Natomiast Chitty i Greenlees nie tyle zrezygnowali, co zostali poproszeni o rezygnację.

Skąd te info? Publikacje WTS nic o tym nie mówią a ang. Rocznik Świadków Jehowy 1980 podaje wręcz:

"In the past year Ewart C. Chitty resigned, so that at present there are 17 members of this body" (s. 257).

Jak widać nawet wedle publikacji Strażnicy sam zrezygnował.

Z kolei o Greenleesie nie ma nic w tej kwestii w publikacjach ŚJ.

Skąd więc te info?

skoro Szem Tob miałby korzystać z XIV wiecznej Ewangelii Mateusza kiedy to była tendencja do wstawiania tetragramu w pismach wychodzacych spod ręki Żydów (nawet odpisów Ewangelii), to dlaczego on sam będąc Żydem tamtego okresu wstawił wyraz "Imię" zamiast tetragramu? Coś tu nie gra.

Po prostu Szem Tob mógł być zwolennikiem innej tradycji - nie wymawiania imienia Bożego. Wskazuje na to fakt, że pisał "ha-szem". Wszystko tu gra i przy odrobinie elastyczności w rozumowaniu (cecha, której zawsze miałem wrażenie, że ci brak) można i to wyjaśnić.

Zresztą sam Lewandowski reasumuje na koniec, że najwidoczniej już od samego początku w owej hebrajskiej Ewangelii zapewne był wyraz "Imię" lub jego substytut zamiast słowa "Pan". A to rodzi kolejne kontrowersje, bo nie znam i myslę, że nikt nie zna tradycjci z okresu wczesnochrześcijańskiego zastępowania słowa "Pan" wyrazem "Imię". Żzydzi natomiast postępowali tak właśnie z tetragramem. I nie zdziwiłbym sie gdyby to właśnie tetragram zastąpiono tym zwrotem w owej Ewangelii.

Nonsens. Nie musiało być żadnego zastępowania "Pana", stwarzasz jakieś sztuczne problemy. Niektórzy od początku pisali haszem, a inni przy cytatach z ST zastępowali tetragram substytutami (napiszę o tym na przykładach niżej). Mateusz pisząc właśnie hebr. Ew. Mt. (jeśli taka w ogóle istniała, bo to też jest wątpliwe - vide mój tekst: http://www.brooklyn.org.pl/legenda.htm ) mógł tak postępować. No i potem jak Hakomer to cytował to mógł wiernie za nim przepisać "haszem", bez potrzeby zastępowania czegokolwiek czymkolwiek, bo od początku nie byłoby czego zastępować. Że też taki prosty wniosek nie przyszedł ci do głowy (w sumie nie dziwię się).

I co ciekawe Szem Tob cytując na przykład Mt 4:10 pisze zamiast słowa Pan - które rzekomo miał wypowiedzieć Jezus - słowo haszem, czyli hebrajski wyraz "imię". Można założyć, że Szem Tob widział w tym miejscu Ewangelii imię Boże Jahwe. Ale jeśli nawet założymy, że nie widział tam owego imienia tylko słowo haszem ("imię"). To i tak dziwny to proceder.

A dlaczego "dziwny"? Widzę, że używasz jednego z tych argumentów w stylu "mi się to nie mieści w głowie". No ale co to za argument. Nie powinno to być dla autora Ew. Mt czymś niezwykłym skoro żyjący w czasach Nowego Testamentu kumrańczycy także zamiast tetragramu YHVH wpisywali w swych świętych pismach podobne substytuty nawiązujące emfatycznie do Boga. Jak donosi Joseph A. Fitzmyer, w pismach kumrańskich istnieje „specyficzne zastępowanie tetragramu substytutem hw ‘h’” (J. Fitzmyer, 101 pytań o Qumran, Kraków 1997, str. 60). Fitzmyer donosi tam także o innych substytutach jakie w pismach Qumran często stosowano na miejsce tetragramu YHVH. Jak podaje Antoni Bartoszek słowa hashem zamiast tetragramu używali autorzy najstarszych fragmentów żydowskiej Miszny. Przykładowo, w traktacie Sanhedrin X,1 (traktat Miszny, który uważa się za powstały w czasach bliskich Jezusowi – por. Witold Tyloch, Judaizm, Warszawa 1987, str. 153, 160) słowo hashem zamiast imienia Bożego wstawiono w zakazie dotyczącym wymawiania tego imienia. Teskt ten brzmi:

„(...) nie ma udziału w przyszłym świecie również ten, kto wymówi to imię [dosł. w tekście jest tu: „hashem”] literalnie” (por. A. Bartoszek, Communio, nr 1 (79), rok XIV (1994), str. 42, patrz też tamże str. 44).

Jeśli więc Jezus z całą pewnością mówił Pan, to skąd takie wersje wczesnych odpisów Ewangelii hebrajskich.

i

Bo jeśli Jezus w rzeczywistości powiedział Pan jak podają najstarsze odpisy greckie - pochodzące dopiero z III wieku - to i tak nie da się wyjaśnić dlaczego owa Ewangelia zawierałaby w tym miejscu słowo "imię" zamiast słowa "Pan". Nie było takiego zwyczaju. Był natomiast zwyczaj zatępowania imienia Bożego słowem haszem (imię).

Nieprawda. Skoro ŚJ zastąpili słowo Pan w NT tetragramem, to ktoś na tej samej zasadzie mógł wstawiać ha-szem zamiast Adonaj (hebr. Pan) czy Kyrios. Poza tym jak zwykle myślisz jakoś tak strasznie sztywno. Jezus może i mówił "Jahwe" od czasu do czasu, tylko nie o to jest spór. Spór jest o to co wpisano potem do NT. Jeśli Jezus używał imienia a autorzy NT zastąpili to substytutami to też nie ma w tym nic zdrożnego. Przecież nawet autorzy ST i NT, kopiujący inne fragmenty ST z tetragramem czasem pomijali go. Zobacz sobie moje teksty:

http://www.brooklyn.org.pl/ignoran.htm

http://www.brooklyn....pl/stodtsep.htm

http://www.brooklyn....septuaginta.htm

A więc. Skoro nie było zwyczaju zastępowania słowa Pan słowem imię.

Jak pisałem:

Skoro ŚJ zastąpili słowo Pan w NT tetragramem, to ktoś na tej samej zasadzie mógł wstawiać ha-szem zamiast Adonaj (hebr. Pan).

Natomiast był taki zwyczaj zastępowania imienia Bożego słowem "imię". To jest to sprawa warta przemyślenia. A takich miejsc jest kilkanaście.

Tylko absolutnie z tego nie wynika, że tetragram wpisywano do NT. Jak pisałem:

Nawet autorzy ST i NT, kopiujący inne fragmenty ST z tetragramem czasem pomijali go:

http://www.brooklyn.org.pl/ignoran.htm

http://www.brooklyn....pl/stodtsep.htm

http://www.brooklyn....septuaginta.htm

oraz:

Jak donosi Joseph A. Fitzmyer, w pismach kumrańskich istnieje „specyficzne zastępowanie tetragramu substytutem hw ‘h’” (J. Fitzmyer, 101 pytań o Qumran, Kraków 1997, str. 60). Fitzmyer donosi tam także o innych substytutach jakie w pismach Qumran często stosowano na miejsce tetragramu YHVH. Jak podaje Antoni Bartoszek słowa hashem zamiast tetragramu używali autorzy najstarszych fragmentów żydowskiej Miszny. Przykładowo, w traktacie Sanhedrin X,1 (traktat Miszny, który uważa się za powstały w czasach bliskich Jezusowi – por. Witold Tyloch, Judaizm, Warszawa 1987, str. 153, 160) słowo hashem zamiast imienia Bożego wstawiono w zakazie dotyczącym wymawiania tego imienia. Teskt ten brzmi:

„(...) nie ma udziału w przyszłym świecie również ten, kto wymówi to imię [dosł. w tekście jest tu: „hashem”] literalnie” (por. A. Bartoszek, Communio, nr 1 (79), rok XIV (1994), str. 42, patrz też tamże str. 44).

Jak więc widzimy w targumach jednak występowało imię Jahwe. A jeśli go nawet czasami zastąpiono, to nie jest to ostatecznym dowodem na to, że w ogóle go tam nie było. Co widać powyżej. Targumy również zawierały imię Boże. [...] Tak więc jeśli Jezus i inni czytali w synagogach z targumów to i tak nie wykluczone że napotykali imię Boże.

Tylko z tego też absolutnie nie wynika, że tetragram wpisywano do NT, bo wcale nie wiemy, czy właśnie taki targum Jezus przeczytał w synagodze. Zawsze jest możliwość, że Jezus przeczytał targum z "Pan" i tylko sama ta możliwość sprawia, że nie da się udowodnić ostatecznie, że czytał akurat targum z "Jehową". Pamiętaj, że tylko jeden kontrprzykład obala tezę (tak jak jeden czarny łabędź obala tezę "wszystkie łabędzie są białe"), której zgodnie z zasadą onus probandi muszą dowieść ci, co uważają, że tetragram był w NT. Sama możliwość, że był, to za mało (a na razie prezentujesz tylko takie ewentualne możliwości). Chyba, że nie chcesz tego dowodzić, więc wtedy moja odpowiedź jest bezzasadna.

Jednakże niektórzy próbują podważyć ten argument i sugerują, iż Szem Tob korzystał z XIV wiecznego tłumaczenia Ewangelii. A właśnie w tym okresie żydowscy konwertyci wstawiali do swych tłumaczeń imię Boże Jahwe. Jednak nie jest to takie pewne jak sugerują. Ale gdyby nawet, to mamy inne świadectwo. Mianowicie pismo żydowskiego kapłana Nestora Hakomera urodzonego w 380r n.e. który również cytował IV-wieczną Ewangelię Mateusza w języku hebrajskim, a kopie jego działa datuje się na od VI do IX wieku, czyli na długo zanim w XIV wieku konwertyci zaczęli wstawiać imię Boże do hebrajskich tłumaczeń Ewangelii.

Sam obaliłeś w następnym poście ten swój argument:

Idąc dalej twórca tego targumu wstawia poniżej swój komentarz który wcale nie jest tłumaczeniem Księgi Wyjścia, lecz dodatkowymi uwagami z okresu do II wieku. I co tam robi? Ano wstawia sam od siebie jeszcze sześć razy imię Jahwe.

Skoro autor targumu w II wieku używał tetragramu to w ten sam sposób mógł robić ktoś za kim Hakomer skopiował Mt, przerabiając tetragram na haszem. Innymi słowy, można zastosować do Hakomera to samo wyjaśnienie, które stosuje się do Szem Toba:

Jednakże niektórzy próbują podważyć ten argument i sugerują, iż Szem Tob korzystał z XIV wiecznego tłumaczenia Ewangelii. A właśnie w tym okresie żydowscy konwertyci wstawiali do swych tłumaczeń imię Boże Jahwe.

Tak samo mogło być właśnie z Hakomerem.

http://republika.pl/theos/imie.html:

Otóż w dostępnych nam rękopisach Starego Testamentu, możemy zauważyć że Żydzi zapisywali imię Boże Jehowa, czterema hebrajskimi spółgłoskami: יהוה (JHWH), zwanymi tetragramem. A co najciekawsze, nie robili tak tylko w pismach hebrajskich. Ale kiedy tłumaczyli tekst ST na język grecki - czyli stworzyli tak zwaną Septuagintę - również zapisywali to imię czterema hebrajskimi spółgłoskami. Zasadniczo wyglądało to tak, że w greckie słowa tekstu biblijnego mieli wpleciony hebrajski tetragram, zapisany hebrajskimi literami. Oczywiście w czasach od II wieku p.n.e. i później, zastępowali też to święte imię Boże surogatami, czyli zastępczymi słowami takimi jak na przykład „Pan” (Kyrios), czy „Bóg” (Theos). Ale zasadniczo gdy zdecydowali się na wierne oddanie tekstu biblijnego to imię Boże przepisywali hebrajskimi literami. Ma to zasadnicze znaczenie dla naszego rozważania, bo pisarze NT byli wychowywani w duchu kultury żydowskiej i byli spadkobiercami ich sposobu pisania i wyrażania się jako wychowani w owej kulturze. A owa kultura nauczyła ich iż zasadniczo w tekście pisanym po grecku – a przecież takim językiem został spisany NT – należało zapisywać imię Boże hebrajskimi literami, gdy zdecydowano się je umieścić w swych pismach.

Zupełnie bezzasadne rozumowanie. Jak pisałem już wyżej, nawet autorzy ST i NT, kopiujący inne fragmenty ST z tetragramem czasem pomijali go:

http://www.brooklyn.org.pl/ignoran.htm

http://www.brooklyn....pl/stodtsep.htm

http://www.brooklyn....septuaginta.htm

oraz:

Jak donosi Joseph A. Fitzmyer, w pismach kumrańskich istnieje „specyficzne zastępowanie tetragramu substytutem hw ‘h’” (J. Fitzmyer, 101 pytań o Qumran, Kraków 1997, str. 60). Fitzmyer donosi tam także o innych substytutach jakie w pismach Qumran często stosowano na miejsce tetragramu YHVH.

Podobnie pisze Orygenes z Aleksandrii (185-254r.)

