od razu dostępuje zmartwychwstania do życia w niebie, chociaż ich ciała de facto pozostają na ziemi (sic!). Nie jest to nic innego, jak zawoalowana nauka o nieśmiertelności duszy ludzkiej! Gdyby rzeczywiście ci ludzie dostępowali zmartwychwstania w ciałach chwalebnych, ich ziemskich ciał nigdy by nie znaleziono.

Błąd wielu chrześcijan polega na tym, że zbyt dużo czasu poświęcają oni na czytanie różnych opracowań teologicznych, które to nierzadko przysłaniają istotną treść Pisma Świętego. Biblii nie należy się uczyć przez wkuwanie na pamięć wielu wersetów, gdyż w mnogości szczegółów gubi się najistotniejsze fakty. Warto czasem zasiąść do lektury Pisma Świętego, odłożywszy na bok wszelkie z góry ustalone poglądy i zapatrywania, i uważnie, oraz w spokoju wczytać się w jej treść. Nie muszę chyba przypominać, że potrzeba także modlitwy, aby Bóg przez swego Ducha Świętego dał zrozumienie treści Słowa Bożego (por. Jana 16:13). Nie należy także bezgranicznie ufać autorytetowi Kościoła, czy innym ciałom kierowniczym, bowiem Bóg każdego swojego wyznawcę, indywidualnie wprowadza w zrozumienie, jak o tym napisane jest w 1 Jana 2:27:

„Co do was, to namaszczenie [Duch Boży], które otrzymaliście od Niego [Boga], trwa w was i nie potrzebujecie pouczenia od nikogo, ponieważ Jego namaszczenie poucza was o wszystkim. Ono jest prawdziwe i nie jest kłamstwem. Toteż trwajcie w nim tak, jak was nauczył.”

To jest podstawa zrozumienia Biblii.

Pozdrawiam.

Apostoł Paweł słuchał przede wszystkim nauk Jezusa (2Tm 1:10). Ciekawie napisałeś o tym co się będzie wydawało Apostołowi. Tylko,że taka teoria kłóci się np. z Obj 6:9-11.

Jeżeli budujesz swoją teologię na podstawie opisów symbolicznych, które odczytujesz literalnie, to bądź do końca uczciwy, i zinterpretuj w sposób dosłowny, wcześniejszy werset 8 z Księgi Objawienia rozdział 6:

"I widziałem, a oto siwy koń, a temu, który na nim siedział, było na imię Śmierć, a piekło szło za nim; i dano im władzę nad czwartą częścią ziemi, by zabijali mieczem i głodem, i morem, i przez dzikie zwierzęta ziemi."

Fragment z 2Kor mówi o tym,że jest się z dala od Pana przebywając w ciele „ziemskim”.Zatem gdy już nie jesteśmy w ciele ziemskim stajemy przed obliczem Pana..

Tylko, że ten fragment listu apostoła Pawła, nie informuje o tym co wychodzi z ciała: dusza, duch, czy jeszcze co innego. Nie jest to więc tekst jednoznaczny, jakbyś tego chciał, i żeby go zinterpretować, musisz sobie trochę dopowiedzieć. Jeżeli twierdzisz, iż jest tu mowa o nieśmiertelnej duszy, to racz zauważyć, że w wersetach 1 i 2 jest wyraźnie podkreślone, iż owa rzekoma dusza jest domem wiecznym w niebie, w który to zostaniesz przyobleczony. Natomiast jeżeli zostaniesz przyobleczony w nieśmiertelną duszę, to wiedz o tym, iż osiągnąłeś już cel swej wędrówki, i zapomnij o jakimkolwiek zmartwychwstaniu w ciele! Szkoda, że nie doczytałeś wersetu 10, gdzie pada jednoznaczne stwierdzenie, iż zapłatę za uczynki w dokonane w ciele, otrzyma się na Trybunale Chrystusa. Ten Trybunał, czyli sąd, odbędzie się dopiero podczas powrotu Chrystusa. Jeśli więc ten sąd się jeszcze nie odbył, nie może być mowy o odbiorze jakiejkolwiek zapłaty!

Ale Twoja teoria przedstawiona powyżej-obala wszystkie argumenty!!! 

Cieszę się, że przyznałeś mi rację!

