Natomiast Chitty i Greenlees nie tyle zrezygnowali, co zostali poproszeni o rezygnację.

Skąd te info? Publikacje WTS nic o tym nie mówią a ang. Rocznik Świadków Jehowy 1980 podaje wręcz:

"In the past year Ewart C. Chitty resigned, so that at present there are 17 members of this body" (s. 257).

Jak widać nawet wedle publikacji Strażnicy sam zrezygnował.

Z kolei o Greenleesie nie ma nic w tej kwestii w publikacjach ŚJ.

Skąd więc te info?

skoro Szem Tob miałby korzystać z XIV wiecznej Ewangelii Mateusza kiedy to była tendencja do wstawiania tetragramu w pismach wychodzacych spod ręki Żydów (nawet odpisów Ewangelii), to dlaczego on sam będąc Żydem tamtego okresu wstawił wyraz "Imię" zamiast tetragramu? Coś tu nie gra.

Po prostu Szem Tob mógł być zwolennikiem innej tradycji - nie wymawiania imienia Bożego. Wskazuje na to fakt, że pisał "ha-szem". Wszystko tu gra i przy odrobinie elastyczności w rozumowaniu (cecha, której zawsze miałem wrażenie, że ci brak) można i to wyjaśnić.

Zresztą sam Lewandowski reasumuje na koniec, że najwidoczniej już od samego początku w owej hebrajskiej Ewangelii zapewne był wyraz "Imię" lub jego substytut zamiast słowa "Pan". A to rodzi kolejne kontrowersje, bo nie znam i myslę, że nikt nie zna tradycjci z okresu wczesnochrześcijańskiego zastępowania słowa "Pan" wyrazem "Imię". Żzydzi natomiast postępowali tak właśnie z tetragramem. I nie zdziwiłbym sie gdyby to właśnie tetragram zastąpiono tym zwrotem w owej Ewangelii.

Nonsens. Nie musiało być żadnego zastępowania "Pana", stwarzasz jakieś sztuczne problemy. Niektórzy od początku pisali haszem, a inni przy cytatach z ST zastępowali tetragram substytutami (napiszę o tym na przykładach niżej). Mateusz pisząc właśnie hebr. Ew. Mt. (jeśli taka w ogóle istniała, bo to też jest wątpliwe - vide mój tekst: http://www.brooklyn.org.pl/legenda.htm ) mógł tak postępować. No i potem jak Hakomer to cytował to mógł wiernie za nim przepisać "haszem", bez potrzeby zastępowania czegokolwiek czymkolwiek, bo od początku nie byłoby czego zastępować. Że też taki prosty wniosek nie przyszedł ci do głowy (w sumie nie dziwię się).

I co ciekawe Szem Tob cytując na przykład Mt 4:10 pisze zamiast słowa Pan - które rzekomo miał wypowiedzieć Jezus - słowo haszem, czyli hebrajski wyraz "imię". Można założyć, że Szem Tob widział w tym miejscu Ewangelii imię Boże Jahwe. Ale jeśli nawet założymy, że nie widział tam owego imienia tylko słowo haszem ("imię"). To i tak dziwny to proceder.

A dlaczego "dziwny"? Widzę, że używasz jednego z tych argumentów w stylu "mi się to nie mieści w głowie". No ale co to za argument. Nie powinno to być dla autora Ew. Mt czymś niezwykłym skoro żyjący w czasach Nowego Testamentu kumrańczycy także zamiast tetragramu YHVH wpisywali w swych świętych pismach podobne substytuty nawiązujące emfatycznie do Boga. Jak donosi Joseph A. Fitzmyer, w pismach kumrańskich istnieje „specyficzne zastępowanie tetragramu substytutem hw ‘h’” (J. Fitzmyer, 101 pytań o Qumran, Kraków 1997, str. 60). Fitzmyer donosi tam także o innych substytutach jakie w pismach Qumran często stosowano na miejsce tetragramu YHVH. Jak podaje Antoni Bartoszek słowa hashem zamiast tetragramu używali autorzy najstarszych fragmentów żydowskiej Miszny. Przykładowo, w traktacie Sanhedrin X,1 (traktat Miszny, który uważa się za powstały w czasach bliskich Jezusowi – por. Witold Tyloch, Judaizm, Warszawa 1987, str. 153, 160) słowo hashem zamiast imienia Bożego wstawiono w zakazie dotyczącym wymawiania tego imienia. Teskt ten brzmi:

„(...) nie ma udziału w przyszłym świecie również ten, kto wymówi to imię [dosł. w tekście jest tu: „hashem”] literalnie” (por. A. Bartoszek, Communio, nr 1 (79), rok XIV (1994), str. 42, patrz też tamże str. 44).

Jeśli więc Jezus z całą pewnością mówił Pan, to skąd takie wersje wczesnych odpisów Ewangelii hebrajskich.

i

Bo jeśli Jezus w rzeczywistości powiedział Pan jak podają najstarsze odpisy greckie - pochodzące dopiero z III wieku - to i tak nie da się wyjaśnić dlaczego owa Ewangelia zawierałaby w tym miejscu słowo "imię" zamiast słowa "Pan". Nie było takiego zwyczaju. Był natomiast zwyczaj zatępowania imienia Bożego słowem haszem (imię).

Nieprawda. Skoro ŚJ zastąpili słowo Pan w NT tetragramem, to ktoś na tej samej zasadzie mógł wstawiać ha-szem zamiast Adonaj (hebr. Pan) czy Kyrios. Poza tym jak zwykle myślisz jakoś tak strasznie sztywno. Jezus może i mówił "Jahwe" od czasu do czasu, tylko nie o to jest spór. Spór jest o to co wpisano potem do NT. Jeśli Jezus używał imienia a autorzy NT zastąpili to substytutami to też nie ma w tym nic zdrożnego. Przecież nawet autorzy ST i NT, kopiujący inne fragmenty ST z tetragramem czasem pomijali go. Zobacz sobie moje teksty:

http://www.brooklyn.org.pl/ignoran.htm

http://www.brooklyn....pl/stodtsep.htm

http://www.brooklyn....septuaginta.htm

A więc. Skoro nie było zwyczaju zastępowania słowa Pan słowem imię.

Jak pisałem:

Skoro ŚJ zastąpili słowo Pan w NT tetragramem, to ktoś na tej samej zasadzie mógł wstawiać ha-szem zamiast Adonaj (hebr. Pan).

Natomiast był taki zwyczaj zastępowania imienia Bożego słowem "imię". To jest to sprawa warta przemyślenia. A takich miejsc jest kilkanaście.

Tylko absolutnie z tego nie wynika, że tetragram wpisywano do NT. Jak pisałem:

Nawet autorzy ST i NT, kopiujący inne fragmenty ST z tetragramem czasem pomijali go:

http://www.brooklyn.org.pl/ignoran.htm

http://www.brooklyn....pl/stodtsep.htm

http://www.brooklyn....septuaginta.htm

oraz:

Jak donosi Joseph A. Fitzmyer, w pismach kumrańskich istnieje „specyficzne zastępowanie tetragramu substytutem hw ‘h’” (J. Fitzmyer, 101 pytań o Qumran, Kraków 1997, str. 60). Fitzmyer donosi tam także o innych substytutach jakie w pismach Qumran często stosowano na miejsce tetragramu YHVH. Jak podaje Antoni Bartoszek słowa hashem zamiast tetragramu używali autorzy najstarszych fragmentów żydowskiej Miszny. Przykładowo, w traktacie Sanhedrin X,1 (traktat Miszny, który uważa się za powstały w czasach bliskich Jezusowi – por. Witold Tyloch, Judaizm, Warszawa 1987, str. 153, 160) słowo hashem zamiast imienia Bożego wstawiono w zakazie dotyczącym wymawiania tego imienia. Teskt ten brzmi:

„(...) nie ma udziału w przyszłym świecie również ten, kto wymówi to imię [dosł. w tekście jest tu: „hashem”] literalnie” (por. A. Bartoszek, Communio, nr 1 (79), rok XIV (1994), str. 42, patrz też tamże str. 44).

Jak więc widzimy w targumach jednak występowało imię Jahwe. A jeśli go nawet czasami zastąpiono, to nie jest to ostatecznym dowodem na to, że w ogóle go tam nie było. Co widać powyżej. Targumy również zawierały imię Boże. [...] Tak więc jeśli Jezus i inni czytali w synagogach z targumów to i tak nie wykluczone że napotykali imię Boże.

Tylko z tego też absolutnie nie wynika, że tetragram wpisywano do NT, bo wcale nie wiemy, czy właśnie taki targum Jezus przeczytał w synagodze. Zawsze jest możliwość, że Jezus przeczytał targum z "Pan" i tylko sama ta możliwość sprawia, że nie da się udowodnić ostatecznie, że czytał akurat targum z "Jehową". Pamiętaj, że tylko jeden kontrprzykład obala tezę (tak jak jeden czarny łabędź obala tezę "wszystkie łabędzie są białe"), której zgodnie z zasadą onus probandi muszą dowieść ci, co uważają, że tetragram był w NT. Sama możliwość, że był, to za mało (a na razie prezentujesz tylko takie ewentualne możliwości). Chyba, że nie chcesz tego dowodzić, więc wtedy moja odpowiedź jest bezzasadna.

Jednakże niektórzy próbują podważyć ten argument i sugerują, iż Szem Tob korzystał z XIV wiecznego tłumaczenia Ewangelii. A właśnie w tym okresie żydowscy konwertyci wstawiali do swych tłumaczeń imię Boże Jahwe. Jednak nie jest to takie pewne jak sugerują. Ale gdyby nawet, to mamy inne świadectwo. Mianowicie pismo żydowskiego kapłana Nestora Hakomera urodzonego w 380r n.e. który również cytował IV-wieczną Ewangelię Mateusza w języku hebrajskim, a kopie jego działa datuje się na od VI do IX wieku, czyli na długo zanim w XIV wieku konwertyci zaczęli wstawiać imię Boże do hebrajskich tłumaczeń Ewangelii.

Sam obaliłeś w następnym poście ten swój argument:

Idąc dalej twórca tego targumu wstawia poniżej swój komentarz który wcale nie jest tłumaczeniem Księgi Wyjścia, lecz dodatkowymi uwagami z okresu do II wieku. I co tam robi? Ano wstawia sam od siebie jeszcze sześć razy imię Jahwe.

Skoro autor targumu w II wieku używał tetragramu to w ten sam sposób mógł robić ktoś za kim Hakomer skopiował Mt, przerabiając tetragram na haszem. Innymi słowy, można zastosować do Hakomera to samo wyjaśnienie, które stosuje się do Szem Toba:

Jednakże niektórzy próbują podważyć ten argument i sugerują, iż Szem Tob korzystał z XIV wiecznego tłumaczenia Ewangelii. A właśnie w tym okresie żydowscy konwertyci wstawiali do swych tłumaczeń imię Boże Jahwe.