Warto dołożyć starań i zbadać, czy w Starym Testamencie można odszukać modlitwę, w której Bóg byłby nazwany "Ojcem". Dotąd bowiem, mimo usilnych poszukiwań nie znaleźliśmy tego. Nie twierdzimy przez to, że Bóg nie nazywa się tam "Ojcem", lub prawdziwie wierzący w Boga nie noszą nazwy "dzieci Bożych". Twierdzimy natomiast, że w modlitwie nigdzie nie znaleźliśmy - pełnego ufności - nazwania Boga "Ojcem", jakie przekazał nam Zbawiciel.
O modlitwie 18:2

No to słabo szukali:

Syr 52:10
10. Wzywałem Pana: Ojcem moim jesteś i mocarzem, który mnie wyzwoli. Nie opuszczaj w dniach udręki, a w czasie przewagi pysznych - bez pomocy! Wychwalać będę bez przerwy Twoje imię i opiewać je będę w uwielbieniu.
(BT)

Jr 3:4
4. Czy nawet wtedy nie wołałaś do Mnie: Mój Ojcze! Tyś przyjacielem mojej młodości!
(BT)

Iz 64:7
7. A jednak, Panie, Tyś naszym Ojcem. Myśmy gliną, a Ty naszym twórcą. Dziełem rąk Twoich jesteśmy my wszyscy.
(BT)

Iz 63:16
16. Boś Ty naszym Ojcem! Zaiste, nie poznaje nas Abraham, Izrael nas nie uznaje; Tyś, Panie, naszym Ojcem, "Odkupiciel nasz" to Twoje imię odwieczne.
(BT)

Syr 24:4
4. Panie, Ojcze i Boże mego życia, nie dawaj mi wyniosłego oka,
(BT)

Syr 24:1
1. Panie, Ojcze i Władco życia mojego, nie zdawaj mię na ich zachciankę, i nie dozwól, bym przez nie upadł.
(BT)

Mdr 14:2-3
2. Ten bowiem wymyśliła wprawdzie chęć zysków, a twórcza mądrość sporządziła,
3. ale steruje nim Opatrzność Twa, Ojcze! Bo i na morzu wytyczyłeś drogę, wśród bałwanów ścieżkę bezpieczną,
(BT)

Ps 89:27
27. On będzie wołał do Mnie: Ty jesteś moim Ojcem, Bogiem moim i Skałą mojego ocalenia.
(BT)

Więcej w tej odpowiedzi ataków na moją osobę niż rzeczowej argumentacji. I rozwlekanie tematu aby się stał mało czytelny.

Ale skoro jesteś taki pewny swego stanowiska to proszę powiedz co twoim zdaniem Jezus odpowiedział szatanowi podczas kuszenia w Mt 4:10. Jak nazwał tam Boga?

A do reszty jeszcze wrócimy.

A skąd ja mam to wiedzieć? Poza tym nie sądzę, że odpowiedź na to pytanie cokolwiek rozstrzygnie, jak już pisałem wyżej.

QUOTE(Olo. @ 2006-05-31 08:47)

Nie umiem jednak poradzić sobie jednoznacznie z tekstem Talmudu Szabat 13:5, mówiącym o imieniu Bożym w pismach heretyków, a być może chrześcijan. O co może tu chodzić? Czy ktoś pokusiłby sie o przytoczenie i interpretacje tego tekstu Talmudu.

4 lata temu napisałem o tym artykuł. Może ci się na coś przyda:

http://brooklyn.org.pl/talmud.htm

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-10 09:37)
Cytat(sabekk @ 2008-09-09 23:38)

(?)
Zacytujmy jeszcze raz?
---
Sędz. 17:1-6 (BW)
1. Był pewien mąż z pogórza efraimskiego imieniem Micheasz.
2. Rzekł on do swojej matki: Te tysiąc sto srebrników, które ci ukradziono, a ty przeklęłaś ten postępek, mówiąc to także przede mną, otóż srebrniki te są u mnie, ja je wziąłem, ale ci je zwracam. I rzekła jego matka: Niech będzie mój syn błogosławiony przez Pana!
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
5. Tak więc ten mąż, Micheasz, miał dom Boży. Kazał też sporządzić efod kapłański i bożki domowe i powołał jednego ze swoich synów, aby był jego kapłanem.
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---

A zatem jeśli twierdzisz teraz, że ?Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie?, po prostu mi to teraz wykaż, to wszystko.


Mącisz. To przede wszystkim ty masz mi wykazać, że posążek o jakim tu mowa był podobizną Jahwe. Tego jednak ten tekst nigdzie nie mówi. Z faktu, że posążek był wykonany ze złota poświęconego Jahwe nie wynika, że zrobiono z niego posążek Jahwe. Można było zrobić posążek bożka poganskiego ze złota poświęconego dla Jahwe.

Nie wiem dlaczego, ale czułem, że właśnie w podobny sposób odpowiesz?
Do tej pory jak to czytam, trzyma mnie skurcz górnej wargi, korzystnie stymulujący mięśnie brzucha.

Janek, czy ty w tym temacie masz jeszcze w ogóle coś do powiedzenia?
Że aż zacytuje cię jeszcze raz?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)
Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Jeśli odbijanie piłeczki uważasz za najlepszy argument w obronie swej tezy, to zupełnie się temu nie dziwie. Obaj mamy świadomość konsekwencji argumentacji, jakie niesie za sobą obrona tej że właśnie.
Do tej pory podważałeś wymowę wersetów biblijnych, encyklopedii czy tez autorytetów KK. Jeśli dobrze tego nie rozegrasz, to stoisz w obliczu podważania swoich własnych słów, wypowiedzianych w tym temacie. Jeśli przyjdzie ci to zrobić? cóż jeszcze zostanie ci do podważenia?
Powiem ci tak? Twoja teza to gołosłowie, które chcesz zamaskować odbiciem piłeczki.
Uważasz, że nie?
Już raz próbowałeś się wymigać przed konsekwencja swych słów?

Nie wiem o co ci chodzi. W moich słowach nie ma niekonsekwencji. Albo posążek ma znaczenie pogańskie, albo nie. Ja nie muszę wykazywać, że ma on znaczenie pogańskie, tylko ty musisz wykazać, że to Jahwe, gdyż to tobie jest potrzebna ta teza do zaatakowania kultu obrazów.

Powtórzę ci jeszcze raz:
Jeśli twierdzisz, że ?Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie?, po prostu mi to teraz wykaż, to wszystko.

Potraktuj to jako ?egzamin dojrzałości? z odpowiedzialności za własne słowa.
Oczywiście, aby gołosłowiem to nie było, będziesz musiał podać konkretne wersety, z których ma wynikać jednoznaczna logika wniosków.
Odłóż na bok gdybanki i domysły, a wykaz się konkretami?

(cdn)...

Powtórzę. Albo posążek ma znaczenie pogańskie, albo nie. Ja nie muszę wykazywać, że ma on znaczenie pogańskie, tylko ty musisz wykazać, że to Jahwe, gdyż to tobie jest potrzebna ta teza do zaatakowania kultu obrazów.

Zgodnie z zasadą onus probandi dowodzi bowiem ten kto postuluje tezę. Ja nie postuluję żadnej tezy w tym momencie. Ty zaś postulujesz tezę, że kult obrazów jest potępiony w Biblii, gdyż w Sdz 17-18 został potępiony posążek będący podobizną Jahwe. A zatem ty musisz wykazać teraz, że ten posążek był podobizną Jahwe, czego tekst Pisma nie mówi.

Jeżeli chodzi o twoj argument. Twierdzisz, że kierujesz się znaną zasadą logiczno-prawną w pojmowaniu pisma. Tylko widzisz, biblia to nie prawo karne ani cywilne. Nie ma tam ustaw, paragrafów i dokładnych przepisów. Sa tylko wskazówki, pouczenia, przypowieści. Nie jest tak ścisle skodyfikowane i dlatego nie jest typowym prawodawstwem. I czy znaną regułę logiczno-prawną można w tym wypadku zastosować?

Biblia nie jest kodeksem stricte karnym, czy cywilnym, ale zasady logiki stosują się do niej tak samo jak do wszystkiego.

A wspomniana zasada prawna jest konsekwencją omawianej logiki a nie jej przyczyną.

Ale się bawisz w kotka i myszkę. No ale dobra, pogramy chwilę w twoją grę.

Zadawanie banalnych pytań tego typu, które najwyraźniej zostało ci po bytności u ŚJ, nie sprawi, że cokolwiek wykażesz.

To nie było banalne pytanie. Twoje reakcja dowodzi, ze było nie wygodne.

Nie znam takich pytań.

Biorąc pod uwage jeszcze raz ten werset...
---
Sędz. 17:1-6 (BW)
(?)
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
(?)
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---

...postawmy to pytanie nieco inaczej:

Komu poświęcone jest srebro i złoto z których wykonuje się posągi ryte i lane w KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?

Gdy sie juz z nim uporasz, wróć do pytania poprzedniego:

Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?

Podobno nie ma głupich pytań...

Ja w to już chyba nie wierzę.

Oto wasz chrześcijański moderator. Strażnik regulaminu forum.
LIsta moderatorów.

Napisano do Huberta:


Napisano w poście do do Saabka:



Do mnie napisano:


Do Gambita napisano:




To daje podstawy do bezkarnego łamania regulaminu forum przez obrażanie innych.

No jasne. Skończyły się "argumenty", to trzeba sprawę rozegrać personalnie i w ten sposób "wygrać" spór o... obrazy.

To czy ktoś kogoś "obraził" w żaden sposób nie sprawia, że ktoś tu ma lub nie ma racji. A w końcu w dyskusjach tylko o to chodzi, kto ma rację. Tylko o to i naprawdę o nic więcej.

A jeśli już o obrażaniu mowa, to czy nazwanie mnie przez ciebie "pomiotem węża" post wcześniej nie było właśnie obrażeniem mnie? Zobacz sobie co Jezus mówił o belce w oku. Ale wiesz jaka jest między nami różnica? Że ja to olewam (i nie zbanowałem cię za to), bo ja dyskutuję na argumenty, a ty (i hubercik) na dąsy.

Źródła skanowanych widoków z poniższego postu.
Mi odpowiedziałeś.

Janie, jeżeli nie potrafiłeś wskazać które pozycje w KRzK należy zaliczyć do sacrum a które do profanum, to dowodzi, że Twój cały dorobek w tym temacie legł w ,,gruzach". Te obrazki po to były wstawione, że miałeś udowodnić, czy potrafisz odróżnić to co widać od tego, co twierdzisz. Brak konkretnej odpowiedzi na test jest dowodem, że się poddałeś. Oczywiście będziesz zaprzeczał wbrew powyższemu faktowi.

To, że ikonografia chrześcijańska jest bałwochwalstwem dowodzi pozycja 5, gdzie Eparch (biskup) jest wcieleniem Jezusa (zob. na brzuchu jego postać). A co by było gdybyś wskazał na poz. 6 jako wyobrażenie Jezusa? Zapewne takiej pomyłki się obawiałeś itp.

Zwróćmy jeszcze uwagę na poz. 1. Czy, gdybyśmy którejś z płci pięknej powiedzieli; to jest twój wizerunek. Czy byłaby zachwycona ? Wobec tego, czy Maria byłaby też zachwycona taką karykaturą ? Czy wyolbrzymianie miejsc rodnych nie jest domeną niektórych bóstw pogańskich ? Czy Jer. 10:2 nie ostrzega aby 'nie utożsamiać pogańskich wyobrażeń'?

A czy gdyby przeprowadzić sondę uliczną z relikwiarzem (poz. 3) i postawić pytanie; czy to jest symbol chrześcijański, czy pogański? Nietrudno domyśleć się wyniku. Szkaradny wygląd chyba by przesądził. Pozostawiam jako retoryczne pytania.
-- gambit

Ściemniasz coś i tyle.

Wskaż może po prostu, gdzie Biblia przeprowadza taki test na bałwochwalstwo.

Poza tym to co piszesz jest wyraźnym przejawem ignorancji i tyle, gdyż żadna sztuka (nawet zamieszczona w danym kościele) nie jest oficjalną wykładnią Kościoła. Sztuka to po prostu sztuka i nic więcej. Tak więc nawet gdyby ta sztuka była bałwochwalstwem (a tego nie wykazałeś za pomocą jakiegokolwiek choćby elementarnego wnioskowania zawierającego argumenty - odwołanie się do jakichś skojarzeń to nie są żadne argumenty) to z tego nie wynikałoby jeszcze w żaden sposób, że Kościół w swej doktrynie kultu liturgicznego oficjalnie zaleca bałwochwalstwo. Prosty kontrprzykład: jakiś kościół katolicki w Gdańsku zawiera protestanckie napisy artystyczne (za czasów reformacji był to kościół należący do protestantów), co wcale nie oznacza, że KrK zaczął nauczać po protestancku. Taki wniosek byłby oczywiście absurdem, ale ty właśnie mniej więcej tak rozumujesz. Twoje rozumowanie jest więc dziurawe jak sito.

Za jakiś czas odpowiem ci,

Miło mi, może dzięki tobie pobiję swój wczorajszy rekord szybkiego pisania. Naprawdę się przydajesz, nie mam w sumie na kim ćwiczyć.

przystawiając "lustro" twoich własnych słów, jako konkretnych przykładów, abyś się w nim mógł przejrzeć.