Jednakowoż nie wiem skąd ta doskonała znajomość tego, co się wydaje Pawłowi a co nie..

Przecież to zupełnie logiczne. Jeżeli po śmierci zanika świadomość, zanika również czas. Nie ma innej możliwości.

Owszem –niepełną-wiedzę odnośnie nieśmiertelności duszy czerpał ze ST, ale spotkał na swojej drodze Jezusa, który oznajmił rzeczy przyszłe. W Nim bowiem mamy pełnię objawienia.

Ja zawsze w moim Piśmie Świętym czytałem o objawieniu tajemnicy Bożej, która nastąpiła na kartach Nowego Testamentu, a jaką jest osoba Syna Bożego Jezusa Chrystusa, przez którego nastąpiło pojednanie między Bogiem, a ludźmi. Ty natomiast dodajesz objawienie o nieśmiertelności duszy ludzkiej, czego ja nie wyczytałem. Widocznie mamy inne Biblie.

Na tym zakończę dyskusję w tym temacie, bowiem analizujemy te same zagadnienia, które już kiedyś przerabialiśmy, więc nie ma sensu się powtarzać, i o których można przeczytać w poniżej podanym linku:

http://watchtower.or...p?showtopic=966

Przekomarzać się dalej nie ma celu. Każdy z nas ma ukształtowany odpowiednio pogląd. Ja bazuję na tekstach jasnych i jednoznacznych, Ty natomiast preferujesz wersję mocno ściemnioną.

To byłoby na tyle.

Pozdrawiam.

Ustalmy: wierzysz w zmartwychwstanie wszystkich ludzi w ciele, ale nie wierzysz w nieśmiertelność duszy?

Dokładnie tak.

Księgi Kaznodziei nie można rozumieć dosłownie. To jest skarga wątpiącego człowieka.
Jeżeli chcesz dosłownie rozumieć księgę Koheleta, to załóż Kościół samobójców

Nie jest to skarga człowieka, który przechodzi kryzys wiary. Jest to raczej stwierdzenie faktu, że obecne życie jest kruche i marne. Dlatego też ów kaznodzieja oświadcza, iż nadzieję należy pokładać jedynie w Bogu. Nie ma tu mowy o zwątpieniu w Boga, przez co niby zostaje zniekształcona nauka o życiu pozagrobowym.

Druga sprawa, to z racji tego, że nie czuję się żadnym zakładnikiem, więc nie zamierzam nic zakładać, tym bardziej jakiś kościół samobójców. Nie mam zadatków na biznesmena.

Owszem, rozumiem duszę po platońsku, jako świadomy obdarzony uczuciami byt. Ludzie posiadają platońską duszę, cokolwiek oznacza w Biblii wyraz tłumaczony na polski jako "dusza". Za moim poglądem przemawiają fragmenty z wywoływaniem Samuela, z Eliaszem i Mojżeszem na górze Tabor, rozliczne dualizmy ciało/duch i wreszcie wiele opisów z Apokalipsy.

Uważasz, że Bóg ideę nieśmiertelności duszy ludzkiej przejął z filozofii platońskiej, i zastosował ją w swoim dziele stwórczym?

Ukazanie się zmarłego Samuela, mogło być konsekwencją tymczasowego wzbudzenia go z martwych, w celu ogłoszenia wyroku śmierci, jaki Bóg wymierzył Saulowi, z powodu jego nieposłuszeństwa. Nie sadzę, aby Samuel przybył na wezwanie wieszczki, i ogłosił zamiar Boży. Raczej Samuel pojawił się przed Saulem, z polecenia udzielonego mu przez Boga. Natomiast Mojżesz i Eliasz na górze Tabor, najprawdopodobniej ukazali się Chrystusowi, w swych duchowych nieśmiertelnych ciałach. Pismo Święte informuje nas, że Eliasz nie umarł, ale został zabrany do nieba (2 Królewska 2:11). Aluzja o wskrzeszeniu Mojżesza, jest uczyniona w Liście Judy 9, gdzie wspomniano o sporze między archaniołem Michałem i diabłem, a którego stawką było ciało Mojżesza. Prawdopodobnie Michał chciał odzyskać ciało Mojżesza, aby ożywić je, ale temu zamiarowi sprzeciwił się szatan. Nie wiem jakie konkretne przykłady dualizmów ciało/duch masz na myśli. Jeżeli chodzi o Księgę Objawienia, to zwróć uwagę na jej specyficzny język, który wyrażony jest za pomocą znaków i symboli, więc nie można tej księgi odczytywać literalnie.