Tak samo mogło być właśnie z Hakomerem.

http://republika.pl/theos/imie.html:

Otóż w dostępnych nam rękopisach Starego Testamentu, możemy zauważyć że Żydzi zapisywali imię Boże Jehowa, czterema hebrajskimi spółgłoskami: יהוה (JHWH), zwanymi tetragramem. A co najciekawsze, nie robili tak tylko w pismach hebrajskich. Ale kiedy tłumaczyli tekst ST na język grecki - czyli stworzyli tak zwaną Septuagintę - również zapisywali to imię czterema hebrajskimi spółgłoskami. Zasadniczo wyglądało to tak, że w greckie słowa tekstu biblijnego mieli wpleciony hebrajski tetragram, zapisany hebrajskimi literami. Oczywiście w czasach od II wieku p.n.e. i później, zastępowali też to święte imię Boże surogatami, czyli zastępczymi słowami takimi jak na przykład „Pan” (Kyrios), czy „Bóg” (Theos). Ale zasadniczo gdy zdecydowali się na wierne oddanie tekstu biblijnego to imię Boże przepisywali hebrajskimi literami. Ma to zasadnicze znaczenie dla naszego rozważania, bo pisarze NT byli wychowywani w duchu kultury żydowskiej i byli spadkobiercami ich sposobu pisania i wyrażania się jako wychowani w owej kulturze. A owa kultura nauczyła ich iż zasadniczo w tekście pisanym po grecku – a przecież takim językiem został spisany NT – należało zapisywać imię Boże hebrajskimi literami, gdy zdecydowano się je umieścić w swych pismach.

Zupełnie bezzasadne rozumowanie. Jak pisałem już wyżej, nawet autorzy ST i NT, kopiujący inne fragmenty ST z tetragramem czasem pomijali go:

http://www.brooklyn.org.pl/ignoran.htm

http://www.brooklyn....pl/stodtsep.htm

http://www.brooklyn....septuaginta.htm

oraz:

Jak donosi Joseph A. Fitzmyer, w pismach kumrańskich istnieje „specyficzne zastępowanie tetragramu substytutem hw ‘h’” (J. Fitzmyer, 101 pytań o Qumran, Kraków 1997, str. 60). Fitzmyer donosi tam także o innych substytutach jakie w pismach Qumran często stosowano na miejsce tetragramu YHVH.

Podobnie pisze Orygenes z Aleksandrii (185-254r.)

Warto dołożyć starań i zbadać, czy w Starym Testamencie można odszukać modlitwę, w której Bóg byłby nazwany "Ojcem". Dotąd bowiem, mimo usilnych poszukiwań nie znaleźliśmy tego. Nie twierdzimy przez to, że Bóg nie nazywa się tam "Ojcem", lub prawdziwie wierzący w Boga nie noszą nazwy "dzieci Bożych". Twierdzimy natomiast, że w modlitwie nigdzie nie znaleźliśmy - pełnego ufności - nazwania Boga "Ojcem", jakie przekazał nam Zbawiciel.
O modlitwie 18:2

No to słabo szukali:

Syr 52:10
10. Wzywałem Pana: Ojcem moim jesteś i mocarzem, który mnie wyzwoli. Nie opuszczaj w dniach udręki, a w czasie przewagi pysznych - bez pomocy! Wychwalać będę bez przerwy Twoje imię i opiewać je będę w uwielbieniu.
(BT)

Jr 3:4
4. Czy nawet wtedy nie wołałaś do Mnie: Mój Ojcze! Tyś przyjacielem mojej młodości!
(BT)

Iz 64:7
7. A jednak, Panie, Tyś naszym Ojcem. Myśmy gliną, a Ty naszym twórcą. Dziełem rąk Twoich jesteśmy my wszyscy.
(BT)

Iz 63:16
16. Boś Ty naszym Ojcem! Zaiste, nie poznaje nas Abraham, Izrael nas nie uznaje; Tyś, Panie, naszym Ojcem, "Odkupiciel nasz" to Twoje imię odwieczne.
(BT)

Syr 24:4
4. Panie, Ojcze i Boże mego życia, nie dawaj mi wyniosłego oka,
(BT)

Syr 24:1
1. Panie, Ojcze i Władco życia mojego, nie zdawaj mię na ich zachciankę, i nie dozwól, bym przez nie upadł.
(BT)

Mdr 14:2-3
2. Ten bowiem wymyśliła wprawdzie chęć zysków, a twórcza mądrość sporządziła,
3. ale steruje nim Opatrzność Twa, Ojcze! Bo i na morzu wytyczyłeś drogę, wśród bałwanów ścieżkę bezpieczną,
(BT)

Ps 89:27
27. On będzie wołał do Mnie: Ty jesteś moim Ojcem, Bogiem moim i Skałą mojego ocalenia.
(BT)

Więcej w tej odpowiedzi ataków na moją osobę niż rzeczowej argumentacji. I rozwlekanie tematu aby się stał mało czytelny.

Ale skoro jesteś taki pewny swego stanowiska to proszę powiedz co twoim zdaniem Jezus odpowiedział szatanowi podczas kuszenia w Mt 4:10. Jak nazwał tam Boga?

A do reszty jeszcze wrócimy.

A skąd ja mam to wiedzieć? Poza tym nie sądzę, że odpowiedź na to pytanie cokolwiek rozstrzygnie, jak już pisałem wyżej.

QUOTE(Olo. @ 2006-05-31 08:47)

Nie umiem jednak poradzić sobie jednoznacznie z tekstem Talmudu Szabat 13:5, mówiącym o imieniu Bożym w pismach heretyków, a być może chrześcijan. O co może tu chodzić? Czy ktoś pokusiłby sie o przytoczenie i interpretacje tego tekstu Talmudu.

4 lata temu napisałem o tym artykuł. Może ci się na coś przyda:

http://brooklyn.org.pl/talmud.htm

Jeżeli chodzi o twoj argument. Twierdzisz, że kierujesz się znaną zasadą logiczno-prawną w pojmowaniu pisma. Tylko widzisz, biblia to nie prawo karne ani cywilne. Nie ma tam ustaw, paragrafów i dokładnych przepisów. Sa tylko wskazówki, pouczenia, przypowieści. Nie jest tak ścisle skodyfikowane i dlatego nie jest typowym prawodawstwem. I czy znaną regułę logiczno-prawną można w tym wypadku zastosować?

Biblia nie jest kodeksem stricte karnym, czy cywilnym, ale zasady logiki stosują się do niej tak samo jak do wszystkiego.

A wspomniana zasada prawna jest konsekwencją omawianej logiki a nie jej przyczyną.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)
Cytat(sabekk @ 2008-09-08 22:35)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)

Zrobiłem pewne śledztwo i co się okazuje, że w sumie to chciałeś mnie zrobić w konia tak samo jak koledzy w tym wątku, (…)

Nie wiem, czy zauważyłeś obecne w tym temacie kilka osób, które w stosunku do ciebie myślą podobnie.


A kogo to interesuje? Może zrobisz głosowanie? Większość nie musi mieć rację. Ba, większość to z reguły stado baranów. Amerykanie mają nawet powiedzenie, że większość zawsze się myli. Po co więc w ogóle tak argumentujesz?

Myślisz, że byłoby ono jakimś argumentem?

Myślę, że nie byłoby.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)
Cytat(sabekk @ 2008-09-08 22:35)

Mógłbyś mi wytłumaczyć pewna sprawę?
Czy to chrześcijaństwo ma swe korzenie w judaizmie czy odwrotnie?


Chrześcijaństwo, tylko znów - co z tego. Religia Abrahama miała swe korzenie w pogaństwie, El był boigiem panteonu pogańskiego itd. Po co więc takie rozważania? Paweł odrzucił większość ustaw judaizmu.

Co z tego? Ma to swoje konsekwencje…
Paweł odrzucając większość ustaw judaizmu, nie odrzucił wszystkich.

Udowodnij, że nie odrzucił ustaw o obrazach. Ja widzę, że nie powtórzył ich w NT, jak pewnych innych fragmentów Prawa. Więc skoro odrzucił Mojżesza i nie powtórzył właśnie tych jego zarządzeń to tym samym nie ma dowodu, że one jeszcze kogokolwiek obowiązują.

---//---

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)
Cytat(sabekk @ 2008-09-08 22:35)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Konkretnie poprosze.


Miałeś cytat.


Pozwól, że zatem zacytuje ciebie w odpowiedzi na moje pytania…

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 15:12)
Cytat(sabekk @ 2008-09-08 14:23)

Komu poświęcone jest srebro i złoto z których wykonuje się posągi ryte i lane w KK?
(…)
Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?


Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?
(…)

Konsekwencja twej odpowiedzi wygląda następująco:

Posągi ryte i lane, z poświeconego dla Jahwe srebra i złota, poświęcone są Jahwe.
Posągi ryte i lane, z poświeconego dla kogoś innego srebra i złota, poświęcone są komuś innemu.

Gdy zatem zapytałem…

Cytat(sabekk @ 2008-09-07 20:12)
Pytanie:
Kim jest Pan, o którym powiedziała w tym wersecie owa kobieta? / Sędz. 17:3 /

…ty odpowiedziałeś…

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-07 20:46)
Nigdy nie przeczyłem, że Jahwe.


Zacytujmy jeszcze raz…
---
Sędz. 17:1-6 (BW)
1. Był pewien mąż z pogórza efraimskiego imieniem Micheasz.
2. Rzekł on do swojej matki: Te tysiąc sto srebrników, które ci ukradziono, a ty przeklęłaś ten postępek, mówiąc to także przede mną, otóż srebrniki te są u mnie, ja je wziąłem, ale ci je zwracam. I rzekła jego matka: Niech będzie mój syn błogosławiony przez Pana!
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
5. Tak więc ten mąż, Micheasz, miał dom Boży. Kazał też sporządzić efod kapłański i bożki domowe i powołał jednego ze swoich synów, aby był jego kapłanem.
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---

A zatem jeśli twierdzisz teraz, że „Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie”, po prostu mi to teraz wykaż, to wszystko.

Mącisz. To przede wszystkim ty masz mi wykazać, że posążek o jakim tu mowa był podobizną Jahwe. Tego jednak ten tekst nigdzie nie mówi. Z faktu, że posążek był wykonany ze złota poświęconego Jahwe nie wynika, że zrobiono z niego posążek Jahwe. Można było zrobić posążek bożka poganskiego ze złota poświęconego dla Jahwe.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)
Cytat(sabekk @ 2008-09-08 22:35)

Sdz 18:20-31
(…)

Pytanie:
Możesz powiedzieć, jakiego bożka?


A czy to ważne? Tekst mówi o bożku, nie mówi, że to Jahwe. Bożki były bóstwami samymi w sobie (cytaty z ST na dowód tego wyliczałem Cześkowi), Jahwe był niewidzialny.

Oczywiście, że ważne i dlatego powtórze…

Pytanie:
Możesz powiedzieć, jakiego bożka?