Ta.... znów zaczynają się sabccia buńczuczne zapowiedzi, z których potem nic nie wychodzi. Z wielkiej chmury mały deszcz. Ja już się do końca zorientowałem z jakim typem gościa mam do czynienia - pozorant.

Janku, ja nie zwalczam katolicyzmu. Ja robie dokładnie to co ty w stosunku do SJ. Nazywam pewne rzeczy po imieniu.

Zwalczasz i nawet o tym nie wiesz. To jest właśnie wirus WTS, który sprawia, że nie jesteś świadomy iż go masz. Tak jak Olo, który już zlewa WTS a nadal zwalcza KrK, czyli działa zgodnie z pierwotnym wirusem i tak mu już zostanie. Ja tam nie ukrywam, że zwalczam idee WTS. Taka jest między nami różnica, że ja jestem świadom swych czynów a ty nie.

teraz jestem faktycznie poza ..no to powinno byc juz dobrze, co nie???? Ale nie dla takich ziejacych nienawiscia antyswiadkowcow.... wszystko co swiadkowe jest zle i szatanskie... nwet jak ktos odchodzi a nie zieje nienawiscia jak inni to wowczas macie standardowa gadke... no tak on nawet nie wie ze nadal w matrixie zyje..... no mozg ma wypalony przez indktrynacje....
takie smolenie w cholewy to nic innego jak demagogia, na zasadzie w ktora strone bys sie nie odwrocil to d...a zawsze z tylu bedzie ( sory za slowo na d....)

Wcale nie, tu też widzę to bardziej szaro niż myślisz. Ja tam uważam, że są dobre strony Organizacji. Jak widzę co się dzieje z moralnością niektórych, którzy odeszli, to już wolę ich jak byli trzymani krótko "za ryj". Uważam, że dla niektórych miejsce jest tylko w Organizacji, inaczej stoczą się i nie poradzą sobie. Niewątpliwie chwalebne jest też to, że ŚJ stymulują u ludzi zainteresowanie religią. To niewątpliwie dobre strony tej religii. Natomiast ogólne jednostronne widzenie spraw przez Niewolnika jakie zostaje nawet u tych co odeszli jest niewątpliwie aspektem negatywnym tego wszystkiego.

"Tylko skąd ty możesz o tym wiedzieć, skoro idziesz na sznurku opieki i kontroli zborowej"(J.L)...... no wlasnie... sznurek tylko jaki....
pytanie kto pociaga Twoimi sznurkami?? Watykan??? Torun????

Ja sam, tylko i wyłącznie.

Dobra, sorrki, ja kończę ten off-top.

Test do rozpoznania obcych bogów.
Jenie L. m.in. powiedziałeś lub zacytowałeś.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-26 20:19)
Kto w KrK uważa obrazy Marii za boginię, lub samą Marię za boginię, jak to było z tą asyryjską Asztarte "królową niebios"?
[...]
Zacytowałeś też Jer 44,17, gdzie mowa o "królowej nieba", [...]
Kult boga obcego był też widoczny w innym zacytowanym przez ciebie fragmencie:
1.,,Słuchajcie słowa, które Jahwe mówi do was, domu Izraela ! 2. To mówi Jahwe: <<Nie przyswajajcie sobie postępowania narodów' [...]
Tak więc tytuł "królowa niebios" nie był tu istotny, ani sam fakt istnienia tego posągu, tylko to, że był to bóg obcy. I to było sedno problemu. A ty zwróciłeś tylko uwagę na drugorzędne analogie, które wcale nie były tu najważniejsze.
Ile by tego nie prostować, wy potem i tak od nowa swoje. Czy to właśnie nie jest indoktrynacja?

Za Wikipedią.

Cytat
Do elementów kultu maryjnego należą:
nadawanie licznych tytułów, np. Najświętsza Maryja Panna, Matka Boska, Królowa Nieba, NMP Królowa Polski itp.

Po co to zacytowałeś, przecież ja nie negowałem zbieżności w kwestii tego tytułu.

Tym czy uważa się Marię lub jej posągi za boga decyduje stosunek do nich, a nie samo nazwanie.

No właśnie, więc po co cytowałeś wikipedię w kwestii nazw?

Niemowa nie powie, lecz jego zachowanie wobec tych przedmiotów. Mimik mówi gestem a nie głosem.
W słowach Bożych <<Nie przyswajajcie sobie postępowania narodów>> (Jer.10:2), jest jednoznacznym oznajmieniem chociażby te postacie były wzorami w oczach Prawdziwego Boga, to stosunek do nich nie ma być naśladowany.

I nikt nie naśladuje, przecież nikt nie traktuje Marii jak Asztarte, która była bogiem obcym.

Janie, cała Twa energia skupiona jest na odróżnianiu bogów obcych od chrześcijańskich. Wobec tego stawiam Ci wyzwanie, abyś rozpoznał i wskazał, które postacie w poniższym Skanie, należy uznać za bóstwa (symbole), przed którymi można klękać, palić świece, nosić obrzędowo, za ich pośrednictwem modlić się, nadawać tytuły itp. Nie robię tego testu by ośmieszać, ale by zweryfikować sposób myślenia.

Głównie nie chodzi o rozpoznanie z imienia czy nazwy, lecz do jakiej kategorii je zaliczyć; pogańskich (obcych) czy chrześcijańskich? Ale można też trochę 'pogłówkować', która od 1 - 4 jest Marią matką Jezusa oraz którego uważa się za postać Jezusa w 5 - 6 ?

Czy Janie będzie można zaliczyć Cię do ekspertów w cudzysłowie czy bez, zależeć będzie od trafności tego testu.

Nie wiem po co wstawiłeś te obrazki, uogólnianie za pomocą skojarzeń i wrzucanie wszystkiego do jednego wora to jak widać specjalność ŚJ. Dany obraz jest pogański tylko wtedy gdy sam jest bogiem i jako taki jest czczony. Żaden obraz chrześcijański nie jest niczym takim.

Czyli wielokrotnie obrażałeś. A jak wiesz jest to sztuka erystyczna w stylu atak ad personam. I błąd logiczny polegający na tym aby poniżyć wartość rozmówcy, tak by jego zdanie i argumenty zdawały się same w sobie mniej warte. Dobrze o tym wiesz a jednak stosujesz ten błąd logiczny z pasją. I kiedy ktoś nie wytrzymuje i w końcu ci oddaje, ty masz pretensje. Nie wiesz, że to ty doprowadziłeś człowieka do takiego odwetu? O dzięki łaskawco że mnie nie zbanowałeś. naprawdę. Dzięki.

A co do twoich obraźliwych słów które powyżej przytoczyłem. To mówisz, że Jezus ostrzegał przed wspominaniem źdźbła w oku bliźniego. Ale Jezus też powiedział: "Miejcie się na baczności. Jeśliby zgrzeszył twój brat, strofuj go, a jeśli się upamięta, odpuść mu." (Łk 17:3). Już nieraz byłeś upominany i nic. Nie dziw się, że zarażasz swoją postawa innych i czasami ktoś odda ci pięknym za nadobne. Mało tego sprawiasz wtedy, ze ktoś staje się gorszy. Inaczej mówiąc zgorszyłeś go. A wiesz jak ostrzegał Jezus przed zgorszeniem drugiego i doprowadzeniem go do upadku. I co mówił o kamieniu młyńskim i morzu. Poza tym chrześcijaninem winno się być prze 24 godziny na dobę. Nie wierze, że zasiadając przed komputerem nagle przestajesz nim być. Bo jeśli to co robisz powyżej, robisz na stronie religijnej, to wole nie wiedzieć co robisz na innych.

Ty masz chyba jakieś mylne pojęcie idei chrześcijaństwa i chyba nie wiesz czym naprawdę jest zgorszenie. Moja stanowczość w docieraniu do człowieka przez skorupę bezmyślności i dawnych socjotechnicznych programowań (swego rodzaju wiwisekcja psychologiczna) to jest właśnie Jezusowe strofowanie a jeśli ty nazywasz to poniżaniem, to najwyraźniej nie rozumiesz znaczenia polskich wyrazów i w tym momencie należałoby uznać, że Jezus i św. Paweł, którzy podobnie próbowali wstrząsać człowiekiem żeby do niego dotrzeć, również poniżali. No ale cóż, żyjemy w czasach eskalacji skrajnie zniewieściałych postaw u mężczyzn, stąd nic dziwnego, że są tacy jak hubercik i ty co się obruszają o byle co.

A rozmowę już dawno przegrałeś w kilku punktach. Ale oczywiście stwierdzając innym, że - nie liczy się ich zdanie, tylko argument - sam bazowałeś na swoim subiektywnym zdaniu i odczuciu, stwierdzając wielokrotnie: "ja tam tego nie widzę". A przecież nie liczy się co ty widzisz, a czego nie widzisz, tylko logiczny kontrargument. Dlatego wielu przestało z Tobą dyskutować, bo przegrałeś dyskusje i to w sposób logiczny. Ale przez powyższe sztuczki erystyczne jeszcze utrzymujesz się pozornie w temacie.

Podsumowując. Przegrałeś nie tylko w pewnym momencie na logicznej płaszczyźnie tematu.

Dodawaj sobie otuchy, nie będę ci przeszkadzał.

A to jest tutaj najmniej ważne. Ale najważniejsze jest to do jakiego stanu moralno-etycznego doprowadzasz siebie i innych. Bo to za to odpowiemy przed Panem Jezusem. Broniąc obrazów Boga, skalałeś największy jego obraz, jakim jest człowiek.

Zobaczymy. O tym będzie rozstrzygał kiedyś Pan Bóg, nie ty. Na szczęście. I zobaczymy wtedy kto w tej sprawie miał rację, czy to przypadkiem nie tacy jak ty byli winni zgorszenia przez to, że wypaczali pobożne postawy innych przez własną bezmyślność (lub wręcz złą wolę), która sprowadzała to do błędnego utożsamiania z kultem pogańskich wizerunków czyniąc z tego iście diabelską parodię. Strzeż się, bo może okazać się, że powtarzając błędne argumenty Strażnicy przeciw pobożnym ludziom zostaniesz surowo osądzony za to, że zgorszyłeś innych bo nie umiałeś nawet zacytować ustaw z prawa Mojżeszowego (które i tak już nie obowiązują chrześcijan) zgodnie z ich pierwotnym kontekstem. No ale w razie czego to ty się będziesz tłumaczył, nie ja.

Jak widzisz, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Każdy z nas uważa, że postępuje zgodnie ze swym sumieniem a o reszcie rozstrzygnie już Pan Bóg. Ja nie mam sobie nic do zarzucenia.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-16 15:04)
Przykład z wężem miedzianym służy po coś innego, ukazuje, że zakaz tworzenia figur nie jest bezwzględny, że w kontekście kultu Jahwe figury były jednak przyzwalane i zakaz z Wj 20,3-5 nie tyczy się tym samym ich.
Owszem obrazy były przyzwalane, lecz nie w żadnym kulcie, nawet Jahwe. W Księdze Wyj. 20:5 Bóg oznajmia, że jest zazdrosnym. Oznacza to, co powiedział przez Izajasza: ,,Ja, któremu na imię Jahwe chwały nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom?. (Iż.42:8)

No i kolejny strzał kulą w płot. Żaden obraz nie jest obecnie bożkiem. Jedyne co więc jesteście w stanie cytować w tej kwestii to teksty z ST nie na temat.

Również słowa: ,,?nie widzieliście żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe??. (Pwt.4:15)

Te słowa też nie potępiają kultu obrazów chrześcijańskich. Szczegółowo wyjaśniłem to w jednym z poprzednich postów.

Kontynuacją tej wskazówki jest wypowiedź Jezusa: ,,Bóg jest Duchem; potrzeba więc by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie?. (Ja.4:24)

Ten tekst nic nie mówi o kulcie obrazów. Kolejny fragment zupełnie nie na temat.

Apostoł Paweł potwierdza taki tok myśli następująco: ,,Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy?. (2Kor.5:7)

No i znów zupełnie nie na temat.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 18:40)
Tylko z tego nadal w żaden sposób nie wynika, że ktoś oddaje cześć bóstwu.
O jakie bóstwo chodzi? O Jezusa, idola Jezusowego czy może o greckich bogów itp.?

Wypowiadając się parafrazująco można stwierdzić, że każdy kult lub adoracja przedmiotów wyobrażających Boga jest nie do przyjęcia. Słowa - nie widzieliście, nie dzięki widzeniu, w duchu, - wykluczają materialne wyobrażenie Boga zgodne z rzeczywistością a więc niezgodne z prawdą. Natomiast słowa zazdrosny oraz, że chwałą nie będzie się dzielił z kimś innym dowodzą, że nawet kultywowanie poprzez adoracje pomocniczą lub zastępczą rodzaju aniołów lub innych wiernych Bogu ludzi, będzie odrzucone. Taka jest więc wola Boga i jest ona równoznaczna z zakazem idolowania. Tak więc forma adorowania pogańskich idoli (posążek wyobrażający bóstwo), tak zwalczana przez Boga dobra byłaby w chrześcijaństwie?