[...]fragment z Listu do Hebrajczków 11:39,40[...]

Z czym jest niby ten kłopot? Podaj jakieś konkretniejsze wątpliwości. Ja to rozumiem tak, że tych sprawiedliwych męczenników spotkało to samo, co Mojżesza: nie otrzymali nagrody, nie weszli do Ziemi Obiecanej. Tą "nagrodą", "obietnicą" jest przyjście Jezusa za czasów Pawła. Myśl Pawła oznacza więc: "oni wszyscy byli bardzo sprawiedliwi i zasłużyli, aby ujrzeć narodzonego Jezusa, ale podobnie jak Mojżesz nie doczekali tego". Co innego, gdybym rozumiał "obietnicę" jako życie jako duch, ale ja tak tego nie rozumiem. "Obietnicą" jest przyjście Mesjasza.

Nie wiem czy nieuważnie czytasz Biblię, czy też specjalnie nie chcesz zauważyć, że celem wędrówki bohaterów wiary Starego Testamentu, a więc obietnicą daną przez Boga, jest ojczyzna niebiańska, jak o tym wyraźnie zaznaczono w Hebrajczyków 11:16. I o tym też wspominają wersety 39 i 40, w których pada stwierdzenie, że cel ten zostanie osiągnięty w tym samym czasie, w jakim osiągną go chrześcijanie, którzy jeszcze około roku 70 żyli na ziemi, gdy List do Hebrajczków do nich dotarł. Inaczej mówiąc, bohaterowie Starego Testamentu, około roku 70 jeszcze nie osiągnęli celu, a więc byli martwi. Ten cel zostanie osiągniety, gdy Jezus Chrystus powróci na ziemię, aby zabrać swój lud do nieba.

 
Nie twierdzę, że Biblia sobie przeczy. Natomiast w przypadku zmartwychwstania, Strażnica ma wiele racji, chociaż z drugiej strony sama naucza, że pewna grupa ludzi obecnie w postaci duchowej przebywa w niebie, co jest poniekąd kryptonauką o nieśmiertelności duszy ludzkiej.

Chętnie się dowiem jakie albo gdzie już to zostało na forum poruszone Można o namiary?

Nie rozumiem Twojego pytania.

Pozdrawiam.

Biblia sobie nie przeczy, przeczy za to nauce Strażnicy, że zmartwychwstali nie będą mieli ciał fizycznych i nie istnieje dusza nieśmiertelna.

Nie twierdzę, że Biblia sobie przeczy. Natomiast w przypadku zmartwychwstania, Strażnica ma wiele racji, chociaż z drugiej strony sama naucza, że pewna grupa ludzi obecnie w postaci duchowej przebywa w niebie, co jest poniekąd kryptonauką o nieśmiertelności duszy ludzkiej.

Fragmenty [2 Kor 5:6-9] i [Flp 1:21-26] są niejasne tylko dla niewierzących w nieśmiertelną duszę. Dla wierzących pięknie wpasowują się w teorię, że zaraz po śmierci Paweł spotka Jezusa.

Powyższe fragmenty z listów apostolskich są dla mnie zrozumiałe, ale zawarte w nich wyrażenia są dwuznaczne, i żeby je zrozumieć, potrzeba bardzo uważnie przeanalizować cały kontekst znaczeniowy tekstu.

[2 Tm 4:8] i [Koh 9:5,6] nie dowodzą, że dusza nie istnieje. Pierwszy fragment jest skargą Pawła na niesprawiedliwość (i nadzieja na sprawiedliwość przy Paruzji) a drugi to poetycka wypowiedź człowieka wątpiącego. Nie ma tu niejasności.

W liście apostoł Paweł podsumowuje swoje życie i zmagania dla Chrystusa w celu osiągnięcia nagrody w postaci życia wiecznego. Natomiast w Księdze Kaznodziei autor wyraża starą niezmienną prawdę, że człowiek po śmierci nie jest w stanie już nic uczynić, bowiem już nic nie odczuwa.