A możesz mi powiedzieć skąd mam to wiedzieć i po co mi to?

To zdaje się dla ciebie jest ważne, żeby ten bożek był Jahwe. Więc to wykaż.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)
Cytat(sabekk @ 2008-09-08 22:35)

Pytanie:
Z kim utożsamiony jest bożek z Sędz. 18:24 w kontekście Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31?

Z nikim konkretnym. Kontekst jest trochę niejasny i prędzej pogański.

No to sobie przeczytaj kontekst jeszcze raz.
Póki co, ustosunkuj się do tego postu.
Pozostawiam pytanie jako wciaż otwarte...

Pytanie:
Z kim utożsamiony jest bożek z Sędz. 18:24 w kontekście Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31?

Wykaż, że ten bożek to Jahwe.

teraz jestem faktycznie poza ..no to powinno byc juz dobrze, co nie???? Ale nie dla takich ziejacych nienawiscia antyswiadkowcow.... wszystko co swiadkowe jest zle i szatanskie... nwet jak ktos odchodzi a nie zieje nienawiscia jak inni to wowczas macie standardowa gadke... no tak on nawet nie wie ze nadal w matrixie zyje..... no mozg ma wypalony przez indktrynacje....
takie smolenie w cholewy to nic innego jak demagogia, na zasadzie w ktora strone bys sie nie odwrocil to d...a zawsze z tylu bedzie ( sory za slowo na d....)

Wcale nie, tu też widzę to bardziej szaro niż myślisz. Ja tam uważam, że są dobre strony Organizacji. Jak widzę co się dzieje z moralnością niektórych, którzy odeszli, to już wolę ich jak byli trzymani krótko "za ryj". Uważam, że dla niektórych miejsce jest tylko w Organizacji, inaczej stoczą się i nie poradzą sobie. Niewątpliwie chwalebne jest też to, że ŚJ stymulują u ludzi zainteresowanie religią. To niewątpliwie dobre strony tej religii. Natomiast ogólne jednostronne widzenie spraw przez Niewolnika jakie zostaje nawet u tych co odeszli jest niewątpliwie aspektem negatywnym tego wszystkiego.

"Tylko skąd ty możesz o tym wiedzieć, skoro idziesz na sznurku opieki i kontroli zborowej"(J.L)...... no wlasnie... sznurek tylko jaki....
pytanie kto pociaga Twoimi sznurkami?? Watykan??? Torun????

Ja sam, tylko i wyłącznie.

Dobra, sorrki, ja kończę ten off-top.

Mnie chodziło trochę o co innego.
Czy zależy Wam tylko na tym żeby mieć rację. Czy żeby tę rację przedstawić tak, żeby inni też mogli zrozumieć że to jest racja

Mnie nie interesują inni. Większość ludzi i tak nie myśli a to oznacza, że nawet jeśli to przeczytają to i tak zostaną przy swoim zdaniu, które powstało gdzieś tam kiedyś nie przez samodzielne myślenie ale przez programowanie/kodowanie tzw. społecznym dowodem słuszności, tzn. przez przejmowanie dominującego poglądu/zachowania otoczenia w jakim przez dłuższy czas się obracali. (Psychologowie udowodnili, że jakieś 75% ludzi kopiuje tylko idee 25% dominującej społecznie mniejszości, których określa się inicjatorami - odsyłam do genialnej książki Cialdiniego, rozdział "Społeczny dowód słuszności", a wtedy wszystko zrozumiesz). Dlatego są możliwe takie logiczne absurdy jak double-think (dwójmyślenie) i dlatego ex-ŚJoty wciąż rozumują jak Watchtower w wielu kwestiach, nawet jeśli już się z nią nie utożsamiają. I dlatego nawet jeśli będzie istniało 120 000 takich stron jak Brooklyn sp. z o.o. czy ŚJ pod lupą, to i tak nadal będzie 120 000 ŚJotów.

Nie traktować rozmówcy jak wroga tylko jak ucznia któremu coś chcemy wytłumaczyć

Naprawdę wierzysz w idee pedagogiczne na forach? Na forach światopoglądowych nikt nie chce nikomu nic wytłumaczyć, czy wczuć się w punkt widzenia rozmówcy. To regularne wirtualne zamieszki, albo inaczej - pokazy gladiatorów. Siedzę w tym od 9 lat i wiem swoje. Już dawno straciłem wszelkie złudzenia w tej kwestii. A z sabkkiem dyskutuję po prostu dlatego, że on kieruje do mnie swe posty, a ja z kolei mam w zwyczaju na posty odpisywać tak długo, jak ktoś je do mnie kieruje. I tyle.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

---
2 Krl 17:29-41 (BT)
29. Każdy naród tworzył sobie własnych bogów i stawiał ich w świątyniach wyżynnych, które zbudowali Samarytanie - każdy naród w tych miejscowościach, w których mieszkał.
30. Mianowicie: ludzie z Babilonu ulepili Sukkot-Benota, ludzie z Kuta ulepili Nergala, ludzie z Chamat, ulepili Aszima,
31. Awwici ulepili Nibchaza i Tartaka, Sefarwaici zaś palili swoje dzieci w ogniu na cześć Adrameleka i Anammeleka - bogów Sefarwaim.
32. Czcili również Pana, lecz spomiędzy swoich ustanowili sobie kapłanów na wyżynach, którzy sprawowali dla nich obrzędy w świątyniach wyżynnych.
33. Czcili Pana i zarazem służyli bożkom swoim według zwyczajów ludów, z których [krain] zostali przesiedleni.
34. Jeszcze do dzisiejszego dnia postępują według starych zwyczajów. Nie czczą Pana i nie postępują według Jego postanowień i nakazów, według Prawa i polecenia, jakie Pan dał synom Jakuba, któremu nadał imię Izrael.
35. Pan zawarł z nimi przymierze i przykazał im: Nie będziecie czcili bogów obcych, nie będziecie oddawać im pokłonu, nie będziecie im służyli i nie będziecie im składali ofiar.
36. Jedynie Pana, który wyprowadził was z kraju Egiptu mocą wielką i ramieniem wyciągniętym - Jego czcić będziecie, Jemu będziecie oddawać pokłon i Jemu składać ofiary.
37. Postanowień i nakazów, Prawa i polecenia, które napisał wam, przestrzegać będziecie i wypełniać je na zawsze. Obcych zaś bogów czcić nie będziecie.
38. Nie zapominajcie o przymierzu, które z wami zawarłem, i nie czcijcie bogów obcych.
39. Czcijcie jedynie Pana, Boga waszego, a On wyzwoli was z mocy wszystkich waszych nieprzyjaciół.
40. Lecz oni nie słuchali, tylko postępowali według swoich starych zwyczajów.
41. Ludy więc owe czciły Pana i zarazem służyły swoim bożkom. Również ich dzieci oraz dzieci ich dzieci postępują tak, jak czynili ich ojcowie - aż do dnia dzisiejszego.
---

Widzimy zatem, że dość konkretny jest kronikarz piszący powyższy tekst, dokładnie nazywając z imienia bogów obcych.
Czy zatem poniższy werset?
---
Iz 36:19 (BT)
19. Gdzie są bogowie Chamatu i Arpadu? Gdzie bogowie Sefarwaim? A czy wybawili Samarię z mojej ręki?
---
?z uwagi, że nie nazywa ich wprost oznacza, że nie mieli swoich imion a przez to tożsamości?


Jak wyżej ? to, że jeden tekst nazywa bogów z imienia nie oznacza, że każdy musi tak robić. Poza tym podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz: skoro tekst zawsze musi wymieniać o jakiego boga chodzi, to czemu tak nie czyni tekst z Sdz 17, mówiąc, że posążek Mikajehu to akurat posążek Jahwe? Twoje wersety same się obalają (a raczej twoje ich interpretacje).

Sefarwaim było miastem w Samarii. A zatem bogowie, których bożki znajdowały się w tym mieście, zostały utożsamione z konkretnym miejscem. Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.
Dla porównania?
---
Dz 19:28 (BT)
28. Gdy to usłyszeli, ogarnął ich gniew i zaczęli krzyczeć: Wielka Artemida Efeska!
---

A zatem owe bożki bywały utożsamione nie tylko z bóstwem, ale również z miejscem. I nawet jeśli tych elementów brak w tekście, jest to naturalna konsekwencja logiki.
Czy Sędziów 17 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---

No i co z tego. W Izraelu czczono nawet wśród Żydów wielu bogów obcych (np. Molocha). Miejsce nie miało tu większego znaczenia, nie identyfikowało kultu na sposób geograficzny. Posążek Mikajehu z Sdz 17 wcale nie musiał być posążkiem Jahwe, tylko dlatego, że zrobiono go w Izraelu. Twoja argumentacja znów jest po prostu dziurawa jak sito.

Ano to z tego, że gdy cytowałem ci o bożkach egipskich czy babilońskich, kojarzono je z dość konkretnym ludem i miejscem. To, że wiele z tych bóstw migrowało, stając się wspólnymi, również w pogranicza ziem Izraela, nie zmieniało faktu, że owe bożki owych bogów, nie były traktowane jako ?same w sobie? z ?samo w sobia?.

Sabcciu, nadal przysypiasz. Powtarzam, nie mówimy o bogach samych w sobie, tylko mówimy o tym, że twój argument "z geografii" jest bez sensu (w odniesieniu do bogów z Ezechiela, których znowu podciągasz pod Jahwe), gdyż bogowie nie byli przyporządkowani lokalnie.

To, że takowe były wykonywane w Izraelu, nie czyniło ich jeszcze utożsamionymi z Jahwe, skoro wzywano wobec nich bogów innych narodowości. Nie były Izraelskimi. Jednak wykonanie takowych poświęcając dla Pana i wzywanie wobec nich imienia Pana, czyniło różnicę. Oznacza to również, że Żyd w późniejszym okresie, wykonawszy sobie np. w diasporze rzymskiej posążek, przed którym modliłby się do Jahwe, nie czyniłby sobie bożka rzymskiego, tylko nadal izraelskiego.

A więc obalasz swój własny wywód, gdyż np. Baal w diasporze to nawet jeśli już "bożek izraelski", to wciąż nie Jahwe.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat
Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.


Mi się nie kojarzy, że wytresowano cię w kwestii pewnych skojarzeń w watchtowerze wcale nie oznacza, że są one słuszne. Twój świat chorych watchtowerowskich skojarzeń wcale nie musi być moim światem.

No popatrz. Dla wielu moich ?respondentów? kojarzyła się jednak z dość konkretnym miejscem. Jednak owi byli Polakami. Gdy o to samo zapytałem ?tutejszych?, wszyscy najpierw pytali o kogo chodzi i gdzie to jest? Czyżby zatem jednak jakieś lokalne (Polskie) bóstwo?