Cały ten wywód opiera się na prywatnych nadinterpretacjach powyższych tekstów, które nic nie mówią o ikonografii chrześcijańskiej.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-16 15:04)
Nie ma też zakazu, a co nie jest zakazane, jest dozwolone
Zresztą nie znam nikogo kto modli się do figur. [?]
Tak samo jak katolik, który oddaje pokłon np. przed krzyżem ale w sumie czyni pokłon dla Boga.

Izraelici czcili tego który wyprowadził ich z Egiptu, może Jahwe (Wyj.32:40) a może jakiegoś boga egipskiego lub z innego narodu. Dowodem, że nie uważali samego cielca za bóstwo jest fakt czcicieli tego kto wyprowadził a nie samego cielca, którego podczas przejścia przez morze jeszcze nie było. Więc cielec powstał po głównych wydarzeniach jako idol. Z tego więc powodu tańczyli, śpiewali itp., wokół cielca lecz myślami byli z tym, który wyprowadził.

Żydzi myśleli abstrakcyjnie a nie konkretnie. Historia miała luźne znaczenie i sam bóg, nawet dopiero co ulany, był kimś więcej. Historią manipulowano w dowolny sposób dopasowując ją do bieżących czysto partykularnych potrzeb (czasem politycznych), podobnie jak to ma miejsce zresztą dziś (np. w PRL-u nauczano, że zbrodni katyńskiej dokonali Niemcy).

Tak więc sprawdza się Jezusowa zasada: ,,?Mówią bowiem, ale sami nie czynią?. (Mat.23:3) Inaczej mówiąc, że nie czczą wyobrażeń w postaci figur, obrazów, relikwii a jednak w ich obecności czynią adorację. A manipuluje ten, co zaprzecza jawnemu widokowi celebracji tym przedmiotom.

To jest twoja czysto subiektywna nadinterpretacja stanów psychicznych ludzi, do serc których nie masz dostępu.

Na post Olo nastąpiła odp.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 20:46)
Widzę dużo więcej niż ty, widzę obrazy w obecności których się kłania, a ty takie którym ktoś się kłania. Taka jest między nami różnica, patrzymy na to samo a widzimy co innego, gdyż ty jesteś zmanipulowany w tej kwestii i widzisz tę kwestię tendenyjnie.
Nawet gdyby ktoś się kłaniał tym obrazom to Pismo tego ani nie nakazuje, ale też i nie zakazuje. Pismo zakazuje tylko ubóstwiania przedmiotów jako bóstw, a to zasadnicza różnica.

Oprócz adoracji również nadawanie różnych tytułów świadczy o ubóstwianiu. Oczywiście swymi korzeniami tkwi w pogaństwie. O ?królowej niebios? opisuje Jeremiasz w 7 rozdz. 18 wers.Apostoł Paweł opisuje, że nawet udowadnia się rzekomymi cudami jakoby ?przybywały z nieba?. (Dz.19:35) To wszystko by ,,bić? zyski świadomie czy nieświadomie, przez wyrabianie świątyniek. (Dz.19:24) Podobnie odnosi się do Marii matki Jezusa. Nazwano ją Królową, przybywa z nieba by udowadniać swe ziemskie odwiedziny a zyski z medalików, obrazków, różańców, wody źródlanej itp. przynosi zyski. Natomiast kto chce z takim procederem walczyć, to miłośnicy tych zwyczajów wpadają w gniew podobny do ich producenta Demetriusza. (zob. DZ.19:23-24) A wielu wyznawców wierzy w cudowną moc uzdrawiającej wody przez obecność w niej bóstwa.

Ale bełkot. Jahwe też był określany czysto pogańskimi (kananejskimi) określeniami, choćby El. El był pogańskim bogiem. Jahwizm to też był więc kult pogański? Twoja argumentacja jest więc absurdalna.

Innym przykładem jest doniesienie fragmentu z Wikipedii.

Cytat
eucharystyczny ? zespół zjawisk uznanych za nadprzyrodzone, związanych z chrześcijańskim sakramentem Eucharystii. Dogmat Kościoła katolickiego spisany podczas Soboru Laterańskiego IV w 1215 stwierdza, iż w czasie Eucharystii chleb i wino zamieniają się w rzeczywiste Ciało i Krew Jezusa Chrystusa (transsubstancjacja).Według przekazów cuda eucharystyczne najczęściej miały miejsce wtedy, gdy celebrujący eucharystię powątpiewał w tę przemianę i miały na celu wzmocnienie jego wiary.
Cud eucharystyczny w Lanciano
Pierwszy historycznie poświadczony cud eucharystyczny miał miejsce w VIII wieku we włoskim Lanciano. W klasztorze pod wezwaniem św. Longina kapłan z zakonu św. Bazylego odprawiał Mszę Św. Często zdarzało mu się wątpić w przeistoczenie i w momencie, kiedy skończył wypowiadanie słów konsekracji, Hostia w jego dłoniach przemieniła się w okrągły fragment ciała, a wino w krew.
Ciało pozostało nienaruszone, natomiast krew w kielichu zamieniła się w pięć nierównych bryłek, które po uzyskaniu zezwolenia biskupa, zostały zważone. Jak się okazało, ciężar jednej był równy ciężarowi pięciu, ciężar dwóch równy ciężarowi trzech, a ciężar najmniejszej bryłki był równy ciężarowi największej. Zjawisko to powtórzyło się w roku 1574.
Hostię i bryłki krwi pierwotnie umieszczono w relikwiarzu z kości słoniowej, który w roku 1713 został zamieniony na nowy - wykonaną ze złota i kryształu monstrancję. Fragment ciała jest umocowany jak Hostia w monstrancji, natomiast bryłki krwi znajdują się w rzeźbionym na kształt kielicha krysztale. Relikwie można oglądać w kościele Św. Franciszka w Lanciano, w otwartym od tyłu tabernakulum, do którego prowadzą specjalnie w tym celu zbudowane schody.

Kościół katolicki starał się ograniczyć handel relikwiami ustanawiając na soborze laterańskim, że ważne są tylko relikwie zatwierdzone przez papieża. Było to spowodowane tym, iż w Średniowieczu niekiedy dochodziło do "nadużyć". Sprzedawano pieluchy i siano ze stajenki Betlejemskiej, części ramy okna, z którego archanioł Gabriel zwiastował Pannie Marii, że pocznie Syna Bożego, a nawet krople potu Chrystusa. W pewnym franciszkańskim klasztorze, za opłatą nawet pokazywano palec Ducha Świętego. Dalsze uregulowanie spraw związanych z relikwiami nastąpiło na soborze trydenckim.
Warto np. zwrócić uwagę na monstrancję, która jedną z dwu głównych kształtów, to kształt solarny, czyli okrągłe szkiełko z rozchodzącymi złotymi promieniami, co imituje słońce. Przypomina to zakaz, by nie kłaniać się przed nim. (Pwt.4:19) Podobnie traktuje się ów wyżej wymieniony opłatek, który traktuje się jako rzeczywistego Boga. Nawet do niedawna gdy nie było aut, a księdza wożono z ostatnim namaszczeniem do chorego na wsi, to mówiono: ksiądz jedzie z Panem Bogiem lub Jezusem, a napotkani na drodze ludzie klękali. Przypomina to boga którego trzeba ?dźwigać na ramieniu?, lub nosić w teczce np. w szpitalu. (Iz.46:7)

Tylko co to ma wspólnego z 'bałwochwalstwem'? Nic. Gdzie wchodzi to w rzekomy konflikt z Pismem? Nigdzie. Piszesz dużo i zupełnie nie na temat.

Na zakończenie (nie pamiętam gdzie na forum), ktoś powiedział, że nie ma nigdzie w Biblii napisane wprost aby nie czynić wizerunki do czczenia Boga. Czy może ten tekst zaspokoić ,,głód? tego fragmentu? ,,O nierozumni Galacjanie! Któż was omamił, was, przed którymi oczami został wymalowany obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego? (Gal 3:1, Bw.)

Regularnie dajesz dowody na to, że nie rozumiesz najprostszych zdań, które wyrywasz z kontekstu. Ten tekst mówi o tym, że omamiono Galacjan mimo iż opowiedziano im o Chrystusie i Jego ukrzyżowaniu (odmalowano obraz ukrzyżowanego).

Paweł wielokrotnie używa takiego symbolicznego języka, wcale nie mając na myśli jakiegoś dosłownie rozumianego malowania:

Kol. 1:15
15. On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,
(BW)

2 Kor. 4:4
4. W których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.
(BW)

Rzym. 5:14
14. Lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść.
(BW)

Rzym. 8:29
29. Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;
(BW)

1 Kor. 11:7
7. Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny.
(BW)

1 Kor. 15:49
49. Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka.
(BW)

2 Kor. 3:18
18. My wszyscy tedy, z odsłoniętym obliczem, oglądając jak w zwierciadle chwałę Pana, zostajemy przemienieni w ten sam obraz, z chwały w chwałę, jak to sprawia Pan, który jest Duchem.
(BW)

Kol. 3:10
10. A przyoblekli nowego, który się odnawia ustawicznie ku poznaniu na obraz tego, który go stworzył,
(BW)

Tu też twoim zdaniem chodzi o dosłowne obrazy i malowanie?

No ale wiem, po co się wysilać przy czytaniu i wpaść na to, że chodzi tu o takie literackie niuanse.

Po okresie bytności u ŚJ zostało ci to, że nie rozumiesz prostych zdań jakie cytujesz i nagminnie wyrywasz je z kontekstu podpasowując pod nie własne fantazje.

Olo też to ma.

To trzeba było od razu odpowiedzieć.
Podsumowując... różni ludzie mają różne argumenty. Niektórzy kierują się zasadą" tylko biblia". Ty natomiast podajesz mi tutaj argument, że "to, co nie jest zabronione, jest dozwolone". Nie oceniam żadnej ze stron. Udowodnij wyższość swojego argumentu.

Rzeczy oczywistych się nie udowadnia. To znana zasada logiczno-prawna. Z braku zakazu wnioskuje się, że skoro nie ma zakazu, to go nie ma i można coś czynić. Pismo jest w sumie prawodawstwem i do niego samego można to zastosować z powodzeniem. Jeśli ktoś uważa, że brak zakazu oznacza zakaz, to niech ten absurd udowodni w sposób czysto logiczny (dziwaczna i nielogiczna teza wymaga już dowodu). Życzę mu powodzenia.

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

(...)
Jeśli zatem zwrócimy uwagę na to, co powiedział również w temacie przykazań Jezus, uważam, że może nam to coś wnieść do tematu.

Cytat
---
Mat. 22:34-40 (BW)
34. Lecz gdy faryzeusze usłyszeli, że zamknął usta saduceuszom, zgromadzili się wokół niego,
35. A jeden z nich, znawca zakonu, wystawiając go na próbę, zapytał:
36. Nauczycielu, które przykazanie jest największe?
37. A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
39. A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego.
40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy.
---

Jeśli zatem ?liczy się przestrzeganie przykazań?, to czy Jezus mówiąc ?Będziesz miłował Pana, Boga swego? miał na myśli tylko uczucie? Chyba coś więcej, gdy mówimy o miłości bliźniego, wymieniając określone postawy, w nazywaniu ?co to znaczy??

Myślę, że postawę naszego Pana trafnie nazwał Piotr:

Cytat
---
1 Ptr 2:21 (BT)
21. Do tego bowiem jesteście powołani. Chrystus przecież również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za Nim Jego śladami.
---

Gdy starając sobie przybliżyć jego wzór (Jezusa), czytałem ewangelie, nie zauważyłem, aby modląc się wykorzystywał jakieś pomoce wizualizacyjne by zwracać się do swego Ojca.


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Jezus nie wpadał też do Mc Donalda, nie chodził od domu do domu z Przekładem Nowego Świata ani głosząc nie klikał przez Internet. Nie robił mnóstwa rzeczy, co wcale nie oznacza, że są one zakazane. Rozumujesz jak ŚJ ? co nie jest nakazane jest zakazane. A ja pozwoliłem sobie nie zgodzić się z takim milczącym założeniem, gdyż lubię sobie popolemizować z milczącymi założeniami, które tak się zadomowiły w poglądach wielu ludzi, że stały się wręcz obowiązującym dogmatem i schematem rozumowania. Powszechne schematy rozumowania należy jednak co jakiś czas kwestionować, bo inaczej ludzka myśl nie rozwija się.


Jezus powiedział?
---
Mt 5:17 (BT)
17. Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
---

Gdyby zatem w Prawie był zakaz dotyczący chodzenia do Mc Donalda, zapewne by do niego nie chodził.
Jednak nie zauważyłem, żeby łamał postanowienia Prawa co do oddawania Bogu czci za pośrednictwem świętych obrazów, posągów czy rzeźb.

Ale ja nadal nie widzę w Piśmie zakazu, że nie można oddawać Bogu jedynemu czci posługując się obrazami związanymi z kultem Bożym, jeśli ktoś ma ochotę i jeśli kogoś to wzbogaca.

Jeśli zatem pozostawił nam wzór do naśladowania (1 Ptr 2:21), to dlaczego nie widzę w ewangeliach takowego, którego bronisz?

A gdzie jest w 1 P 2,21 napisane, że mamy robić tylko to co Jezus, że nie możemy wzbogacać swej religijności itd. Nigdzie. Problem w tym, że cały czas posługujesz się rozumowaniem "co nie jest nakazane jest zakazane", a ja się z tym dogmacikiem zwyczajnie nie zgadzam.