Dowody na istnienie duszy i zmartwychwstanie w ciele są w wielu innych miejscach Biblii.

Dobrze by było jakbyś podał co istnieje po śmierci ciała: dusza czy duch. Muszę tu wyjaśnić, że pojęcie dusza miało inne znaczenie w Biblii, i inne znaczenie w filozofii platońskiej. Ty się skłaniasz ku tej drugiej pozycji.

Żeby nie było wątpliwości: w Biblii istotnie są fragmenty trudne i niejasne, ale te akurat do nich nie należą.

Na pewno, np. fragment z Listu do Hebrajczków 11:39,40 z którym zwolennicy nieśmiertelności duszy mają wielki kłopot.

Pozdrawiam.

Chciałbym się dowiecieć jak rozumieją poniżej przytoczone przeze mnie fragmenty zwolennicy nauki o śmiertelności duszy ludzkiej.
Flp 1:21 Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
22 Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
23 Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze,
24 pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.
25 A ufny w to, wiem, że pozostanę, i to pozostanę nadal dla was wszystkich, dla waszego postępu i radości w wierze,
26 aby rosła wasza duma w Chrystusie przez mnie, przez moją ponowną obecność u was.
2Kor 5:6 Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana.
7 Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy.
8 Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.
9 Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy.

Wychodząc z założenia, że Biblia nie może sobie przeczyć, przy interpretacji tekstów Pisma Świętego, decydujące znaczenie mają stwierdzenia jednoznaczne, a nie teksty dwuznaczne i niejasne. Takim tekstem w którym zastosowano jednoznaczne stwierdzenie, w rozpatrywanym przez nas problemie, jest fragment z 2 Tymoteusza 4:8, gdzie apostoł Paweł wyraża nadzieję o otrzymaniu nagrody przy powtórnym przyjściu Chrystusa. Natomiast fragmenty z Listów: 2 Koryntian 5:6-9 i Filipian 1:21-26, są tekstami niejasnymi oraz dwuznacznymi, i należy je rozpatrywać w późniejszej kolejności.

Paweł wyraża tutaj tęsknotę do Jezusa, i oświadcza, że chciałby zakończyć już swoje ziemskie życie. Nie oznacza to, iż zaraz po śmierci apostoła jego duch, czy też dusza pójdzie do nieba. Apostoł zdawał sobie sprawę, że po śmierci wszystko przestaje istnieć, a więc także czas i świadomość (por. Kaznodziei 9:5,6). I przy zmartwychwstaniu Pawłowi będzie się wydawało, że jego śmierć trwała ułamek sekundy, chociaż w rzeczywistości upłyną nad nim tysiące lat. Inaczej mówiąc, w odczuciu apostoła, jego zmartwychwstanie nastąpi momentalnie po zgonie, i od razu spotka się z powracającym Chrystusem.

Wyjście z ciała oznacza pozbycie się obecnego ziemskiego ciała zmysłowego, i przyobleczenie się w niebiańskie ciało chwalebne, które dokona się podczas powrotu Jezusa, jak to jednoznacznie wynika z 1 Koryntian 15:42-54, oraz 2 Koryntian 5:1-4.

Te wersety niczego nie dowodzą. Paweł mówi mniej więcej: "kiedy Jezus przyjdzie podczas Paruzji, to przyzna mi rację".

Dlaczego i w czym Jezus ma przyznać rację Pawłowi?

Tam wyraźnie jest napisane o nagrodzie...

Kiedy zmartwychwstał do życia duchowego autor tych słów??

Apostoł Paweł jeszcze nie zmartwychwstał. Nadal leży w prochu ziemi, i oczekuje zmartwychwstania w dniu objawienia się Jezusa Chrystusa (2 Tymoteusza 4:1).

"W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiarę ustrzegłem. Na ostatek odłożono dla mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu odda Pan, sprawiedliwy Sędzia, a nie tylko mnie, ale i wszystkich, którzy umiłowali pojawienie się Jego" (2 Tymoteusza 4:7,8; por. 1 Piotra 5:4).

Nie chłopie ,tylko babo,jeśli już.Ty mnie nie rozumiesz.Jeśli przyjdzie czas zajmę się i Duchem Swietym[to mnie zakwalifikujesz do trynitarian].

Okej babo.