Jasne. Pewnie nawet 4 osoba Trójcy. Znów ŚJ miał objawienie. Niemal jak ten Napoleon z... Tworek.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat
Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.
Dla porównania?
---
Dz 19:28 (BT)
28. Gdy to usłyszeli, ogarnął ich gniew i zaczęli krzyczeć: Wielka Artemida Efeska!
---

A zatem owe bożki bywały utożsamione nie tylko z bóstwem, ale również z miejscem. nawet jeśli tych elementów brak w tekście, jest to naturalna konsekwencja logiki.


Raczej "logiki". Kolejna koślawa argumentacja, a właściwie to już czysta sofistyka. Powtórzę:

W Izraelu czczono nawet wśród Żydów wielu bogów obcych (np. Molocha). Miejsce nie miało tu większego znaczenia, nie identyfikowało kultu. Posążek Mikajehu z Sdz 17 wcale nie musiał być posążkiem Jahwe, tylko dlatego, że zrobiono go w Izraelu. Twoja argumentacja jest po prostu dziurawa jak sito.

Porównując pewne rzeczy, chcę ci Janek pokazać, że coś zawsze bierze się z czegoś.

Cały czas problem w tym, że to tobie coś się bierze z czegoś.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat
Czy Sędziów 17 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---


Zaczynasz jak widzę coraz bardziej przejmować ?logikę? Ola i uważasz, że im częściej zacytujesz jakiś wers to tym więcej z tego wyniknie. Przykro mi ? wersy to nie magiczne różdżki, które sprawiają, że coś się staje tylko dlatego, że się nimi ileś razy pomacha.

Powtórzę zatem pytnie:
Czy Sędziów 17:3 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
Jeśli uważasz, że z bogiem obcym, poproszę o uzasadnienie wynikające z kontekstu, który wcale nie jest nie jasny. Nie masz takiego, wniosek jest oczywisty.

Ja nie muszę nic udowadniać tylko ty, bo ty twierdzisz, że bożek Miki to Jahwe. Udowodnij to proszę gdyż tekst Biblii tego nie mówi a więc ja mam wątpliwość w kwestii tego co twierdzisz.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)


Cytat(sabekk @ 2008-09-20 23:37)

Sam widzisz, jak separujesz ikonografię, od ?bogów obcych?. Jednak to, co mówi ST, traktujesz niczym worek ?albo-albo?.
Co prawda mógłbym cię zasypać typowo ?świadkową? analogią porównania, lecz moja ?poprzeczka? ustawiona jest na poziomie analogii, wynikającej z logiki tekstów definiujących, czym bałwochwalstwo tak naprawdę jest.


W sprawach takich jak ta Pismo musi być "albo - albo", gdyż dokładnie takie są zarzuty adwersarzy. W innych sprawach Pismo nie musi być "albo - albo". Dla mnie w sumie nie musi być takie. To dla "tylkobiblijnych" jest takie, a z nimi właśnie polemizuję, więc przyjmuję taką optykę na zasadzie dopasowania się do rozumowania oponentów.

Jednak sam wyciągasz z tego woreczka ikonografię chrześcijańską. Czy ją właśnie zaliczasz do ?innych spraw?, w których Pismo nie musi być ?albo-albo?? Poza tym, czy autor Biblii jest tylko biblijny?


Nie, wy to wyciągacie a ja z tym polemizuję.

Niestety Janek. To ty wyciągasz a ja z tym polemizuje. Zaproponowałem ci odróznienie tego, co robili poganie, od tego, co również czynili Żydzi. Fakt "licencji na fiacika" (pogańskie pochodzenie) tak naprawdę wrzuca wszystkie owe wizerunki do tego worka i dlatego ci tak zależy, by ikonografię chrześcijańską z niego wyciągnąć.


Nonsens. Świat jest bardziej złożony i nie jest czarno biały, nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka. To tylko w Strasznicy tak was uczą, żeby wszystko uogólniać i bez wnikania w szczegóły wrzucać wszystko do jednego wora. To jest po prostu prymitywizm i prostactwo intelektualne charakterystyczne dla populistów. No ale Strażnica to czysty populizm przecież, a ty, skoro jej służysz, uprawiasz taki sam populizm jak widać. Niedaleko pada jabłko od jabłoni.

?Złożenie? dzisiejszych realiów świata nie zmienia faktu, że wybory moralne, oparte na poznaniu przykazań Boga, będą zawsze czarno-białe, lub idące w kierunku któregoś z tych ?kolorów?.

Miałem rację, niedaleko pada jabłko od jabłoni.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Czy ją właśnie zaliczasz do ?innych spraw?, w których Pismo nie musi być ?albo-albo??

Tak.

No i właśnie, wyciągasz ją na maxa.
Jeśli naśladowcy Jezusa byli pierwszymi chrześcijanami?
---
Dz 11:26 (BT)
26. A kiedy [go] znalazł, przyprowadził do Antiochii i przez cały rok pracowali razem w Kościele, nauczając wielką rzeszę ludzi. W Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami.
---
?to czy postępowali w kulcie Boga tak, jak chrześcijanie w nominalnym chrześcijaństwie dzisiaj? Czy pierwsi chrześcijanie posługiwali się jakimiś wizerunkami utożsamionymi z chwałą Jahwe, przed którymi klękali, aby pomodlić się do Boga i nie byłoby to potepione?


Tak, jasne, zaczyna się typowo sekciarskie ?rozumowanie? w stylu ?to o czym Pismo nie wspomina jest potępione?. To jest sofistyka kolego i tyle. To upada w świetle zwykłej logiki na dzień dobry.

Czy pierwsi chrześcijanie (I w.) posługiwali się jakimiś wizerunkami utożsamionymi z chwałą Jahwe, przed którymi klękali, aby pomodlić się do Boga i nie byłoby to potępione? Konkretnie poproszę?

Nie wiadomo. Mamy mało danych o pierwszych chrześcijanach i są one dość selektywne. Po co się powołujesz na ciszę, co to ma rozstrzygnąć? Poza tym gdzie Biblia mówi, że można robić tylko to co pierwsi chrześcijanie? Konkretne cytaty poproszę.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Poza tym, czy autor Biblii jest tylko biblijny?

Nie. Ale tylkobiblijni tak.

No proszę. A zatem?
---
2 Tym. 3:16 (BW)
16. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
---
?Czy mógłbyś mi pokazać, gdzie tak jest powiedziane w stosunku do Katechizmu katolickiego? Bo w stosunku do ?Strażnicy? niczego takiego nie znalazłem.


Przecież nikt nie twierdzi, że Katechizm jest natchniony. A Strażnica jest (jak się myli to nie jest) ponoć inspirowana. Ale po co znów mieszasz w to Strażnicę i Katechizm? 2 Tm 3,16 wcale nie zawiera idei ?tylko Biblia? więc nie wiem po co go cytujesz. Nie pada tam nigdzie ani słowo ?tylko?, a natchnienie nie ma nic wspólnego z ideą wyłączności. Ciągle jesteś na bakier z jakąkolwiek logiką nawet w odniesieniu do prostych zdań.

A no widzisz. ?Jak się myli to nie jest?.

Ty chłopie nawet nie rozumiesz ironii...... czarna rozpacz.

Katechizm też w pewnych sprawach się nie myli i też nie jest. Świadczy to o tym, że fundamentem na którym musi się opierać wypowiedź, musi być PS a nie filozofia mieszana z teologią. Jeśli cytuję ci konkretne teksty, a ty mówisz, że są nie na temat w chwili gdy właśnie są, to już nie jest to nawet filozofia, a określenie, które widzę, że szybko sobie przyswoiłeś.

Z wersetów tych nie wynika co sobie życzysz, uzasadnienie powyżej.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)

Nie, to jedynie twa prywatna filozofia tak czyni. Zbadaliśmy jej podstawy - okazały się być zbudowane na czysto ludzkich interpretacjach, w których Pismo jest tylko pretekstem.

To ciekawe, bo jak cytowałem ci z Pisma konkretne wersety, jedynym co mogłeś zrobić, to pozorne umniejszanie ich znaczenie swoimi ?pionkami?, popychanymi paluszkiem elokwentnej sofistyki sofizmatycznej.


Ja też cytowałem wersy w odniesieniu do zdania ?Kain zabił Abla, idź i ty czyń podobnie? i co z tego. Wersy cytował nawet diabeł, więc co takiego wielkiego niby zrobiłeś. Wersy ubrane w dowolne kolaże to manipulacja i ty to właśnie robiłeś, poza masą nadinterpretacji rzecz jasna.

No Janekczu, jeśli ci pokażę kolaże jakie robił Jezus czy tez Paweł, co w tedy o nich powiesz? Mogę to zrobić z podaniem przykładów tekstów, na jakie powoływali się w swych wypowiedziach. Taki sposób argumentacji był normalnym sposobem prowadzenia rozmowy.
---
Dz.Ap. 17:1-2 (BW)
1. A gdy przeszli Amfipolis i Apolonię, przybyli do Tesaloniki, gdzie była synagoga żydowska.
2. Paweł zaś, według zwyczaju swego, poszedł do nich i przez trzy sabaty rozprawiał z nimi na podstawie Pism,
---

Co nie znaczy, że czynił kolaże jak Sabccio.

Jeśli zatem sprowadzasz to do określenia kolażu, zacznij czynić podobnie w temacie

Nie trzeba zbijać Biblią kolaży w stylu 'Kain zabił Abla idź czyń podobnie'.

nie po to, aby moje przedstawić w ?krzywym zwierciadle?, ale po to, aby udowodnić mi, że nawet jeden Żyd nigdy nie wykonał sobie bałwana utożsamionego z Bogiem Izraela, którego przy nim wzywał.

Sabcciu, nie udowadnia się, że coś nie nastąpiło, tak samo jak nie udowadnia się, że coś nie istnieje. Jest to sofizm argumentum ad ignoratiam. Jesteś non stop na bakier z logiką.

Powiedział bym, że twoje podejście do sprawy świadczy również o pewnych zaległościach z zakresu historii Izraela, które starasz się nadrabiać co chwilę rzucanymi pojęciami henoteizm, transgresja czy politeizm. Nie staram się umniejszać ich znaczenia i roli, jaką odegrały w dziejach Izraela, jednak czy słyszałeś kiedyś o czymś takim jak monolatria?

Nigdzie temu nie przeczyłem. I to nie neguje moich wywodów.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Jednak twoje postrzeganie ?posążków rytych i lanych? w KK, nakazuje ci pokazywać to ?albo?, które zaprzecza pogańskiemu pochodzeniu ikonografii chrześcijańskiej.


Znów tak ci wpojono w Watchtowerze. Ja mogę powiedzieć tak samo, że zindoktrynowano cię, żebyś myślał, że tak właśnie jest. Jak widać ten kij ma dwa końce, którymi można bić tak samo. A tymczasem ja po prostu obalam bzdurne interpretacje z kolorowych antykościelnych gazetek z Ameryki, które rażą infantylizmem, płycizną i tendencyjnością ujęć.