Bo jeśli ten pogląd, jest wynikiem rozwijającej się ludzkiej myśli, kwestionującej powszechne schematy rozumowania?
---
Iz 55:8-9 (BT)
8. Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami ? wyrocznia Pana.
9. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi.
---
? to wygląda na to, że rozumowania Boga.

Podpasowujesz cytaty z Pisma pod własną teorię. Ten tekst mówi o czymś zupełnie innym. Nie ma w nim nic o tym, że nie możemy wzbogacać swego kultu i religijności.

Przy pewnej okazji Jezus powiedział:
---
Jan. 4:24 (BW)
24. Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.
---

Czy miało to oznaczać, że mieli mu oddawać cześć w duchu pokłonów przed figurkami, mającymi obrazować chwałę prawdziwego Boga?

Rzecz nie w tym co to miało oznaczać, ale czego miało nie oznaczać. Ten tekst w żadnym wypadku nie wypowiada się w naszym temacie, mowi o oddawaniu czci Bogu w prawdzie i o niczym więcej. Prawda może być tu rozumiana w dowolnym zakresie. Innymi słowy - co ma piernik do wiatraka? Ani słowa tu o obrazach związanych z kultem Bożym, ani słowa o tym, że można oddawać Bogu cześć tylko w jakiś konkretny sposób, lub nawet, że nie można. Podpasowujesz teksty z Pisma jakby to był supermarket przekonań, z którego można sobie wziąć co się komu podoba i podstawić co się komu podoba.

Jeśli pogląd Jahwe na ten temat był jasno zrozumiały, to czy wielbiąc go w ten sposób, oddawaliby mu cześć w prawdzie?

Jakby był jasny i zrozumiały to nie byłoby choćby takich dyskusji jak ta.

Apostoł Paweł dokładnie wiedział co to znaczy?
---
Rz 1:18-25 (BT)
18. Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
19. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo ? stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22. Podając się za mądrych stali się głupimi.
23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.

Kolejny tekst zupełnie nie na temat.

A zatem, Janie Lewandowski, pokaż mi gdzie ewangelie relacjonują o tym, że Jezus modlił się tak, jak przedstawiasz to, w swoim poglądzie?

A zatem sabekk pokaż mi gdzie Ewangelie relacjonują, że Jezus mówił, że nie można się modlić w taki sposób.

Jeśli zatem takowe słowa mi pokażesz, zaiste będzie to ten właśnie wzór (1 Ptr 2:21 (BT)), który nam pozostawił. Jeśli jednak sprawi ci to pewna trudność, może warto by się zastanowić nad tym, czym jest wzór, który upowszechniasz?

Jak wyżej.

A to może ty zastanów się nad założeniami jakie przyjmujesz, bo ja się z nimi nie zgadzam.

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

Dlatego też uważam, ze zupełnie inaczej rozumiał cytat z Wyjścia 20:3-5, który interpretujesz tak oto:

Cytat

(?) Wniosek jest prosty, tekst z Wj 20,3-5 nie tyczy się kultu Jahwe.




Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Możesz sobie uwazać ale w dyskusji nie liczą się prywatne mniemania tylko jakieś argumenty.

Tak? To dużo mówi, jak potraktowałeś moją argumentacje?

Wj 20,3-5 tyczy się kultu bogów obcych, niczego więcej. Kontekst jest ewidentny. ŚJ muszą tu dodawać kontekst kultu chrześcijanskiego, którego tu jednak nie ma. Jest to nadinterpretacja.

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

(?)
Pwt 5:6-10
(?)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Uważam tak dlatego, że ta jednostka tekstu, jak każda, ma swoją spójność i kontekst i zachowując wynikanie zdań w tej jednostce, przy jednoczesnym nie rozrywaniu wspomnianej spójności, poszczególne zdania są ze sobą zazębione i temat jest w nich rozwijany stopniowo z uwzględnieniem tego co zostało powiedziane wcześniej. W tym wypadku skoro zdania 7 i 8 mówią o bogach obcych to zdanie następne, mówiąc o sporządzaniu podobizn, w sposób logicznie powiązany na mocy spójności kontekstu ma na myśli właśnie podobizny tych bogów i niczego innego. Bibliści uważają zresztą tak samo, nic dziwnego, jest to logiczne.

Zaczni łaczyć pewne fragmenty w aspekcie moralnym, a zobaczysz, ze kontekst dla wielu z nich staje się tylko tłem wydarzeń, tłumaczącym dlaczego pewne słowa padły własnie tak, a nie inaczej.
Innymi słowy?
Efezjan 2:8-9 i Jakuba 2:14-26. Dla jednych, z uwagi na kontekst, te fragmenty sobie zaprzeczają, innym w aspekcie moralnym nie?
Jeśli zatem fragment, który podawałem (Pwt 5:6-10), zestawimy z tym, który podawał Olo (Pwt 4:15-19 BT), to w aspekcie moralnym, nie trudno dostrzec w nim, że Jahwe odniósł się w nim do siebie osobiście, również w kontekście słów z (Wyjścia 20:3-5). Tymbardziej, ze wszystko działo się na Horebie?

Czyli znów musiałeś zrobić kolaż dwóch tekstów, skoro jeden z nich nie mówi tego co chcesz. Jest to dodawanie do Pisma własnych przekonań.

A tekst Ola z Pwt nie musi się odnosić do obrazów chrześcijańskich. Jak pisałem, nie mówi tego wprost, można go równie dobrze zrozumieć w taki sposób, że nadal się odnosi do podobizn pogańskich.

No i jak pisałem Prawo Mojżesza nie obowiązuje już chrześcijan.

Czemu więc w ogóle cytujecie to w sprawie obrazów chrześcijańskich?

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

Zwróć uwagę, ze wersety (8, 9) wyraźnie nazywają owe podobizny odnosząc je do tego co ?jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko?.


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Wersy 8,9 i nie są samotną wyspą w której słowa mogą oznaczać co się tylko komu podoba. W sposób naturalny wynikają i są naturalną konsekwencją zdań poprzednich, które mówią właśnie o kulcie pogańskim a nie o tym co się komu swobodnie podoba, w tym nawet o obrazach w Kościele. To już traktuję jak nadinterpretację niezgodną z kontekstem tego fragmentu. Pisarz Biblii nie powiedział więcej niż chciał, nie powiedział tego co my chcemy żeby powiedział.

Ten fragment mojej wypowiedzi również nie jest samotną wyspą. W całości brzmiał tak:

Cytat
Jeśli zatem uważasz, że słowa z wersetu (7), ponieważ poprzedzają kolejne (8, 9), wskazują, że dotyczy to ?innych bogów?, to biorąc ten tekst jako całość i zestawiając go z innymi, troszkę się nad tym zastanawiam, dlaczego tak właśnie uważasz, mówiąc nieco wyżej, że ten tekst ?nie tyczy się kultu Jahwe?.

Skoro tyczy się kultu bogów obcych to nie tyczy się stricte kultu Jahwe.

Ten fragment nie jest samotną wyspą, ale twoja interpretacja tak właśnie go traktuje.

Zwróć uwagę, ze wersety (8, 9) wyraźnie nazywają owe podobizny odnosząc je do tego co ?jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko?.

I słusznie. Poganie czcili gwiazdy jako bogów, Izraelici też.

Zestaw tekstów tu http://www.trinitari...y-duchowej_.htm

Gdy przyjrzymy się w tym temacie błędom Izraela a następnie temu, co spotykamy dzisiaj w chrześcijaństwie, to uważam, że Jezus ?pozostawiając nam wzór do naśladowania? rozumiał Wyjścia 20:3-5, tożsamo z postrzeganiem tych słów przez Jahwe.

To, że uważasz to ja wiem, ale ja uważam inaczej, gdyż tekst preferuje kontekstowo inną interpretacje. Tekst potępia ewidentnie kult bogów obcych i ich podobizn a nie kult chrześcijański.

Autor Biblii powiedział w tym temacie wiele słów, które miały chronić przed kultem pogańskim. Jednak piętnując go, nigdzie nie nakazał robić w stosunku do siebie tego samego, czyli wykonać sobie wizerunek go obrazujący, i wspierać nim swe modlitwy do niego.

Znów bezpodstawna idea "co nie jest nakazane jest zakazane".

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

---
Sędz. 17:1-6 (BW)
(?)
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
(?)
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
A czy nie podobało się? Tego tekst też nie mówi. Ale ty akurat uważasz, że odpowiedź jest tylko jedna: nie podobało się. Tymczasem tekst nawet tego nie wartościuje ani w jedną ani w drugą stronę. Co najwyżej w sposób oschły relacjonuje sytuację. Była jaka była. Nie mówmy więcej niż napisano. Czy to podobałoby się Bogu?

Janek? To się nazywa erystyka. W twoim wydaniu jest najwyższych lotów. Przy czym nie odbieraj tego, jako komplement.

Chyba nie uważasz, że uznam to za argument?

Zwróć uwagę, że niemalże całość swej wypowiedzi, skupiłeś na wersecie (6). Zupełnie pominąłeś to, o czym mówi werset (3). I wcale nie mówimy o nim więcej, niż w nim napisano.
Janek?
Jakiemu Panu zostało poświęcone to srebro, z którego odlewacz wykonał posag ryty i lany? Jakiemuś pogańskiemu, czy Panu Izraela?
W kontekście Prawa nadanemu za pośrednictwem Mojżesza, było to robienie czegoś, co się każdemu żywnie podobało.

Żeby coś unaocznić w kontekście Sędz. 17:1-6?
---
Ez 18:15 (BT)
15. a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego,
---

Czym jest bożek izraelski? No bo rozumiemy, czym jest bożek pogański?

Znowu robisz kolaże. Gdzie Sdz 17,1-6 potępia to co się stało w tym opisie? Nigdzie. Musiałeś to potępienie więc dośpiewać podług własnych założeń podpartych niczym protezą tekstem z Ez 18,15.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 07:13)
Idiotyczna definicja idolatrii kompromitująca tak naprawdę tę encyklopedię.
Zobaczmy definicję z innej bardziej obiektywnej i miarodajnej encyklopedii:
Bałwochwalstwo, idolatria (gr. eidolon - obraz lub posąg, latreia - kult) - grzech w religiach abrahamowych polegający na oddawaniu czci przedmiotom jako bóstwu. (wikipedia.pl).
oto ciąg dalszy z miarodajnej Wikipedi. Zresztą ocenę zostawiam wszystkim czytelnikom.
Cytat
W chrześcijaństwie bałwochwalstwo obejmuje wszelkie formy otaczania czcią, poświęcanie uwagi przedmiotom kultu a także ludziom-idolom. Bałwochwalstwem jest poświęcanie nadmiernej uwagi czemukolwiek co ograbia chrześcijanina z czasu jaki powinien poświęcić na oddawanie czci Bogu.

Dalszy ciąg tej definicji należy czytać w zgodzie z kontekstem poprzedzającym: oddawanie boskiej czci przedmiotom i ludziom-idolom jako bóstwu jest bałwochwalstwem.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 07:13)
Nikt w chrześcijaństwie nie oddaje czci obrazom jako bóstwu.
To dziwne z najdziwniejszych stwierdzeń. Dlaczego? Otóż dla przykładu weźmy wizerunki M.B. w:

Jasna Góra w Częstochowie.
Guadalupe w Meksyku.
Fatima w Portugalii.
Lourdes we Francji.
Ponad to, w katedrze Notre Dame w Chartres znajdują się aż trzy Marie Panny - Madonna z kolumny, Madonna z Krypty i Madonna ,,Belle Verriere?. Gdzie jedni wolą pierwszą, inni drugą lub trzecią.

Przypatrzmy się rywalizacji dokąd zmierzają pielgrzymki. Widać więc jasno, iż hołdu nie składa się żywym pierwowzorom, lecz ich odwzorowaniom. Inaczej można by w domu, gdzie u tak wierzących, podobnych wizerunków nie brakuje. A jednak idą do wyżej wymienionych obrazów prosić o uleczenie, pomyślne zdanie egzaminu, pomyślny wybór partnera małżeńskiego itp.

Tylko z tego nadal w żaden sposób nie wynika, że ktoś oddaje cześć bóstwu.

Pewne miejsca mają szczególne znaczenie i dlatego się do nich pielgrzymuje. Trzeba się trochę namęczyć na pielgrzymce, to swego rodzaju wyrzeczenie. I też nie wiem co w tym złego.

Zatem, czy rada Jezusa nie jest słuszna aby modlitwa była wysłuchana, raczej nie robić publicznie i na pokaz? ,,Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi, odda tobie?. (Mat.6:5-6)

No patrz, więc Apostołowie i uczniowie Jezusa też byli heretykami gdy się modlili publicznie i "na pokaz":

Dz 3:1
1. Gdy Piotr i Jan wchodzili do świątyni na modlitwę o godzinie dziewiątej,
(BT)

1 Tm 2:8
8. Chcę więc, by mężczyźni modlili się na każdym miejscu, podnosząc ręce czyste, bez gniewu i sporu.
(BT)

Dz 4:31
31. Po tej modlitwie zadrżało miejsce, na którym byli zebrani, wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym i głosili odważnie słowo Boże.
(BT)

Dz 20:36
36. Po tych słowach upadł na kolana i modlił się razem ze wszystkimi.
(BT)

Dz 22:17
17. A gdy wróciłem do Jerozolimy i modliłem się w świątyni, wpadłem w zachwycenie.
(BT)

Itd.