Zwróciłem uwagę na Twój ewidentny błąd, bez wdawania się w polemikę z Tobą. Jeżeli uznajesz Trójcę, to nie wypowiadaj się w taki sposób.

Sally

Pogubiłeś się chłopie!

Z tego co ja wiem, to trynitarianie nauczają, że Ojciec i Syn są jednym Bogiem. Natomiast zupełnie inną koncepcję posiadają monarchianie, którzy utrzymują, iż Ojciec i Syn są jedną Osobą. Bliżej Tobie do tych drugich.

rifraw
Z pewnością masz rację w tym co napisałeś. Jednakże ten ex-pijak nie zatrzyma się tylko na tym co obecnie posiada, i zapragnie dalej poznawać swego Zbawiciela.
Dlatego widzę sens dyskusji, jaka się toczy w tym temacie.

Mirku
Napisałem, że Chrystus zmartwychwstał w ciele duchowym, a nie jako duch. Inne określenia tego ciała to ciało niebiańskie, chwalebne, nieskażone. W Liście Piotra zastosowano najprawdopodobniej skrót myślowy, oddając wyrażenie "ciało duchowe" jako "duch". W każdym bądź razie, sytuacja opisana w wersecie 18 odnosi się do zmartwychwstania co sugerują słowa: "powołany do życia", czyli ożywiony na nowo, wskrzeszony, wzbudzony ze stanu śmierci.

Jezus nie przestał istnieć jak na to wskazuje m.in.:

1P 3:18 Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; ZABITY WPRAWDZIE NA CIELE, ale powołany do życia Duchem.
19 W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu,
20 niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.

W tym fragmencie są dwa przeciwieństwa.

Pierwsze to:

zabity - powołany do życia

Drugie to:

na ciele - duchem

Sens tego zdania powinien być następujący:
Zabity wprawdzie na ciele [umarł w ziemskim ciele zmysłowym], ale powołany do życia duchem [zmartwychwzbudzony w niebiańskim ciele duchowym] (por. 1 Koryntian 15:44-48; Filipian 3:20,21). Zmartwychwstanie dokonało się dopiero po 3 dniach, a nie wcześniej!

Liberal
Forum jest typowo biblijne, i na dobrą sprawę w grę wchodzą tylko zagadnienia teologiczne. Nie będzie więc można porozmawiać na takie tematy, jak sprawa molestowania seksualnego, czy psychomanipulacji, więc np. Noc spokojna nie będzie miała dużego pola do popisu.
Jedynie Mirek może się wykazać na owym forum takimi tematami jak Trójca, czy nieśmiertelnośc duszy. Wszak tematy nie związane bezpośrednio z Biblią są blokowane przez admina.
No i dyskutant po stronie ŚJ został praktycznie jeden, niejaki diakonos, bo reszta sobie chyba już odpuściła.

Mam nadzieję, że nie rozpętacie armagedonu!

Świadek
Fajny z Ciebie gość! Mógłbyś pisać scenariusze do komedii. Monthy Pythoni się chowają przy Tobie.

Mirku
Odpuszczenie grzechów nie otrzymuje się przez chrzest wodny, ale na podstawie pokuty, nawrócenia i przyjęcia wiary, które to poprzedzają tenże chrzest (Rzym. 3:21-31; Dzieje 3:19). Chrzest jest tylko zewnętrznym znakiem wiary i obrazuje on pogrzebanie grzesznego człowieka, przebaczenie grzechów i narodzenie się do nowego życia w Bogu. Czy chrzest nazwiemy symbolem, czy znakiem, to i tak na jedno wychodzi.
Zacznij patrzeć na ducha, nie na literę, bo pobłądzisz.
Pozdrawiam.

Jeżeli ktoś ma początek, to wraz z tym początkiem, czas zaczyna istnieć. I tak jest z Jezusem. Tylko Jahweh, który jest bez początku, nie podlega czasowi.

Henoch, a to ciekawe co teraz powiedziałeś, bo również Bóg Ojciec nazwany jest w biblii początkiem i końcem, pierwszym i ostatnim. Jeżeli według ciebie frazę początek należy rozumieć, iż ktoś ma początek, to również frazę koniec powinno się rozumieć, że ktoś ma koniec. Ja raczej powiem, że te określenia oznaczają kogoś, kto panuje nad czasem i nie miał ani początku ani końca.