Czym obalasz? Może po encyklopedie zaraz polecisz? To pogrzeb w śmietniku, bo już wyrzucałeś.


Encyklopedie to wy w tym wątku cytujecie, nie ja.

Też cytowałeś, ale to już chyba znaczenia nie ma?

Tylko po to, żeby pokazać, że ich zdanie nie jest jednoznaczne. To była kontra przeciw waszym naciągankom.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Zacytowałem w całości Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31 uwypuklając i podkreślając wersety wskazujące na Boga, którego kult miał miejsce w domu Miki. Wersety te wyraźnie wskazywały Pana, dla którego poświęcono owe srebro, z którego wykonano posążek ryty i lany. Kontekst nie wymienia innego boga, któremu byłby ten kruszec poświecony. Wniosek jest sugestywny i analogiczny do twych odpowiedzi na moje pytania. Jednak ty szybciutko wychwyciłeś z kontekstu słowo ?bożek? i tylko takich zwrotów szukasz w podawanych ci wersetach. Pomalutku jednak prześledzimy cały ten fragment. Ciekawe na czym jeszcze skupisz swą uwagę.


No to co. Nie wynika z tego zupełnie nic, a na pewno nie to, że był to posążek Jahwe. Autor Sdz 17 mógł nawet nie wiedzieć, którym bożkiem pogańskim był ten posążek. Argument z milczenia to błąd logiczny.

Argument z milczenia?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---
w zestawieniu z?
---
5 Moj. 12:4 (BW)
4. Dla Pana, waszego Boga, nic takiego nie uczynicie.
---
Jeśli mówisz o argumentach logicznych, musisz zacząć wpierw logicznie myśleć. Jak wyskoczyłeś ze swoim ?bożkiem samym w sobie? to nie przedstawiłeś na to żadnego dowodu. Błąd logiczny, czy ?procesor? ci się zawiesił?


Pokaż, gdzie ten fragment mówi, że posążek Mikajehu to Jahwe, bo ja tego tu nie widzę. Widzę tylko twoją jedną wielką nadinterpretację. Zaczynasz wierzyć jak Olo, ze im więcej razy zacytujesz jakiś jeden wers, to tym więcej wyniknie z tego racji. Nie, przykro mi ? to niestety nie działa.
Kolejny kolaż na tekstach zupełnie ze sobą niezwiązanych to żaden argument. To ściema i nic więcej.

Posążek Miki to nie Jahwe i tłumaczyć dlaczego, po raz kolejny ci chyba nie muszę.
Jeśli chodzi o kolaże, świadczą one tylko o harmonii Biblii w tym temacie.

Ale twierdzisz, że obrazek Jahwe. Więc pokaż gdzie Biblia to mówi i będzie po sprawie.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)


Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)

Wniosek jest sugestywny i analogiczny do twych odpowiedzi na moje pytania. Jednak ty szybciutko wychwyciłeś z kontekstu słowo ?bożek? i tylko takich zwrotów szukasz w podawanych ci wersetach. Pomalutku jednak prześledzimy cały ten fragment. Ciekawe na czym jeszcze skupisz swą uwagę.

Na tym, czy mowa tam o posążku jako posążku Jahwe. Póki nie wskażesz takiego fragmentu to twoje sugestie to postulujące są czystą spekulacją i zwykłą filozofią ludzką wciskaną Pismu w usta.

A ?bożek sam w sobie? to, co to było?
(?)


Ile można do tego wracać? No ale rozumiem, skoro nie masz już argumentu ? to musisz jakoś odwracać od tego uwagę na mnie. Taki kot odwrócony ogonem. Uważaj, bo spod ogona może brzydko pachnieć.

Lubię historię. Czyż to właśnie nie w niej są zawarte błędy, za które przychodzi nam później pokutować w przyszłości?
Tekst mówi wyraźnie w kontekście Jahwe. Twoje odwracanie ?kota ogonem? na zasadzie ?możliwości?, że tekst może mówić o bogu innym, niż Bóg Izraela, zmierzają do tego, że musisz to wykazać, bo ja ?filozofii? w stosunku do tego tekstu uprawiać nie muszę. To ty, co chwilę podrzucasz nowe pomysły, co w tym tekście jest. Jednak nie robisz tego na podstawie tekstu, a rzekomej ?logiki?, zapędzającej się samą w ?kozi róg?.

Sabcciu powiem wprost i będę to powtarzał tak długo aż będziesz mi odpisywał: tekst Biblii nie mówi, że bożek Miki to obraz Jahwe. Ja nie wiem więc co to jest. Ale ty twierdzisz, że to właśnie obrazek Jahwe. Więc proszę mi teraz wskazać tekst, który w Biblii to mówi i będzie po sprawie. Choć nawet wtedy nie byłoby to wystarczającym potępieniem ikonografii chrześcijańskiej, gdyż wedle św. Pawła ST nas już nie obowiązuje a ty nie potrafiłeś dowieść, że jest inaczej. Więc leżysz podwójnie chłopie.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)

A ?bożek sam w sobie? to, co to było?
Teraz widzę żądasz pokazania ci fragmentu w którym ma być powiedziane tak, jak sobie życzysz. No to może to tylko oznaczać, że ?mat? będzie długo cię bolał.


Nie, ściemniasz. Powtarzam: pokaż gdzie w Sdz 17 mowa o posążku jako posążku Jahwe. Póki nie wskażesz takiego fragmentu to twoje sugestie to postulujące są czystą spekulacją i zwykłą filozofią ludzką wciskaną Pismu w usta..

Ten tekst nie mówi tego w taki sposób, jak ty sobie tego życzysz. Podobnie było w kontekście ofiar Pawła pokrywanych za nazyrejczyków. To, że w tekście nie było, że ofiara była z wymaganego przez ciebie cielca, nie oznaczało jeszcze, że jej nie było tylko dlatego, że według Prawa musiała być ona złożona z baranka.

Sabcciu, twoje ponowne czary mary znów mnie nie interesują, powtórzmy więc: tekst Biblii nie mówi, że bożek Miki to obraz Jahwe. Ja nie wiem więc co to jest. Ale ty twierdzisz, że to właśnie obrazek Jahwe. Więc proszę mi teraz wskazać tekst, który w Biblii to mówi i będzie po sprawie. Choć nawet wtedy nie byłoby to wystarczającym potępieniem ikonografii chrześcijańskiej, gdyż wedle św. Pawła ST nas już nie obowiązuje a ty nie potrafiłeś dowieść, że jest inaczej.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)

Przeczytaj sobie twoje życzenia powyżej i porównaj z tym co powiedziałeś nieco wcześniej:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)

Ja nawet nie żądam konkretnego wersetu. Ja żądam jedynie jakiegoś argumentu, lub po prostu jednoznacznego konkretu, który nie będzie podlegał dyskusji. I czegoś takiego nie jesteś w stanie mi dostarczyć.

Zmienny jesteś niczym chorągiewka.


Dalszy ciąg odwracania uwagi na mnie, skoro nie masz żadnego argumentu.
Nie jestem zmienny. Wciąż żądam konkretu, niekoniecznie wersetu. I nic takiego nie masz.

Powyżej chcesz, aby tekst mówił według twoich życzeń, a teraz nie musi być to nawet werset? A zatem powiadam ci dziś, ?słowo się rzeknie i kobyłka będzie u płotu?.

To nie moja sprawa co to będzie. Ty masz coś znaleźć, to twój problem, gdyż ty mówisz więcej niż tekst Pisma.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)

Zmienny jesteś niczym chorągiewka.
No to może zróbmy test na wytrzymałość. Chakmach podał ci wersety z Liczb 2:2, 10, 17.
No to udowodnji mi, że mowa jest tam o tym, że te chorągwie posiadają na sobie jakieś barwy i symbole.


Skończ z tą sofistyką i wiciem się jak piskorz, odwracaniem uwagi na mnie (błąd logiczny tu quoque) bo to już jest nudne. Powtórzę to co pisałem o tym wyżej:

Wciąż mieszasz. Dla mnie oczywiście nie tylko istnieje to o czym mi Pismo. Sęk jednak w tym, że zmanipulowałeś te kwestie zrównując zagadnienie chorągwi z zagadnieniem bożka Mijkajehu z Sdz 17. A tak naprawdę są to dwie różne nieadekwatne pod względem logicznym kwestie. To, że na chorągwiach coś było jest po prostu logiczne, gdyż prześcieradła to już nie chorągwie. To logicznie z siebie wynika. Nijak logicznie nie wynika z niczego natomiast to, że bożek Mikajehu był bożkiem obrazującym Jahwe. Dokonujesz więc nieuprawnionych porównań
Oraz
Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. Bardzo ci się to wszystko miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.

Nic podobnego Janie. Oparłeś swe wnioskowanie o argument logiki, który blokujesz, gdy samemu nie masz dowodów na jej uzasadnienie. Jeśli zatem twierdzisz, że manipuluję wykazując czym logika jest, a czym nie jest, w oparciu o podany przeze mnie przykład, to uzasadni to w logiczny sposób, biorący jednak pod uwagę cytowane przeze mnie słowa, i wyjaśni fakt różnego ich znaczenia, stosowany wybiórczo w procesie wyciągania wniosków.

Sabcciu, proszę nie ściemniać. Zobacz jak proste są moje słowa a jak pokrętne twoje w tym miejscu, pozornie się do nich odnoszące. Powtórzę jeszcze raz:

Dla mnie oczywiście nie tylko istnieje to o czym mi Pismo. Sęk jednak w tym, że zmanipulowałeś te kwestie zrównując zagadnienie chorągwi z zagadnieniem bożka Mijkajehu z Sdz 17. A tak naprawdę są to dwie różne nieadekwatne pod względem logicznym kwestie. To, że na chorągwiach coś było jest po prostu logiczne, gdyż prześcieradła to już nie chorągwie. To logicznie z siebie wynika. Nijak logicznie nie wynika z niczego natomiast to, że bożek Mikajehu był bożkiem obrazującym Jahwe. Dokonujesz więc nieuprawnionych porównań

Oraz

Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. Bardzo ci się to wszystko miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)

(?)
Rozumiesz już, co mam na myśli?


Rozumiem, że wszystko ci się już kiełbasi do reszty. Tu nie chodzi o jakieś słowa. Tu chodzi o jednoznaczność argumentu i precyzję wniosku, o coś, co jest dla ciebie najzwyczajniej w świecie nieosiągalne.

Janek, jednoznaczność argumentu i precyzja wniosku nie wynikają w tym wypadku (Sędziów 17) z określeń, jakie sobie życzysz a dokładnie z logiki tekstu, który ujęty w aspekcie historycznym dokładnie oddaje nam realia ówczesnego Izraela

Piękne słowa sabcciu. Niemal wielkie. Ale równie puste. Nadal nie masz nic co wskazałoby, że bożek Miki z Sdz 17 to był akurat obrazek Jahwe. Proste jak cios między oczy.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)

To jak zadajesz pytania, jest odzwierciedleniem tego, w czym i jak głęboko sam tkwisz.