Czy aby na pewno zrozumiałeś bardzo głęboki sens słów Jezusa?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 07:13)
Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.
No właśnie ,,co nie jest zakazane jest dozwolone?, a nie jest zakazane wprost do Marii (czy przez), to można. Zatem nie jest zakazane do ufoludków, małp itp. , więc J.L. zachęcasz do czego? Wystarczy im dopisać jakieś święte imię i już w porządku? Pomyśl!

Sam pomyśl. O świadomości transcendentnej małp nic nie wiem tak samo o ufoludkach też nie.

A co do reszty podtrzymuję swe wcześniej wyrażone zdanie. Twoje oburzenie wcale nie dowodzi jeszcze, że masz rację.

A zakaz mieści się w słowach ,, módl się do Ojca? a nie do Marii czy obrazów.

To zakaz a nie nakaz. Coś ci się pomerdało. Równie bezsensowne byłoby stwierdzenie, że słowa "Jezus jest Panem" z Rz 10,9 oznaczają, że istnieje zakaz co do nazywania Panem Ojca.

Paweł mówi: ,,Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy?. (2 Kor.5:7)

Ten tekst też nic nie mówi o kulcie obrazów. Po co go cytujesz?

Ponadto mamy skłonności odpowiadać na fragmenty biblijne, którymi można łatwo naginać. Dlaczego więc nie otrzymałem odpowiedzi na to, że żywemu, rzeczywistemu i świętemu aniołowi nie jest dozwolone uwielbianie (Ob.22:8-9), gdy tymczasem dozwolone martwym przedmiotom? Czy to nie dziwne?

Nie składam pokłonów ludziom w taki sam sposób jak Bogu więc nie widziałem sensu żeby nad tym tekstem dłużej dywagować, ale skoro się dopraszasz. Tekst z Ap 22,8-9 odczytuję w takim samym znaczeniu jak tekst z Dz 10:25-26

25. A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon.
26. Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem.
(BT)

Jest to przestroga przed tym, żeby nie oddawać takiej samej czci stworzeniom jak Bogu. Żaden chrześcijanin nie czci ludzi, aniołów, tak jak Boga.

ŚJ nie uważają Jezusa za Boga, tylko za stworzenie a mimo to nie widzą nic zdrożnego w oddawaniu mu pokłonu

Hbr 1:6
6. Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie: Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży!
(BT)

Por. J 9,38; Łk 24,52; Mt 2,2.8.11; 9,18; 20,20; 28,9.17.

Gdy starając sobie przybliżyć jego wzór, czytałem ewangelie, nie zauważyłem, aby modląc się wykorzystywał jakieś pomoce wizualizacyjne by zwracać się do swego Ojca.

Jezus nie wpadał też do Mc Donalda, nie chodził od domu do domu z Przekładem Nowego Świata ani głosząc nie klikał przez Internet. Nie robił mnóstwa rzeczy, co wcale nie oznacza, że są one zakazane. Rozumujesz jak ŚJ - co nie jest nakazane jest zakazane. A ja pozwoliłem sobie nie zgodzić się z takim milczącym założeniem, gdyż lubię sobie popolemizować z milczącymi założeniami, które tak się zadomowiły w poglądach wielu ludzi, że stały się wręcz obowiązującym dogmatem i schematem rozumowania. Powszechne schematy rozumowania należy jednak co jakiś czas kwestionować, bo inaczej ludzka myśl nie rozwija się.

Dlatego też uważam, ze zupełnie inaczej rozumiał cytat z Wyjścia 20:3-5,

Możesz sobie uwazać ale w dyskusji nie liczą się prywatne mniemania tylko jakieś argumenty.

Mniej więcej podobnie, jak cytat z Wyjścia 20:3-5, brzmią słowa:

Cytat
---
Pwt 5:6-10 (BT)
6. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
7. Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie.
8. Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi.
9. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą,
10. a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.
---

Jeśli zatem uważasz, że słowa z wersetu (7), ponieważ poprzedzają kolejne (8, 9), wskazują, że dotyczy to ?innych bogów?, to biorąc ten tekst jako całość i zestawiając go z innymi, troszkę się nad tym zastanawiam, dlaczego tak właśnie uważasz, mówiąc nieco wyżej, że ten tekst ?nie tyczy się kultu Jahwe?.

Uważam tak dlatego, że ta jednostka tekstu, jak każda, ma swoją spójność i kontekst i zachowując wynikanie zdań w tej jednostce, przy jednoczesnym nie rozrywaniu wspomnianej spójności, poszczególne zdania są ze sobą zazębione i temat jest w nich rozwijany stopniowo z uwzględnieniem tego co zostało powiedziane wcześniej. W tym wypadku skoro zdania 7 i 8 mówią o bogach obcych to zdanie następne, mówiąc o sporządzaniu podobizn, w sposób logicznie powiązany na mocy spójności kontekstu ma na myśli właśnie podobizny tych bogów i niczego innego. Bibliści uważają zresztą tak samo, nic dziwnego, jest to logiczne.

Zwróć uwagę, ze wersety (8, 9) wyraźnie nazywają owe podobizny odnosząc je do tego co ?jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko?.

Wersy 8,9 i nie są samotną wyspą w której słowa mogą oznaczać co się tylko komu podoba. W sposób naturalny wynikają i są naturalną konsekwencją zdań poprzednich, które mówią właśnie o kulcie pogańskim a nie o tym co się komu swobodnie podoba, w tym nawet o obrazach w Kościele. To już traktuję jak nadinterpretację niezgodną z kontekstem tego fragmentu. Pisarz Biblii nie powiedział więcej niż chciał, nie powiedział tego co my chcemy żeby powiedział.

Gdy przyjrzymy się w tym temacie błędom Izraela a następnie temu, co spotykamy dzisiaj w chrześcijaństwie, to uważam, że Jezus ?pozostawiając nam wzór do naśladowania? rozumiał Wyjścia 20:3-5, tożsamo z postrzeganiem tych słów przez Jahwe.

Jak pisałem, nie liczy się co uważasz, tylko jakie masz argumenty.

Przyjrzyjmy się pewnej sytuacji?

Cytat
---
Sędz. 17:1-6 (BW)
1. Był pewien mąż z pogórza efraimskiego imieniem Micheasz.
2. Rzekł on do swojej matki: Te tysiąc sto srebrników, które ci ukradziono, a ty przeklęłaś ten postępek, mówiąc to także przede mną, otóż srebrniki te są u mnie, ja je wziąłem, ale ci je zwracam. I rzekła jego matka: Niech będzie mój syn błogosławiony przez Pana!
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
5. Tak więc ten mąż, Micheasz, miał dom Boży. Kazał też sporządzić efod kapłański i bożki domowe i powołał jednego ze swoich synów, aby był jego kapłanem.
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---


"(...) każdy robił co mu się podobało";. Czy podobało się to Bogu?

A czy nie podobało się? Tego tekst też nie mówi. Ale ty akurat uważasz, że odpowiedź jest tylko jedna: nie podobało się. Tymczasem tekst nawet tego nie wartościuje ani w jedną ani w drugą stronę. Co najwyżej w sposób oschły relacjonuje sytuację. Była jaka była. Nie mówmy więcej niż napisano. Czy to podobałoby się Bogu?

Cytat
---
Izaj. 40:18-25 (BG)
18. Komuż tedy podobnym uczynicie Boga? A jakie podobieństwo przyrównacie mu?
19. Rzemieślnik uleje bałwana a złotnik złotem go powlecze, i łańcuszki srebrne do niego odleje.
20. A ten, który dla ubóstwa nie ma co ofiarować, obiera drzewo, któreby nie próchniało, i rzemieślnika umiejętnego sobie szuka, aby wygotował bałwana rytego, któryby się nie poruszył.
21. Izali nie wiecie? Izali nie słyszycie? Izali się wam nie opowiada od początku? Izali nie zrozumiewacie od założenia gruntów ziemi?
22. Ten, który siedzi nad okręgiem ziemi, której obywatele są jako szarańcza; ten, który rozpostarł niebiosa jako cienkie płótno, a rozciągnął je, jako namiot ku mieszkaniu:
23. Tenci książąt w niwecz obraca, sędziów ziemskich jako nic rozprasza.
24. Że nie bywają szczepieni ani wsiani, ani się też wkorzeni w ziemi pień ich; i jako jedno powienie na nich, wnet usychają, a wicher jako źdźbło unosi ich.
25. Komuż mię tedy przyrównacie, abym mu był podobny? mówi Święty.
---

To dużo wyjaśnia, dlaczego Jahwe jest zazdrosny (Wyjścia 20:5) nie tylko o wizerunki innych bogów (Wyjścia 20:3), ale i o wizerunki, których szlachetność metalu mu w ten sposób poświęcona (Sędz. 17:3 "Poświęciłam te srebrniki Panu") nie jest w stanie oddać chwały jego samego. Czy może to uczynić mieniące się złoto?

Zrobiłeś fajny taki trochę Strażnicowy kolaż: wpierw założyłeś, że Sdz 17,3 "potępia" jakieś bliżej nieokreślone wizerunki sporządzane dla Jahwe (choć ten tekst wcale tego nie robi, jak pisałem) a potem zestawiasz to z Iz 40,18-25. Przaśne. Trochę jak argumentacja w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Nie zgadzam się z taką swobodną żonglerką tekstami. Teksty mówią tyle ile mówią, ale nie więcej.

Cytat
---
Izaj. 42:8(BW)
8. Ja, Pan, a takie jest moje imię, nie oddam mojej czci nikomu ani mojej chwały bałwanom.
---

A zatem czy są to przedmioty obrazujące ?innych bogów?, czy chwałę prawdziwego, Jahwe traktuje je jednakowo:

Cytat
---
Ezech. 7:19-20 (BW)
19. Swoje srebro wyrzucą na ulicę, a ich złoto pójdzie na śmiecie; ich srebro i złoto nie będzie mogło ich wybawić w dniu gniewu Pana. Swojego głodu nie będą mogli zaspokoić ani napełnić swojego brzucha, gdyż były im podnietą do grzechu.
20. Z kosztownej swojej ozdoby uczynili pożywkę swej pychy i nią powodowani robili swoje obrzydliwe posągi, swoje ohydy. Dlatego przemienię je dla nich w śmiecie.

Kolejny kolaż. Trzeba naprawdę wpierw uznać za słuszne twoje założenia, żeby w ogóle dostrzec to w tych tekstach, z których żaden nie mówi, że potępia się nie tylko wizerunki dla bogów obcych.

W tym temacie prawda może być tylko jedna, Janie Lewandowski. Niezalezna od mojego czy twojego poglądu. Obaj mamy tylko mozliwośc je zaprezentować i się z nimi zgodzić lub nie.
Sam Jezus powiedział:

Cytat
---
Jan. 18:37 (BW)
37. Rzekł mu tedy Piłat: A więc jesteś królem? Odpowiedział mu Jezus: Sam mówisz, że jestem królem. Ja się narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie; każdy, kto z prawdy jest, słucha głosu mego.
---

Jaka była owa prawda?

Cytat
---
Mat. 4:8-10 (BW)
8. Znowu wziął go diabeł na bardzo wysoką górę i pokazał mu wszystkie królestwa świata oraz chwałę ich.
9. I rzekł mu: To wszystko dam ci, jeśli upadniesz i złożysz mi pokłon.
10. Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz.
---

Dokładnie tak samo pojmowali ową prawdę jego uczniowie?

Cytat
---
1 Jan. 5:21 (BG)
21. Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen.
---


Demony, których ?mistrz? starał się nakłonić Jezusa do oddania mu pokłonu, zostały wymienione w jednej linijce ze omawianym przez nas tematem?

Cytat
---
Ap 9:20 (BT)
20. A pozostali ludzie, nie zabici przez te plagi, nie odwrócili się od dzieł swoich rąk, tak by nie wielbić demonów ani bożków złotych, srebrnych, spiżowych, kamiennych, drewnianych, które nie mogą ni widzieć, ni słyszeć, ni chodzić
---

Ten sam pisarz tych słów, nieco dalej w swej wizji, opisuje sytuacje zbliżoną do tej, przed którą stanął Jezus. Jakże inna była reakcja anioła od żądań szatana?