Mirku
Słowa "alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec" nie odnoszą się do czasu życia Ojca i Syna. Kontekst poszczególnych wersetów wskazuje, że chodzi tu o praprzyczynę istnienia i celu ostatecznego wszechrzeczy. Inaczej mówiąc, świat (ludzie, zwierzęta, przyroda) zostały stworzone przez Jahweh i Jezusa. To dzięki ich działaniu świat zaistniał (miał swój początek). Celem Boga jest to, by ludzie byli doskonali. Jednakże w wyniku zaistnienia grzechu na świecie, zamiar Boży został niejako zaprzepaszczony. Aby więc naprawić błąd popełniony przez ludzi, zostaje w życie wprowadzony plan Boga, mający na celu przywrócenie pierwotnego stanu. W tym planie główny udział mają osoby Jahweh i Jezusa, którzy jako pierwsi wcielają ten zamysł i oni także jako ostatni doprowadzają go do ostatecznego finału. To oni są głównymi postaciami, są najważniejszymi ogniwami w łańcuchu łączącym sytuację pierwotną i sytuację ostateczną świata, są alfą i omegą. I wreszcie dzięki nim to wszystko osiąga doskonałość, jaka istniała przed pojawieniem się grzechu (koniec planu Bożego).
Podsumowując powyższe, należy także zwrócić uwagę, że Ojciec, w stosunku do ludzkości, nic nie robi samoistnie, lecz tylko poprzez Syna, a także, iż Syn nie czyni nic od siebie, ale tylko to co jest wolą Ojca. To Jezus obecnie obejmuje władzę nad światem, ktorą przekazał mu Jahweh (Ten, który jest), to Jezus w przeszłości stworzył świat z polecenia Jahweh (Ten, który był) i wreszcie to Jezus w przyszłości, dzięki mocy Jahweh, spowoduje ostateczną klęskę wrogów Bożych i całkowicie uwolni świat od grzechu i śmierci (Ten, który przychodzi).

Chrystus jest nazwany początkiem stworzenia Bożego. To określenie może mieć podwójne znaczenie. Po pierwsze sugeruje, iż Syn Boży był tym, który dał początek każdemu stworzeniu, po drugie oznacza istotę, która została stworzona jako pierwsza. Drugi pogląd wydaje się być właściwszy. Gdyby rozumieć, że Jezus dał tylko początek stworzeniu, można odnieść wrażenie, iż się już nim nie interesuje. Jednakaże Jezus ma cały czas pieczę nad ludźmi, więc powyższy werset nie oddaje całkowitego sensu znaczenia i roli osoby Chrystusa. Natomiast drugi fragment wskazuje, że to Syn na samym początku został stworzony (zrodzony) przez Boga Ojca.
W wielu kręgach chrześcijan jest rozpowszechniony pogląd, że zrodzenie Syna przez Ojca oznacza odwieczne zrodzenie, które dokonuje się poza czasem. Jest to w połowie prawdą, bowiem odnosi się to tylko do Ojca, który jest bez początku, a więc czas dla niego nie istnieje. Zupełnie niezrozumiałe jest zastosowanie tego terminu do Syna Bożego. On w przeciwieństwie do Ojca, podlega czasowi, i co jeszcze ważne, Jezus miał swój początek. Słowo "zrodzić" oznacza wydać na świat, zapoczątkować, spowodować pojawienie się kogoś. Równie dobrze można tłumaczyć, że świat istnieje od zawsze, tylko dlatego, że dla Boga, który jest ponad czasem, tworzenie dokonuje się odwiecznie. Jednak nikt nie twierdzi, że świat jest bez początku.