Nie, mieszasz coraz bardziej. Was w zborach naprawdę dobrze tego uczą. Nie mówimy o tym, czy rzeźba Jahwe byłą precyzyjna. Po jaką cholerę z tym wyskakujesz? Ja napisałem wyżej tylko tyle (i podtrzymuję to)
Podaj dowód na to, że posążek Mikajehu z Sdz 17 to obraz Jahwe. Twoje czysto fantazyjne spekulacje zupełnie mnie nie interesują w tej kwestii.
Więc proszę nie ściemniać i nie odwracać kota ogonem od siebie na mnie i na to co pisałem w innym miejscu.

Przeczytaj sobie jeszcze raz tekst z Sędziów 17 i zrób to przeglądając się w słowach, które kierowałeś już nam ?dedykując?:

Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 20:05)

(?) jak to powiedział kiedyś trafnie Behe, jakby proroczo ilustrując ten problem, "większość ludzi nienawidzi szczegółów a jeszcze więcej ludzi nienawidzi wnikać w nie".

Przeczytałem jeszcze raz i nigdzie nie widzę tam, że bożek Miki to akurat musi być obrazek Jahwe, czyli coś co ty akurat twierdzisz.

Źródła skanowanych widoków z poniższego postu.
Mi odpowiedziałeś.

Janie, jeżeli nie potrafiłeś wskazać które pozycje w KRzK należy zaliczyć do sacrum a które do profanum, to dowodzi, że Twój cały dorobek w tym temacie legł w ,,gruzach". Te obrazki po to były wstawione, że miałeś udowodnić, czy potrafisz odróżnić to co widać od tego, co twierdzisz. Brak konkretnej odpowiedzi na test jest dowodem, że się poddałeś. Oczywiście będziesz zaprzeczał wbrew powyższemu faktowi.

To, że ikonografia chrześcijańska jest bałwochwalstwem dowodzi pozycja 5, gdzie Eparch (biskup) jest wcieleniem Jezusa (zob. na brzuchu jego postać). A co by było gdybyś wskazał na poz. 6 jako wyobrażenie Jezusa? Zapewne takiej pomyłki się obawiałeś itp.

Zwróćmy jeszcze uwagę na poz. 1. Czy, gdybyśmy którejś z płci pięknej powiedzieli; to jest twój wizerunek. Czy byłaby zachwycona ? Wobec tego, czy Maria byłaby też zachwycona taką karykaturą ? Czy wyolbrzymianie miejsc rodnych nie jest domeną niektórych bóstw pogańskich ? Czy Jer. 10:2 nie ostrzega aby 'nie utożsamiać pogańskich wyobrażeń'?

A czy gdyby przeprowadzić sondę uliczną z relikwiarzem (poz. 3) i postawić pytanie; czy to jest symbol chrześcijański, czy pogański? Nietrudno domyśleć się wyniku. Szkaradny wygląd chyba by przesądził. Pozostawiam jako retoryczne pytania.
-- gambit

Ściemniasz coś i tyle.

Wskaż może po prostu, gdzie Biblia przeprowadza taki test na bałwochwalstwo.

Poza tym to co piszesz jest wyraźnym przejawem ignorancji i tyle, gdyż żadna sztuka (nawet zamieszczona w danym kościele) nie jest oficjalną wykładnią Kościoła. Sztuka to po prostu sztuka i nic więcej. Tak więc nawet gdyby ta sztuka była bałwochwalstwem (a tego nie wykazałeś za pomocą jakiegokolwiek choćby elementarnego wnioskowania zawierającego argumenty - odwołanie się do jakichś skojarzeń to nie są żadne argumenty) to z tego nie wynikałoby jeszcze w żaden sposób, że Kościół w swej doktrynie kultu liturgicznego oficjalnie zaleca bałwochwalstwo. Prosty kontrprzykład: jakiś kościół katolicki w Gdańsku zawiera protestanckie napisy artystyczne (za czasów reformacji był to kościół należący do protestantów), co wcale nie oznacza, że KrK zaczął nauczać po protestancku. Taki wniosek byłby oczywiście absurdem, ale ty właśnie mniej więcej tak rozumujesz. Twoje rozumowanie jest więc dziurawe jak sito.

powiem dokladnie to samo co ty....
mialem to szczescie nie pozostac w katolickim bagnie, w ktorym widzialem jak ludzie marnuja zycie i mlodosc.
przezylem wsrod Swiadkow juz ponad 20 lat. moja mlodosc byla spokojna, wywazona dlatego ze zylem wsrod ludzi, ktorzy prawa boze traktowali powaznie.
inni moi glegoko wierzacy krewni czy przyjciele, ktorzy (cytujac Ciebie) nie wdepneli w to bagno swiadkowskie, jako nieletni chowali juz wlasne potomstwo, palili, i narkotyzowali sie, lub dawali tylka ksiedzu proboszczowi za kase......

Zdemonizowany obraz "świata poza" ewidentnie ukształtowany przez propagandę Strażnicy, która ma mniej więcej tyle wspólnego z prawdą co makaron z makaryzmami. Ja nigdy nie byłem u ŚJ a mimo to nigdy nie narkotyzowałem się, nigdy nie paliłem, ani nie dawałem tyłka komuś tam. Każdy bowiem odpowiada sam za swoje życie, widocznie ty nie odpowiadasz za swoje, skoro szukasz odpowiedzialności za czyjeś zachowania wśród czynników nadrzędnych. To co ty piszesz to jest ewidentny przejaw typowo polsko-świadkowskiej mentalności roszczeniowej szukającej winy i odpowiedzialności za swe życie wszędzie, tylko nie u siebie. No ale u was nikt nie odpowiada za siebie, wam przecież czas, sposób na życie, przyjaciół a często nawet pracę z której żyjecie organizuje Matka Organizacja. Kończy się to tym, że później niejeden ex-ŚJ nie potrafi sobie poradzić w życiu, gdyż wcześniej wszystko robiono i decydowano za niego niemal na każdym kroku. Trudno o lepszy przykład masowej produkcji kalek życiowych. Stąd w twej wypowiedzi przebija się imperatyw instytucjonalny i szukanie odpowiedzialności za zachowania jednostek w religii w jakiej są. Ale ten kto zdejmuje odpowiedzialność z siebie i szuka jej u innych oddaje tak naprawdę władzę nad sobą innym. Tylko skąd ty możesz o tym wiedzieć, skoro idziesz na sznurku opieki i kontroli zborowej.

I gdybym ci uwierzył to pewnie wszystkich ex-ów na tym forum uważałbym za ćpunów, przypalaczy i dających tyłka Świat nie ma czarno białych barw, jak chce Strażnica, lecz jest w odcieniach szarości.

Co do komentarzy, to jakie?
-- gambit

Dlaczego ciągle utożsamiacie ze sobą rzeczy, które są tylko pozornie podobne - z zewnątrz, ale istotowo nie są już tożsame? Przecież to manipulacja.

Kto w KrK uważa obrazy Marii za boginię, lub samą Marię za boginię, jak to było z tą asyryjską Asztarte "królową niebios"?

Sam napisałeś:

ASZTARTE, gr. Astarte, syryjska Atargatis, w mitologii fenickiej i kananejskiej, królowa niebios, bogini płodności,

Zacytowałeś też Jer 44,17, gdzie mowa o "królowej nieba", pominąłeś jednak wprowadzenie do tego tekstu, gdzie pada istotne zdanie:

Jr 44:15
15. Wszyscy mężowie, którzy wiedzieli, iż żony ich składają ofiary obcym bogom, i wszystkie kobiety stojące w wielkiej gromadzie oraz cały lud mieszkający w ziemi egipskiej, w Patros, odpowiedzieli:
(BT)

Kult boga obcego był też widoczny w innym zacytowanym przez ciebie fragmencie:

,,Słuchajcie słowa, które Jahwe mówi do was, domu Izraela ! 2. To mówi Jahwe: <<Nie przyswajajcie sobie postępowania narodów' 5. [Posągi] te są jak strachy na wróble wśród pola melonów, nie mówią, trzeba je nosić, bo nie chodzą. Nie bójcie się ich, gdyż nie mogą zaszkodzić, ani zdolne czynić dobrze. 6. Nikogo nie można porównać do Ciebie Jahwe" (Jer.10:1-6, BT)

Ten wers wskazuje, że nie chodziło o samo istnienie posągu, tylko o fakt, że nie jest on w stanie nic zdziałać jako bóg obcy. Tu leżało sedno.

Tak więc tytuł "królowa niebios" nie był tu istotny, ani sam fakt istnienia tego posągu, tylko to, że był to bóg obcy. I to było sedno problemu. A ty zwróciłeś tylko uwagę na drugorzędne analogie, które wcale nie były tu najważniejsze.

Ile by tego nie prostować, wy potem i tak od nowa swoje. Czy to właśnie nie jest indoktrynacja?

Słowa Jezusa 'będą słuchać a nie będą słyszeć' zacytuj więc wpierw do siebie.

Poza tym jeśli czystość kultu Jahwe była według ciebie tak istotna, że powinno się wystrzegać jakichkolwiek analogii, nawet tych zewnętrznych, to czemu Żydzi zapożyczyli tyle ze swej obrzędowości od pogan, jak tego dowiodłem wyżej? Czy to nie wskazuje właśnie, że takie zapożyczanie jedynie drugorzędnych cech nie było niczym złym? A jeśli nie było to nawet zbieżność terminu "królowa niebios" nie jest tu istotne, choć tobie się wydaje, że jest to sprawa życia i śmierci. Ale jak widać nie jest, jest to kwestia czysto drugorzędna, sprawą pierwszorzędną było tu jedynie to, że chodziło o kult bogini obcej. A Maria żadną boginią w KrK nie jest.

Innymi słowy czemu nie przeszkadza ci to, że w przedchrześcijańskich religiach pogańskich istnieje wiele analogii do wierzeń chrześcijańskich typu idea odkupienia grzechów - Prometeusz, Dumuzi/Tammuz, Attis czy Adonis względnie także Ozyrys lub Dionizos też odkupili z grzechów przez swą śmierć swych wyznawców, tak jak Chrystus. Czemu tak potężna zbieżność ci już nie przeszkadza a robisz larum gdy istnieje mała zbieżność terminologiczna w postaci terminu "królowa niebios"?

Ale rozumiem, że wirus Strażnicy nie pozwala ci swobodnie dostrzec tych niuansów gdyż jesteś przez niego zablokowany w swobodnym myśleniu w tej kwestii. Nazywa się to indoktrynacją. Pociesz się, że nie jesteś sam - sabekk i Olo też cały czas to mają.

Pokazywanie efektownych porównań obrazków operujących na czysto drugorzędnych a nie istotowych analogiach nie robi na szczęście wrażenia na tych, którzy nie ulegli tej indoktrynacji (lub wyzwolili się z niej) i myślą wnikliwie a przede wszystkim samodzielnie.