Cytat
---
Ap 19:10 (BT)
10. I upadłem przed jego stopami, by pokłon mu oddać. I mówi: Bacz, abyś tego nie czynił, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa: Bogu samemu złóż pokłon! Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa.
---


Całość mych wywodów może bym skwitował jeszcze pewnym cytatem. Sorki za jego ?ostrość? ale to słowa samego Jahwe:

Cytat
---
1 Krl 14:7-10 (BT)
7. Idź, powiedz Jeroboamowi: Tak mówi Pan, Bóg Izraela: Za to, że wywyższyłem cię spośród ludu i uczyniłem wodzem mego ludu izraelskiego
8. oraz oderwałem królestwo od domu Dawida, aby je dać tobie, tyś nie stał się jak mój sługa Dawid, który zachował moje polecenia i który postępował za Mną z całego serca swego, czyniąc tylko to, co jest słuszne w moich oczach.
9. Ale stałeś się przez twoje postępowanie gorszym od wszystkich twoich poprzedników, bo ośmieliłeś się uczynić sobie innych bogów - posągi ulane z metalu, aby Mnie tym drażnić, a Mną wzgardziłeś.
10. Dlatego sprowadzę nieszczęście na ród Jeroboama, gdyż wytępię z domu Jeroboama nawet chłopca, niewolnika i wolnego w Izraelu. Tak więc usunę ślad po rodzie Jeroboama, jak uprząta się gnój bez reszty.
---



Gdy zatem oglądam sobie zdjęcia podsunięte przez gambita, to ich wymowa staje się dla mnie tak wyraźna, że dziwię się twym słowom Janie Lewandowski?

Kolejne kolaże.

Żaden z tych tekstów nie potępia niczego więcej poza kultem bałwanów pogan i pokłonami deifikującymi ludzi. Zdanie z Mt 4,10 "Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz" nie mówi: tylko Bogu możesz się kłaniać, co najwyżej tylko jemu każe służyć. Nie ma tu nic o ewentualnym kulcie obrazów.

Co do zdania z Ap 19,10

I upadłem przed jego stopami, by pokłon mu oddać. I mówi: Bacz, abyś tego nie czynił, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa: Bogu samemu złóż pokłon! Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa.

to sprawa jest znów dyskusyjna, gdyż katolik de facto nie klęka stricte przed samym obrazem, raczej przyjmuje postawę nabożną do modlitwy do Boga. Jeśli ktoś robi inaczej (niewątpliwie są dewoci źle to stosujący) to dokonuje nadużycia w kulcie, które zostało odpowiednio potępione w dokumentach kościelnych. Liczy się co naucza stosowna doktryna a nie to co robią niektórzy dewoci. Budowanie swej wiedzy o xiańśtwie w oparciu tylko o takie pojedyncze nadużycia i zachowania chyba nie ma większego sensu. Ja w każdym razie nie klękam nigdy przed obrazem a tylko przed Bogiem, obraz zaś ma wywołać tylko pewne wrażenia estetyczne, mniej więcej takie jak obrazki w Strażnicach, i równie dobrze mogłoby go nie być.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 08:13)
Idiotyczna definicja idolatrii kompromitująca tak naprawdę tę encyklopedię.

Zobaczmy definicję z innej bardziej obiektywnej i miarodajnej encyklopedii:

Bałwochwalstwo, idolatria (gr. eidolon - obraz lub posąg, latreia - kult) - grzech w religiach abrahamowych polegający na oddawaniu czci przedmiotom jako bóstwu.

(wikipedia.pl).

Nikt w chrześcijaństwie nie oddaje czci obrazom jako bóstwu.

Zresztą encyklopedia nie może być żadnym dowodem na nic tak naprawdę.

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

Jeśli encyklopedia nie może być żadnym dowodem, jak mam traktować cytowaną przez ciebie?

Choćby jako alternatywną definicję, która pokazuje, że tamta nie jest jedynie słuszna.

Co do pozostałych twych słów, odpowiem ci twoimi własnymi?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 08:13)
Ale to już twoje własne słowa, nie Pisma.(?)

I vice versa.

Nieprawda. Był zakaz rzeźb symbolizujących kult Jahwe za pośrednictwem symboli. Takim symbolem siły i potęgi Jahwe miał być złoty cielec.

Ale to już twoje własne słowa, nie Pisma. Pismo juz tego nie mówi w tych fragmentach jakie przytoczyłeś niżej, a w innych miejscach nawet wprost temu przeczy, że chodziło tu o Jahwe:

"Zrób nam bogów - powiedzieli do Aarona - którzy będą szli przed nami, bo nie wiemy, co się stało z tym Mojżeszem, który wyprowadził nas z ziemi egipskiej. Wówczas to zrobili sobie cielca i złożyli ofiarę bałwanowi, i cieszyli się dziełem swoich rąk"
(Dz 7,40-41).

Izraelici uznali więc, że tak naprawdę to nie Jahwe wyprowadził ich z ziemi egipskiej, w którego moc przestali wierzyć, tylko byli to jacyś inni bogowie, obcy.

Sprawdźmy jak to było. ,,A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu.I powiedzieli: <<Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej>>?. (Wyj.32:4,BT) Tak więc nie mieli
na myśli jakiegoś boga egipskiego, lub innego lecz tego co wyprowadził z Egiptu a był nim Jahwe.

Nie, tego właśnie tekst nie mówi. W zasadzie nie mówi nawet, że chodzi głównie o wykonanie rzeźby. Afera powstała gdyż Izraelici po prostu zwątpili w to, że to Jahwe we własnej osobie wyprowadził ich z Egiptu. Zaczęli podejrzewać, że zrobili to jacyś inni bogowie. Mogli nawet nadal przypisywać im umownie to samo imię, lecz to nie był już dla nich ten sam Bóg, tylko jacyś bogowie, których zaczęli bezpośrednio i namacalnie upatrywać w figurze ulanego cielca.

Ps 106:19-21
19. U stóp Horebu zrobili cielca i oddawali pokłon ulanemu posągowi.
20. Zamienili swą Chwałę na wizerunek cielca jedzącego siano.
21. Zapomnieli o Bogu, który ich ocalił, który wielkich rzeczy dokonał w Egipcie,
(BT)


Wj 32:8
8. Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.
(BT)

Wj 32:23
23. Powiedzieli do mnie: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, z tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej.
(BT)

Wj 32:31
31. I poszedł Mojżesz do Pana, i powiedział: Oto niestety lud ten dopuścił się wielkiego grzechu, gdyż uczynił sobie boga ze złota.
(BT)

Jawna personifikacja samego cielca, który był już samym bogiem we własnej osobie w tym momencie. No i stąd cała afera. A zatem tekst kładzie nacisk na co innego niż sam fakt sporządzenia podobizny.

Jaka była reakcja Boga?
35. ,,I rzeczywiście ukarał Jahwe lud za to, że uczynił sobie złotego cielca??.
,,Ja, któremu na imię jest Jahwe chwały mojej nie odstąpię [nikomu] innemu ani czci mojej bożkom?. (Iż.42:8)
,,.. boście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe (?) i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety?. (Pwt.4:15-16) Wobec powyższych tekstów wraz z ich kontekstem jednoznacznie wynika, że nie chodzi o jakichś bogów z legęd.

Nie wynika. Nie wynika też, że chodzi tu właśnie o Jahwe we własnej osobie. Cały problem polegał właśnie na tym, że Izraelici zwrócili się ku komuś innemu niż sam Jahwe.

Ps 106:19-21
19. U stóp Horebu zrobili cielca i oddawali pokłon ulanemu posągowi.
20. Zamienili swą Chwałę na wizerunek cielca jedzącego siano.
21. Zapomnieli o Bogu, który ich ocalił, który wielkich rzeczy dokonał w Egipcie,
(BT)

size=2]WIELKA ENCYKLOPEDIA POLONICA[/size] SUPLEMENT 764


,,IDOLATRIA, bałwochwalstwo, w religioznawstwie, oddawanie czci przedstawieniom bóstw. (...) Zjawisko i. jest obecnie i dzisiaj, szczególnie mocno zaznaczające się w katolicyzmie (gł. Jako forma lud. pobożności w krajach śródziemnomorskich oraz latynoamer.), ale również w prawosławiu (kult świętych ikon). Występuje także w innych religiach, np. hinduizmie czy buddyzmie..."

Idiotyczna definicja idolatrii kompromitująca tak naprawdę tę encyklopedię.

Zobaczmy definicję z innej bardziej obiektywnej i miarodajnej encyklopedii:

Bałwochwalstwo, idolatria (gr. eidolon - obraz lub posąg, latreia - kult) - grzech w religiach abrahamowych polegający na oddawaniu czci przedmiotom jako bóstwu.

(wikipedia.pl).

Nikt w chrześcijaństwie nie oddaje czci obrazom jako bóstwu.

Zresztą encyklopedia nie może być żadnym dowodem na nic tak naprawdę.

Aleksy II, patriarcha rosyjski Cerkwi prawosławnej od 1990 r.

,,PACYFIKAŁ, w Kościele katol., forma relikwiarza w kształcie monstrancji, krzyża lub medalionu podawanego wiernym do całowania w czasie nabożeństwa lub z okazji składania ofiar na cele kościelne. P. rozpowszechniły się od XV w. Zazwyczaj były wykonane ze złota lub srebra, czasem zdobione szlachetnymi kamieniami".

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

To tylko w Strażnicy to co nie jest zakazane jest zakazane.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

,,Już w IV wieku tak zwany święty Augustyn wydrwił rozumowanie pogańskich czcicieli bałwanów, pisząc: ,,Pewien dyskutant, mający się za osobę wykształconą, powiada: 'Nie wielbię kamienia ani posągu, który nic nie czuje; (...) Nie czczę tej figury; po prostu adoruje to, co widzę, służę zaś istocie, której nie widzę'". Innymi słowy ludzie tacy utrzymywali, że czczą tylko niewidzialne byty reprezentowane przez ich wyobrażenia. (...), dodał Augustyn, ,, uważają siebie za biegłych dyskutantów, przekonani, że nie czczą bałwanów, gdy tymczasem kłaniają się diabłom". (Augustyn: Enarrationes in psalmos, Psalm xcvii 9) [w-88/21/5/2]
-- gambit

Augustyn nie jest jakąś wyrocznią w każdej sprawie. Jego zdanie to tylko jego zdanie i tyle, choć czasem można zacytować go jako pewną wskazówkę historyczną, owszem, ale to jeszcze nie wyrocznia.

Warte zauważenia jest to, że Augustyn nawet nie próbuje obalić przy pomocy konkretnych argumentów idei, zgodnie z którą "Nie czczę tej figury; po prostu adoruje to, co widzę, służę zaś istocie, której nie widzę".

Wypowiada w tej sprawie jedynie kontropinię, a kontropinia to jeszcze nie argument.

c.d. poprzedniej odpowiedzi

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

Izaj. 40:18-25 (BG)

To dużo wyjaśnia, dlaczego Jahwe jest zazdrosny (Wyjścia 20:5) nie tylko o wizerunki innych bogów (Wyjścia 20:3), ale i o wizerunki, których szlachetność metalu mu w ten sposób poświęcona (Sędz. 17:3 "Poświęciłam te srebrniki Panu") nie jest w stanie oddać chwały jego samego. Czy może to uczynić mieniące się złoto?


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Zrobiłeś fajny taki trochę Strażnicowy kolaż: wpierw założyłeś, że Sdz 17,3 "potępia" jakieś bliżej nieokreślone wizerunki sporządzane dla Jahwe (choć ten tekst wcale tego nie robi, jak pisałem) a potem zestawiasz to z Iz 40,18-25. Przaśne.
Trochę jak argumentacja w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Nie zgadzam się z taką swobodną żonglerką tekstami. Teksty mówią tyle ile mówią, ale nie więcej.

Zgadza się, teksty te mówią tyle ile mówią. Nie więcej.

Mógłbyś mi pokazać moje słowa, zakładające potępiającą wymowę Sdz 17,3?

Ty powinieneś to wskazać.

Sdz 17,3 relacjonowały to, co potępia Iz 40,18-25.

Skąd wiesz? Nic na to nie wskazuje przecież. W każdym razie niczego takiego nie ukazałeś.

Jeśli uważasz to za żąglerkę wersetami, to muszę chyba zacząć coś kompletować?

Tak, uważam to za żonglerkę tekstami w celu dodania do jakiegoś tekstu czegoś, co on nie mówi, więc bierze się to z innego tekstu.

---
?argumentacja? JLw stosunku do sabekk:
swobodna żonglerka wersetami,?
---

Owe wersety mówią jasno i wyraźnie na temat, wzajemnie się uzupełniając wraz z Ez 18:15
Jeśli zatem chcesz mi coś wykazać, kontrastując ze sobą (Rdz 4,8) z (Łk 10,37), no to czuję gorycz rozczarowania twoją argumentacją.
To co kontrastowałem ja (Efezjan 2:8-9 i Jakuba 2:14-26), przynajmniej wzajemnie się trzymało tematu. Ty natomiast Próbujesz wykazać, ze argumentujesz temat ?Obrazy a KK? a ja mówie o zupełnie czymś innym.
Przeczytałem wiele z twoich artykułów (wiele z nich ciekawych i wartościowych). Argumentacja jaką podpierasz się w tym temacie, zaczyna mnie zastanawiać, czy to ty na pewno pisałeś tamte kolaże?
Znowu pozwolę sobie ciebie zacytować?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Jak pisałem, nie liczy się co uważasz, tylko jakie masz argumenty.

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

Izaj. 42:8(BW)
A zatem czy są to przedmioty obrazujące ?innych bogów?, czy chwałę prawdziwego, Jahwe traktuje je jednakowo:

Ezech. 7:19-20 (BW)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Kolejny kolaż. Trzeba naprawdę wpierw uznać za słuszne twoje założenia, żeby w ogóle dostrzec to w tych tekstach, z których żaden nie mówi, że potępia się nie tylko wizerunki dla bogów obcych.