Nie chciałbym w tym wątku ciągnąć tematu dotyczącego współistotności Syna względem Ojca (notabene słowo "współistotny" zostało zapożyczone z doktryny gnostycznej) i dlatego ograniczę się do oceny nauki Świadków Jehowy. Dałem 70-8 procent. Pominę inne nauki, które głosi Strażnica, ale moja ocena wynikła z tego, iż wydaje się, jakby Świadkowie nie rozumieli znaczenia Jezusa jako pośrednika między Bogiem, a człowiekiem. Dla nich Syn Boży pełni niejako rolę listonosza, który jest łącznikiem między dwiema stronami. Ja widzę osobę Chrystusa w znaczeniu negocjatora. Różnica jest taka, że listonosz nie wie co jest tematem korespodencji dostarczanej przez niego, a negocjator jest doskonale poinformowany o każdej zaistaniałej sytuacji. Dlatego też modlitwy kieruję głównie do Chrystusa i jestem pewien, że On je przekazuje do Ojca. Z tego co wiem, modlitwa do Jezusa jest zgorszeniem dla ŚJ. Oczywiście mogę się mylić, dlatego, że nie znam dokładnie ich nauki.
Pozdrawiam.

A ja mam też takie pytanko: jeśli Jezus stworzył wszystko, a tak mówi biblia, to jak można mówić o jego początku, skoro nie było jeszcze czasu? Bo czas jest właściwością wszechświata, który dopiero Jezus stworzył. Jeżeli więc Jezus istnieje jak jeszcze nie ma czasu, to oczywiście nie może on mieć początku. Stąd też biblia słusznie nazywa go, iż jest początkiem i końcem, pierwszym i ostatnim.

Jeżeli ktoś ma początek, to wraz z tym początkiem, czas zaczyna istnieć. I tak jest z Jezusem. Tylko Jahweh, który jest bez początku, nie podlega czasowi.

Należy także dodać, że zamiast słów modlitwy- "Odpuść nam nasze winy", jest- "Daruj nam nasze długi".

Wizja,że Syn został stworzony po to aby Ojciec wysłał Go na ziemię, aby zrobił co ma do zrobienia (przepraszam za kolokwializm), kłóci mi się z tą ogromną miłością Boga względem ludzi.Myślę właśnie,że w takim pojmowaniu ofiary Jezusa jest błąd w myśleniu..W ofierze Syna nie byłoby nic wielkiego-przecież Bóg mógłby się posłużyć zwyczajnym człowiekiem- tylko obdarzyć go swoją "mocą-duchem świętym" (jak twierdzą śJ), albo aniołem. Wydaje mi się,że tu chodzi o coś więcej..i ta sprawa bardzo mnie zastanawia..
Myślenie,że Jezus był "narzędziem" w rękach Ojca przesłania zrozumienie tego czego dokonał Chrystus. Takie jest moje zdanie..Każdy ma prawo do własnych przemysleń.

Należy patrzeć najpierw na to co w danej sprawie mówi Biblia, dopiero potem przyjdzie czas na refleksje osobiste.

światło 7
Nie wiem jak Tobie to wytłumaczyć...

Wiesz kto to jest regent?

Syn Boży Jezus Chrystus jest niejako współregentem swego Ojca, bowiem zasiada z nim na jednym tronie Bożym (Obj. 3:21; Jan 5:23; por. Efez. 5:5).

henoch, czy to ważne kiedy dokładnie będzie ktoś z ciałem i z duszą (Mat 10:28) po śmierci w piekle jak i tak nie będzie miał możliwości podczas Dnia Sądu poprawienia się? Wszyscy mają szanse na znalezienie się u boku Chrystusa w doczesnym życiu, bo potem będzie już za późno. Czy to ważne, kiedy dokładnie Jezus umiejscowił te wydarzenia w czasie, jak i tak o naszym przyszłym losie decyduje terażniejsze życie? To tylko Świadkowie Jehowy mówią, iż po zmartwychwstaniu człowiekowi będzie dana jeszcze jedna szansa. Biblia jednak tak nie mówi.

a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia. (J 5:29)

mirku
To jest bardzo ważne dla rozważanego przez nas tematu. Bo jeśli do piekła idzie sie tylko w ciele oraz po zmartwychwstaniu i sądzie ostatecznym, wniosek z tego taki, że przypowieść nie jest opisem rzeczywistej sytuacji, lecz jedynie przedstawieniem symbolicznym.

Trzeba także pamiętać, że Jezus nie miał na celu przedstawienie sposobu kary, lecz jedynie fakt, że wszelka krzywda i cierpienie bedą w Królestwie Bożym wynagrodzone, a życie w egoiźmie i bogactwie ukarane.