Oto wasz chrześcijański moderator. Strażnik regulaminu forum.
LIsta moderatorów.

Napisano do Huberta:


Napisano w poście do do Saabka:



Do mnie napisano:


Do Gambita napisano:




To daje podstawy do bezkarnego łamania regulaminu forum przez obrażanie innych.

No jasne. Skończyły się "argumenty", to trzeba sprawę rozegrać personalnie i w ten sposób "wygrać" spór o... obrazy.

To czy ktoś kogoś "obraził" w żaden sposób nie sprawia, że ktoś tu ma lub nie ma racji. A w końcu w dyskusjach tylko o to chodzi, kto ma rację. Tylko o to i naprawdę o nic więcej.

A jeśli już o obrażaniu mowa, to czy nazwanie mnie przez ciebie "pomiotem węża" post wcześniej nie było właśnie obrażeniem mnie? Zobacz sobie co Jezus mówił o belce w oku. Ale wiesz jaka jest między nami różnica? Że ja to olewam (i nie zbanowałem cię za to), bo ja dyskutuję na argumenty, a ty (i hubercik) na dąsy.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-16 15:04)
Przykład z wężem miedzianym służy po coś innego, ukazuje, że zakaz tworzenia figur nie jest bezwzględny, że w kontekście kultu Jahwe figury były jednak przyzwalane i zakaz z Wj 20,3-5 nie tyczy się tym samym ich.
Owszem obrazy były przyzwalane, lecz nie w żadnym kulcie, nawet Jahwe. W Księdze Wyj. 20:5 Bóg oznajmia, że jest zazdrosnym. Oznacza to, co powiedział przez Izajasza: ,,Ja, któremu na imię Jahwe chwały nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom?. (Iż.42:8)

No i kolejny strzał kulą w płot. Żaden obraz nie jest obecnie bożkiem. Jedyne co więc jesteście w stanie cytować w tej kwestii to teksty z ST nie na temat.

Również słowa: ,,?nie widzieliście żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe??. (Pwt.4:15)

Te słowa też nie potępiają kultu obrazów chrześcijańskich. Szczegółowo wyjaśniłem to w jednym z poprzednich postów.

Kontynuacją tej wskazówki jest wypowiedź Jezusa: ,,Bóg jest Duchem; potrzeba więc by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie?. (Ja.4:24)

Ten tekst nic nie mówi o kulcie obrazów. Kolejny fragment zupełnie nie na temat.

Apostoł Paweł potwierdza taki tok myśli następująco: ,,Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy?. (2Kor.5:7)

No i znów zupełnie nie na temat.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 18:40)
Tylko z tego nadal w żaden sposób nie wynika, że ktoś oddaje cześć bóstwu.
O jakie bóstwo chodzi? O Jezusa, idola Jezusowego czy może o greckich bogów itp.?

Wypowiadając się parafrazująco można stwierdzić, że każdy kult lub adoracja przedmiotów wyobrażających Boga jest nie do przyjęcia. Słowa - nie widzieliście, nie dzięki widzeniu, w duchu, - wykluczają materialne wyobrażenie Boga zgodne z rzeczywistością a więc niezgodne z prawdą. Natomiast słowa zazdrosny oraz, że chwałą nie będzie się dzielił z kimś innym dowodzą, że nawet kultywowanie poprzez adoracje pomocniczą lub zastępczą rodzaju aniołów lub innych wiernych Bogu ludzi, będzie odrzucone. Taka jest więc wola Boga i jest ona równoznaczna z zakazem idolowania. Tak więc forma adorowania pogańskich idoli (posążek wyobrażający bóstwo), tak zwalczana przez Boga dobra byłaby w chrześcijaństwie?

Cały ten wywód opiera się na prywatnych nadinterpretacjach powyższych tekstów, które nic nie mówią o ikonografii chrześcijańskiej.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-16 15:04)
Nie ma też zakazu, a co nie jest zakazane, jest dozwolone
Zresztą nie znam nikogo kto modli się do figur. [?]
Tak samo jak katolik, który oddaje pokłon np. przed krzyżem ale w sumie czyni pokłon dla Boga.

Izraelici czcili tego który wyprowadził ich z Egiptu, może Jahwe (Wyj.32:40) a może jakiegoś boga egipskiego lub z innego narodu. Dowodem, że nie uważali samego cielca za bóstwo jest fakt czcicieli tego kto wyprowadził a nie samego cielca, którego podczas przejścia przez morze jeszcze nie było. Więc cielec powstał po głównych wydarzeniach jako idol. Z tego więc powodu tańczyli, śpiewali itp., wokół cielca lecz myślami byli z tym, który wyprowadził.

Żydzi myśleli abstrakcyjnie a nie konkretnie. Historia miała luźne znaczenie i sam bóg, nawet dopiero co ulany, był kimś więcej. Historią manipulowano w dowolny sposób dopasowując ją do bieżących czysto partykularnych potrzeb (czasem politycznych), podobnie jak to ma miejsce zresztą dziś (np. w PRL-u nauczano, że zbrodni katyńskiej dokonali Niemcy).

Tak więc sprawdza się Jezusowa zasada: ,,?Mówią bowiem, ale sami nie czynią?. (Mat.23:3) Inaczej mówiąc, że nie czczą wyobrażeń w postaci figur, obrazów, relikwii a jednak w ich obecności czynią adorację. A manipuluje ten, co zaprzecza jawnemu widokowi celebracji tym przedmiotom.

To jest twoja czysto subiektywna nadinterpretacja stanów psychicznych ludzi, do serc których nie masz dostępu.

Na post Olo nastąpiła odp.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 20:46)
Widzę dużo więcej niż ty, widzę obrazy w obecności których się kłania, a ty takie którym ktoś się kłania. Taka jest między nami różnica, patrzymy na to samo a widzimy co innego, gdyż ty jesteś zmanipulowany w tej kwestii i widzisz tę kwestię tendenyjnie.
Nawet gdyby ktoś się kłaniał tym obrazom to Pismo tego ani nie nakazuje, ale też i nie zakazuje. Pismo zakazuje tylko ubóstwiania przedmiotów jako bóstw, a to zasadnicza różnica.

Oprócz adoracji również nadawanie różnych tytułów świadczy o ubóstwianiu. Oczywiście swymi korzeniami tkwi w pogaństwie. O ?królowej niebios? opisuje Jeremiasz w 7 rozdz. 18 wers.Apostoł Paweł opisuje, że nawet udowadnia się rzekomymi cudami jakoby ?przybywały z nieba?. (Dz.19:35) To wszystko by ,,bić? zyski świadomie czy nieświadomie, przez wyrabianie świątyniek. (Dz.19:24) Podobnie odnosi się do Marii matki Jezusa. Nazwano ją Królową, przybywa z nieba by udowadniać swe ziemskie odwiedziny a zyski z medalików, obrazków, różańców, wody źródlanej itp. przynosi zyski. Natomiast kto chce z takim procederem walczyć, to miłośnicy tych zwyczajów wpadają w gniew podobny do ich producenta Demetriusza. (zob. DZ.19:23-24) A wielu wyznawców wierzy w cudowną moc uzdrawiającej wody przez obecność w niej bóstwa.

Ale bełkot. Jahwe też był określany czysto pogańskimi (kananejskimi) określeniami, choćby El. El był pogańskim bogiem. Jahwizm to też był więc kult pogański? Twoja argumentacja jest więc absurdalna.

Innym przykładem jest doniesienie fragmentu z Wikipedii.

Cytat
eucharystyczny ? zespół zjawisk uznanych za nadprzyrodzone, związanych z chrześcijańskim sakramentem Eucharystii. Dogmat Kościoła katolickiego spisany podczas Soboru Laterańskiego IV w 1215 stwierdza, iż w czasie Eucharystii chleb i wino zamieniają się w rzeczywiste Ciało i Krew Jezusa Chrystusa (transsubstancjacja).Według przekazów cuda eucharystyczne najczęściej miały miejsce wtedy, gdy celebrujący eucharystię powątpiewał w tę przemianę i miały na celu wzmocnienie jego wiary.
Cud eucharystyczny w Lanciano
Pierwszy historycznie poświadczony cud eucharystyczny miał miejsce w VIII wieku we włoskim Lanciano. W klasztorze pod wezwaniem św. Longina kapłan z zakonu św. Bazylego odprawiał Mszę Św. Często zdarzało mu się wątpić w przeistoczenie i w momencie, kiedy skończył wypowiadanie słów konsekracji, Hostia w jego dłoniach przemieniła się w okrągły fragment ciała, a wino w krew.
Ciało pozostało nienaruszone, natomiast krew w kielichu zamieniła się w pięć nierównych bryłek, które po uzyskaniu zezwolenia biskupa, zostały zważone. Jak się okazało, ciężar jednej był równy ciężarowi pięciu, ciężar dwóch równy ciężarowi trzech, a ciężar najmniejszej bryłki był równy ciężarowi największej. Zjawisko to powtórzyło się w roku 1574.
Hostię i bryłki krwi pierwotnie umieszczono w relikwiarzu z kości słoniowej, który w roku 1713 został zamieniony na nowy - wykonaną ze złota i kryształu monstrancję. Fragment ciała jest umocowany jak Hostia w monstrancji, natomiast bryłki krwi znajdują się w rzeźbionym na kształt kielicha krysztale. Relikwie można oglądać w kościele Św. Franciszka w Lanciano, w otwartym od tyłu tabernakulum, do którego prowadzą specjalnie w tym celu zbudowane schody.

Kościół katolicki starał się ograniczyć handel relikwiami ustanawiając na soborze laterańskim, że ważne są tylko relikwie zatwierdzone przez papieża. Było to spowodowane tym, iż w Średniowieczu niekiedy dochodziło do "nadużyć". Sprzedawano pieluchy i siano ze stajenki Betlejemskiej, części ramy okna, z którego archanioł Gabriel zwiastował Pannie Marii, że pocznie Syna Bożego, a nawet krople potu Chrystusa. W pewnym franciszkańskim klasztorze, za opłatą nawet pokazywano palec Ducha Świętego. Dalsze uregulowanie spraw związanych z relikwiami nastąpiło na soborze trydenckim.
Warto np. zwrócić uwagę na monstrancję, która jedną z dwu głównych kształtów, to kształt solarny, czyli okrągłe szkiełko z rozchodzącymi złotymi promieniami, co imituje słońce. Przypomina to zakaz, by nie kłaniać się przed nim. (Pwt.4:19) Podobnie traktuje się ów wyżej wymieniony opłatek, który traktuje się jako rzeczywistego Boga. Nawet do niedawna gdy nie było aut, a księdza wożono z ostatnim namaszczeniem do chorego na wsi, to mówiono: ksiądz jedzie z Panem Bogiem lub Jezusem, a napotkani na drodze ludzie klękali. Przypomina to boga którego trzeba ?dźwigać na ramieniu?, lub nosić w teczce np. w szpitalu. (Iz.46:7)

Tylko co to ma wspólnego z 'bałwochwalstwem'? Nic. Gdzie wchodzi to w rzekomy konflikt z Pismem? Nigdzie. Piszesz dużo i zupełnie nie na temat.