No to porównaj sobie te słowa z tym, co cytowałem powyżej i się zastanów się, czy moje założenia opieram tylko o te teksty

Jak wyżej.

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

Jan. 18:37 (BW)

Mat. 4:8-10 (BW)

1 Jan. 5:21 (BG

Ap 9:20 (BT)
Ap 19:10 (BT

1 Krl 14:7-10 (BT)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Kolejne kolaże.
Żaden z tych tekstów nie potępia niczego więcej poza kultem bałwanów pogan i pokłonami deifikującymi ludzi. Zdanie z Mt 4,10 "Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz" nie mówi: tylko Bogu możesz się kłaniać, co najwyżej tylko jemu każe służyć.

Wszystkie owe cytaty niosą swoje konsekwencje dla tematu.
Jeśli uważasz, że Mt 4,10 ?(?) nie mówi: tylko Bogu możesz się kłaniać, co najwyżej tylko jemu każe służyć?, to dlaczego Jezus jednak nie oddał pokłonu szatanowi, tylko powiedział wyraźnie to co powiedział, przepędzając go jeszcze słowami ?Idź precz!??

Jak mógł się kłaniać szatanowi? Do tego, żeby tego nie zrobić wcale nie byłby mu potrzebny tekst z Mt 4,10. Mógł mu się nie kłaniać dla mnóstwa innych powodów, wcale nie dlatego, że Mt 4,10 o tym niby mówi.

Czyż nie dał tym świadectwa prawdzie? Jan. 18:37 (BW)
Którą w taki sam rozumieli jego naśladowcy? 1 Jan. 5:21 (BG) Nigdzie tu nie ma powiedziane pogańskich?
Wyraźnie utożsamiając bałwochwalstwo z wielbieniem demonów? Ap 9:20 (BT) Nigdzie tu nie ma powiedziane pogańskich?
Itd?

Kult chrześcijański to nie bałwochwalstwo ani kult pogański. Naprawdę nie widzisz, że to są odrębne zagadnienia?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Nie ma tu nic o ewentualnym kulcie obrazów.

Wiesz dlaczego?
Bo Izraelici wychodząc w pośpiechu z Egiptu, nie odebrali Egipcjanom plakatówek?

Jeśli brak określenia ?obraz? w potępiających bałwochwalstwo wersetach, odbierasz jako usprawiedliwienie? To ja w tych samych wersetach widzę potepienie.

Wiem, to jest cały czas mniej więcej ten sam problem, że widzisz w tych wszystkich wersetach więcej niż one chcą mówić.

---
Rzym. 1:23 (BG)
23. I odmienili chwałę nieskazitelnego Boga w podobieństwo obrazu skazitelnego człowieka i ptaków, i czworonogich zwierząt, i płazów.
---

Czy ?kult obrazów? = uwielbienie tych samych?

Od kiedy obrazy w Kościele sprawiają, że nikt nie myśli już o Bogu, wyrzuca Go ze swego życia? Przecież o tym głównie pisał Paweł.

Widzisz teraz te wszystkie nadinterpretacje, zacieranie granic w tych pozornie tylko podobnych kwestiach, ale jakże istotowo różnych?

Co do zdania z Ap 19,10

to sprawa jest znów dyskusyjna, gdyż katolik de facto nie klęka stricte przed samym obrazem, raczej przyjmuje postawę nabożną do modlitwy do Boga. Jeśli ktoś robi inaczej (niewątpliwie są dewoci źle to stosujący) to dokonuje nadużycia w kulcie, które zostało odpowiednio potępione w dokumentach kościelnych. Liczy się co naucza stosowna doktryna a nie to co robią niektórzy dewoci. Budowanie swej wiedzy o xiańśtwie w oparciu tylko o takie pojedyncze nadużycia i zachowania chyba nie ma większego sensu. Ja w każdym razie nie klękam nigdy przed obrazem a tylko przed Bogiem, obraz zaś ma wywołać tylko pewne wrażenia estetyczne, mniej więcej takie jak obrazki w Strażnicach, i równie dobrze mogłoby go nie być.

No to powiem ci Janie, ze raczej jesteś w mniejszości?
Popatrz sobie na zdjęcia podane przez gambita.
Czy znajdziesz uzasadnienie biblijne dla czegoś takiego? Wyniesiona ponad ludzi i aniołów, uwieńczona czcią i chwałą
Jeśli sam dostrzegasz w tym kulcie, którym sam tkwisz, dewiantów, to Jahwe chciał nas wszystkich przed takimi właśnie dewiacjami uchronić.

Nie znajduję przede wszystkim negacji tego w Piśmie, a to jest dla mnie najważniejsze.

---
Ez 7:19 (BT)
19. Srebro swoje porzucą na ulice, a złoto ich upodobni się do nieczystości. <Ich srebro i złoto nie zbawi ich w dzień gniewu Pana>. Głodu swojego tym nie nasycą ani nie napełnią swych wnętrzności, ponieważ były dla nich pobudką do grzechu.

Fajne, ale znów jak mało na temat.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Choćby jako alternatywną definicję, która pokazuje, że tamta nie jest jedynie słuszna.

A zatem mój (i nie tylko) pogląd na ten temat, jest alternatywną definicją, pokazującą, że definicja prezentowanego przez ciebie Janie poglądu, nie jest jedynie słuszna?

Nie znam innej encyklopedii, która miałaby taką samą dziwaczną definicję idolatrii jak encyklopedia gambita.

Wszystkie podają z grubsza taką definicję jak ja zacytowałem

Tylko Jeroboam postawił posągi które miały wyobrażać Boga Jahwe. I pewnie dlatego, że nie były to wyobrażenia obcych bogów to Jahwe mu błogosławił?
A może jednak za to spotkała go kara, ale co się tym przejmować, każdy odpowie za siebie, jeden za bałwochwalstwo, drugi za to, że swoim mądrym nauczaniem nie ustrzegł słabego przed bałwochwalstwem, lecz wręcz przyczynił się do uprawiania przez słabego w wierze bałwochwalstwa. A przed takim czymś uprzedzał Pan Jezus:

Pokaż gdzie Pismo mówi, że Jeroboam stawiał posągi Boga Jahwe i gdzie Jahwe go za to potępił.

I nadal poddajesz w wątpliwość?

Mów o co ci chodzi a nie bawisz się ze mną w kotka i myszkę. Jeśli coś przeoczyłem to po prostu to pokaż i wtedy się rozważy ewentualną nową okoliczność w nowym świetle.

Moim zdaniem był to Jahwe, ale zdaniem Jeroboama I już chyba niekoniecznie.




Już miałem nie pisać, lecz te twoje piękne pouczenia JL aby patrzeć na kontekst wersetów zmusiły mnie do zadania tobie pytania:
Janie czy popatrzyłeś na kontekst tego fragmentu o postawieniu przez Jeroboama I tych posągów, że poddajesz w wątpliwość to, że Jeroboam wierzył w to, iż to Jahwe wyprowadził Izrael z Egiptu?

Popatrzyłem. No i?

Ta o której mowa, to przekazy do chwili ustalenia kanonu biblijnego. Natomiast po ustaleniu kanonu ksiąg, tradycja (religijna) nieobowiązuje. ,,...że niewolno wykraczać ponad to, co zostało napisane..." (1Kor.4:6) Inaczej to już 'wasza tradycja'.
,,...I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazania Boże". (Mat.15:6) - Powiedział Jezus.
Tak na marginesie, co więcej na tem. tradycji to najwyżej w nowym temacie.
-- gambit

1 Kor 4,6 nie zajmuje się tradycją, kanonem, ani niczym podobnym.

W 1 Kor 4,1n mowa tylko o tym, żeby nie rozumieć więcej niż mówi tekst, lub wręcz nie wykraczać przeciw niemu swym postępowaniem. Wskazuje na to wyraźny dalszy moralno etyczny ton tego rozdziału:

"niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego. Któż będzie cię wyróżniał? Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał Tak więc już jesteście nasyceni, już opływacie w bogactwa. Zaczęliście królować bez nas! Otóż tak! Nawet trzeba, żebyście królowali, byśmy mogli współkrólować z wami".

Nie ma tam w ogóle nic o żadnej tradycji. I tyle. Tak więc jest to kolejna wesoła nadinterpretacja i wyrywanie z kontekstu.

Gdyby zresztą tekst ten rozumieć jak 'tylkobiblijni' to oznaczałoby to, że wszystkie pisma NT powstałe po 1 Kor są "więcej niż napisano". Tak oczywiście nie jest. Więc nie wiem czemu piszesz, że po 1 Kor już ustalił się kanon. Listy Pawła powstały na długo przed Ewangeliami, Apokalipsą i innymi pismami NT.

Dekalog zakazuje tworzenie podobizn bogów obcych i oddawania im czci. Wystarczy przeczytać te teksty w kontekście bez odrywania wersetów od siebie i podstawiania pod nie własnych znaczeń.

Twoja i tylko twoja interpretacja. Jakoś komentatorzy katoliccy widzą w tym zakazie tworzenia tak podobizn Jahwe jak i jakichkolwiek bogów.

Jacy niby? Komentatorzy katoliccy choćby z takiej Biblii Lubelskiej widzą to właśnie tak jak ja. Zresztą, komentatorzy Pisma nie napisali, pomijając już to, że często przeczą sobie. Oni mogą być tu więc tylko ciekawostką. Ja ten tekst biorę takim jaki on jest, w kontekście, a kontekst z zaledwie wersu wcześniejszego mówi o kulcie bogów obcych i o niczym więcej. Nie mam więc podstaw ku temu, żeby domniemywać, iż chodzi tu o owo więcej niż autor miał na myśli. Wy zaś tego bardzo chcecie, bo musicie zwalczać KrK, więc dodajecie do Pisma to czego ono już nie mówi.

A choćby te dwie rzeczy naraz, bo czemu by nie?

Bo byłby skończonm idiotą i ludzie którymi rządził sami by go zabili, gdyby chciał wprowadzić jako główny kult jakiegokwiek inneg boga poza Jahwe.

A to dobre. Chyba nie myślisz, że to kupię? Przecież całe dwie Księgi Królewskie to opis niczego innego jak bałwochwalczego politeizmu królów żydowskich (chyba tylko jeden w to nie popadł) i idącego za nimi ludu. O czym ty więc mówisz? Zresztą nie wiem jak można zabić króla, który ma pod sobą armię.

Natomiast kontekst wskazuje jednoznacznie, że celem postawienia posągów i ustanowienia miejsc ich kultu miał było odwiedzenie izraelitów od chodzenia do Jerozolimy aby tam czcić Boga Jahwe. Nic natomiast nie wskazuje na to, że Jeroboam I chciał ustanowić kult jakichś innych Bogów, natomast eufemizm "oto bogowie twoi, Izraelu, którzy cię wyprowadzili z Egiptu" jednoznacznie pokazuje, że posągi te miały wyobrażać Boga Jahwe, tak w tekście 1Król 12,28, jak też w Wj 32,4-5. Ale pewnie znowu napiszesz pouczenie, abyn nie wyrywał nic z kontekstu, lub jakiś inny banał.

Ja tam nigdzie w tekście nie widzę, że cielce miały wyobrażać Jahwe. Wj 32,4-5 też tego nie mówi w żadnym miejscu. Można go prędzej zrozumieć w ten sposób, że cielec był bóstwem alternatywnym wobec Jahwe, zastepując Mojżesza (vide mój dzisiejszy post z 14:52 z fragmentami tekstu Pisma zakreślonymi na czerwono). Politeizm to wielobóstwo, nie wiem więc po co tamci królowie i idący za nimi lud mieliby sobie zawłaszczać Jahwe, skoro i tak czcili masę bogów, którzy byli wystarczającą konkurencją albo alternatywą. Religia przeplatała się w Izraelu z polityką i na potrzeby nowej historii stworzono nową wersję religii. Od tej pory to cielce były bogami, które wyprowadziły Żydów z Egiptu. Aby odciągnąć Żydów od pielgrzymowania do Jerozolimy trzeba było przede wszystkim zmienić historię a Boga już niekoniecznie. Dla Żydów to historia bowiem decydowała o tym, który Bóg jest najpotężniejszy. Jeśli to inny Bóg wyprowadził ich z Egiptu, to od tej pory on był najpotężniejszy, nawet jeśli był tylko cielcem. Skoro tekst Pisma nie mówi, że cielec był wyobrażeniem Jahwe, to całą tę sytuację można więc zinterpretować na różne sposoby, w tym w taki. Ten incydent nie dowodzi więc jednoznacznie, że cielce były Jahwe dla Jeroboama. Tym bardziej, że bogów upatrywano w przedmiotach samych w sobie a o Jahwe wiedziano, że jest niematerialny.

Zobacz sobie zresztą co Ozeasz mówi na temat tego cielca:

Oz 8:5-6
5. Odrzucam cielca twojego, Samario, gniew mój się przeciw niemu zapala; jak długo jeszcze nie będą mogli być uniewinnieni
6. synowie Izraela? Wykonał go rzemieślnik, lecz nie jest on bogiem; w kawałki się rozleci cielec samaryjski.

(BT)

Jak widać chodziło o cielca jako boga samego w sobie, nie zaś o wyobrażenie Jahwe, który był niewidzialny.