I jeszcze jedno: Przypowieści często są opisywane za pomocą podobieństw, np. przypowieść o dziesięciu pannach. Przecież gdyby brać ją dosłownie, okazałoby się, że aby dostać się do Królestwa Niebios, należałoby być panną i posiadać przy sobie lampę oraz oliwę. No i do nieba dostałoby sie tylko pięć panien... Tego chyba nikt nie tłumaczy dosłownie!

Najlepszą odpowiedź na pytanie "Kto jest pierwszy po Bogu" znajdziemy w 1 rozdziale Listu do Hebrajczyków. Oto niektóre jego fragmenty:

werset 2:
"Ostatnio, u kresu tych dni, przemowił do nas [Bóg] przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył."
werset 4:
"I stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię."
werset 6:
"I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży."

Powyższe wersety dobitnie wskazują, że Syn Boży dziedziczy wszystko po swoim Ojcu, a więc także Bóstwo. I jakkolwiek Syn jest Bogiem, jednakże nie zawdzięcza tego samemu sobie, jedynie swemu Ojcu, czyli jest od Ojca zależny.

henoh
Czyli wg Ciebie określenia  "pogrążony w mękach", "ulituj sie nade mną", "strasznie cierpię w tym płomieniu", "męki cierpisz", "miejsce męki" użyte przez Jezusa miały tylko za zadanie (dobitnie) nastraszyc, przestrzec słuchających??Uważasz,że używałby takich zwrotów jeśliby nie były zgodne z prawdą??

światło 7
Przypowieść o bogaczu i Łazarzu nie może być faktyczną sytuacją zaistniałą po śmierci. Dlaczego? Ponieważ, jeśli nawet przyjąć istnienie piekła ognistego, Biblia naucza, że zatracenie w ogniu wiecznym następuje tylko i wyłącznie:

1. Po sądzie ostatecznym, a nie od razu po śmierci (Mateusza 5:22; 23:15; Objawienie 20:11-15);
2. Po zmartwychwstaniu, a więc, gdy osoba posiada ciało, a nie tylko duszę (Mateusza 5:29,30; 10:28; Objawienie 20:11-15).

Wychodząc z założenia, że Jezus nie może samemu sobie przeczyć, należy uznać, że przypowieść o bogaczu i Łazarzu jest fikcją.

Pozdrawiam

Sporo nieporozumień narosło wokół przypowieści o bogaczu i Łazarzu z Łukasza 16:19-31. Przede wszystkim nie jest to realcja z życia po śmierci, ale tylko przypowieść. Przypowieści mają to do siebie, że nie zawsze są realnym i rzeczywistym opisem danej sytuacji, lecz są one wyrażane w podobieństwach. Tak też jest w przypadku powyższego fragmentu.
Nie było głównym celem Jezusa, aby przez te przypowieść opisać piekło, ale dać do zrozumienia słuchającym go żydom, że są ludźmi złymi i występnymi. Gdy się przeczyta wcześniejsze wersety od 14 do 18, zauważy się, że Jezus ganił faryzeuszy za ich wyniosłość. Należy zwrócić także uwagę, że Jezus te słowa skierował do faryzeuszy, którzy wierzyli w nieśmiertelność duszy, oraz karę i nagrodę zaraz po śmierci, a więc w ten sposób chciał Chrystus trafić do ich serc i umysłów. Początki ruchu faryzejskiego sięgają do czasów machabejskich (II wiek przed Chr.), wtedy też żydzi pod wpływem poglądów hellenistycznych zaczęli przyjmować pogańskie nauki, np. o nieśmiertelności duszy ludzkiej.
Jeżeli nawet przyjąć istnienie piekła, należało by je,zgodnie z nauką biblijną, umiejscowić dopiero po Sądzie Ostatecznym, a nie od razu po śmierci.
Jest jeszcze jedna istotna sprawa w zwiazku z tą przypowieścią. Jedynie w niej jeden z głównych bohaterów nosi imię własne, Łazarz, w odróżnieniu od bezimiennego bogacza. Trudno oprzeć się wrażeniu, że ta przypowieść została tak opowiedziana aby, w związku z pewnym wydarzeniem, które nastąpiło później, a jakim to było wskrzeszenie Łazarza, zaświadczyć faryzeuszom, że nawet gdy wśród nich pojawi się umarły Łazarz , to oni i tak nie uwierzą posłannictwu Jezusa.