Na zakończenie (nie pamiętam gdzie na forum), ktoś powiedział, że nie ma nigdzie w Biblii napisane wprost aby nie czynić wizerunki do czczenia Boga. Czy może ten tekst zaspokoić ,,głód? tego fragmentu? ,,O nierozumni Galacjanie! Któż was omamił, was, przed którymi oczami został wymalowany obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego? (Gal 3:1, Bw.)

Regularnie dajesz dowody na to, że nie rozumiesz najprostszych zdań, które wyrywasz z kontekstu. Ten tekst mówi o tym, że omamiono Galacjan mimo iż opowiedziano im o Chrystusie i Jego ukrzyżowaniu (odmalowano obraz ukrzyżowanego).

Paweł wielokrotnie używa takiego symbolicznego języka, wcale nie mając na myśli jakiegoś dosłownie rozumianego malowania:

Kol. 1:15
15. On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,
(BW)

2 Kor. 4:4
4. W których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.
(BW)

Rzym. 5:14
14. Lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść.
(BW)

Rzym. 8:29
29. Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;
(BW)

1 Kor. 11:7
7. Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny.
(BW)

1 Kor. 15:49
49. Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka.
(BW)

2 Kor. 3:18
18. My wszyscy tedy, z odsłoniętym obliczem, oglądając jak w zwierciadle chwałę Pana, zostajemy przemienieni w ten sam obraz, z chwały w chwałę, jak to sprawia Pan, który jest Duchem.
(BW)

Kol. 3:10
10. A przyoblekli nowego, który się odnawia ustawicznie ku poznaniu na obraz tego, który go stworzył,
(BW)

Tu też twoim zdaniem chodzi o dosłowne obrazy i malowanie?

No ale wiem, po co się wysilać przy czytaniu i wpaść na to, że chodzi tu o takie literackie niuanse.

Po okresie bytności u ŚJ zostało ci to, że nie rozumiesz prostych zdań jakie cytujesz i nagminnie wyrywasz je z kontekstu podpasowując pod nie własne fantazje.

Olo też to ma.

To trzeba było od razu odpowiedzieć.
Podsumowując... różni ludzie mają różne argumenty. Niektórzy kierują się zasadą" tylko biblia". Ty natomiast podajesz mi tutaj argument, że "to, co nie jest zabronione, jest dozwolone". Nie oceniam żadnej ze stron. Udowodnij wyższość swojego argumentu.

Rzeczy oczywistych się nie udowadnia. To znana zasada logiczno-prawna. Z braku zakazu wnioskuje się, że skoro nie ma zakazu, to go nie ma i można coś czynić. Pismo jest w sumie prawodawstwem i do niego samego można to zastosować z powodzeniem. Jeśli ktoś uważa, że brak zakazu oznacza zakaz, to niech ten absurd udowodni w sposób czysto logiczny (dziwaczna i nielogiczna teza wymaga już dowodu). Życzę mu powodzenia.

nie ma ani jednego miejsca w Biblii gdzie Bóg nakazuje oddawanie czci komuś innemu niż sobie i tworzenie jego podobizn , i to jest wykroczenie kościoła katolickiego; jak już kiedyś pytałem kto dał wam prawo do zanoszenia modłów do świętych, Maryi ? A tworzenie ich podobizn jest prawdziwym bałwochwalstwem ,

Opinia jak każda inna, tylko opinia i nic więcej.

W tym temacie liczą się tylko argumenty, jak zresztą w każdym innym temacie spornym.

A te właśnie gorąco dyskutujemy.

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

(...)
Jeśli zatem zwrócimy uwagę na to, co powiedział również w temacie przykazań Jezus, uważam, że może nam to coś wnieść do tematu.

Cytat
---
Mat. 22:34-40 (BW)
34. Lecz gdy faryzeusze usłyszeli, że zamknął usta saduceuszom, zgromadzili się wokół niego,
35. A jeden z nich, znawca zakonu, wystawiając go na próbę, zapytał:
36. Nauczycielu, które przykazanie jest największe?
37. A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
39. A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego.
40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy.
---

Jeśli zatem ?liczy się przestrzeganie przykazań?, to czy Jezus mówiąc ?Będziesz miłował Pana, Boga swego? miał na myśli tylko uczucie? Chyba coś więcej, gdy mówimy o miłości bliźniego, wymieniając określone postawy, w nazywaniu ?co to znaczy??

Myślę, że postawę naszego Pana trafnie nazwał Piotr:

Cytat
---
1 Ptr 2:21 (BT)
21. Do tego bowiem jesteście powołani. Chrystus przecież również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za Nim Jego śladami.
---

Gdy starając sobie przybliżyć jego wzór (Jezusa), czytałem ewangelie, nie zauważyłem, aby modląc się wykorzystywał jakieś pomoce wizualizacyjne by zwracać się do swego Ojca.


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Jezus nie wpadał też do Mc Donalda, nie chodził od domu do domu z Przekładem Nowego Świata ani głosząc nie klikał przez Internet. Nie robił mnóstwa rzeczy, co wcale nie oznacza, że są one zakazane. Rozumujesz jak ŚJ ? co nie jest nakazane jest zakazane. A ja pozwoliłem sobie nie zgodzić się z takim milczącym założeniem, gdyż lubię sobie popolemizować z milczącymi założeniami, które tak się zadomowiły w poglądach wielu ludzi, że stały się wręcz obowiązującym dogmatem i schematem rozumowania. Powszechne schematy rozumowania należy jednak co jakiś czas kwestionować, bo inaczej ludzka myśl nie rozwija się.


Jezus powiedział?
---
Mt 5:17 (BT)
17. Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
---

Gdyby zatem w Prawie był zakaz dotyczący chodzenia do Mc Donalda, zapewne by do niego nie chodził.
Jednak nie zauważyłem, żeby łamał postanowienia Prawa co do oddawania Bogu czci za pośrednictwem świętych obrazów, posągów czy rzeźb.

Ale ja nadal nie widzę w Piśmie zakazu, że nie można oddawać Bogu jedynemu czci posługując się obrazami związanymi z kultem Bożym, jeśli ktoś ma ochotę i jeśli kogoś to wzbogaca.

Jeśli zatem pozostawił nam wzór do naśladowania (1 Ptr 2:21), to dlaczego nie widzę w ewangeliach takowego, którego bronisz?

A gdzie jest w 1 P 2,21 napisane, że mamy robić tylko to co Jezus, że nie możemy wzbogacać swej religijności itd. Nigdzie. Problem w tym, że cały czas posługujesz się rozumowaniem "co nie jest nakazane jest zakazane", a ja się z tym dogmacikiem zwyczajnie nie zgadzam.

Bo jeśli ten pogląd, jest wynikiem rozwijającej się ludzkiej myśli, kwestionującej powszechne schematy rozumowania?
---
Iz 55:8-9 (BT)
8. Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami ? wyrocznia Pana.
9. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi.
---
? to wygląda na to, że rozumowania Boga.

Podpasowujesz cytaty z Pisma pod własną teorię. Ten tekst mówi o czymś zupełnie innym. Nie ma w nim nic o tym, że nie możemy wzbogacać swego kultu i religijności.

Przy pewnej okazji Jezus powiedział:
---
Jan. 4:24 (BW)
24. Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.
---

Czy miało to oznaczać, że mieli mu oddawać cześć w duchu pokłonów przed figurkami, mającymi obrazować chwałę prawdziwego Boga?

Rzecz nie w tym co to miało oznaczać, ale czego miało nie oznaczać. Ten tekst w żadnym wypadku nie wypowiada się w naszym temacie, mowi o oddawaniu czci Bogu w prawdzie i o niczym więcej. Prawda może być tu rozumiana w dowolnym zakresie. Innymi słowy - co ma piernik do wiatraka? Ani słowa tu o obrazach związanych z kultem Bożym, ani słowa o tym, że można oddawać Bogu cześć tylko w jakiś konkretny sposób, lub nawet, że nie można. Podpasowujesz teksty z Pisma jakby to był supermarket przekonań, z którego można sobie wziąć co się komu podoba i podstawić co się komu podoba.

Jeśli pogląd Jahwe na ten temat był jasno zrozumiały, to czy wielbiąc go w ten sposób, oddawaliby mu cześć w prawdzie?

Jakby był jasny i zrozumiały to nie byłoby choćby takich dyskusji jak ta.

Apostoł Paweł dokładnie wiedział co to znaczy?
---
Rz 1:18-25 (BT)
18. Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
19. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo ? stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22. Podając się za mądrych stali się głupimi.
23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.

Kolejny tekst zupełnie nie na temat.

A zatem, Janie Lewandowski, pokaż mi gdzie ewangelie relacjonują o tym, że Jezus modlił się tak, jak przedstawiasz to, w swoim poglądzie?

A zatem sabekk pokaż mi gdzie Ewangelie relacjonują, że Jezus mówił, że nie można się modlić w taki sposób.

Jeśli zatem takowe słowa mi pokażesz, zaiste będzie to ten właśnie wzór (1 Ptr 2:21 (BT)), który nam pozostawił. Jeśli jednak sprawi ci to pewna trudność, może warto by się zastanowić nad tym, czym jest wzór, który upowszechniasz?

Jak wyżej.

A to może ty zastanów się nad założeniami jakie przyjmujesz, bo ja się z nimi nie zgadzam.

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

Dlatego też uważam, ze zupełnie inaczej rozumiał cytat z Wyjścia 20:3-5, który interpretujesz tak oto:

Cytat

(?) Wniosek jest prosty, tekst z Wj 20,3-5 nie tyczy się kultu Jahwe.




Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Możesz sobie uwazać ale w dyskusji nie liczą się prywatne mniemania tylko jakieś argumenty.

Tak? To dużo mówi, jak potraktowałeś moją argumentacje?

Wj 20,3-5 tyczy się kultu bogów obcych, niczego więcej. Kontekst jest ewidentny. ŚJ muszą tu dodawać kontekst kultu chrześcijanskiego, którego tu jednak nie ma. Jest to nadinterpretacja.

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

(?)
Pwt 5:6-10
(?)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Uważam tak dlatego, że ta jednostka tekstu, jak każda, ma swoją spójność i kontekst i zachowując wynikanie zdań w tej jednostce, przy jednoczesnym nie rozrywaniu wspomnianej spójności, poszczególne zdania są ze sobą zazębione i temat jest w nich rozwijany stopniowo z uwzględnieniem tego co zostało powiedziane wcześniej. W tym wypadku skoro zdania 7 i 8 mówią o bogach obcych to zdanie następne, mówiąc o sporządzaniu podobizn, w sposób logicznie powiązany na mocy spójności kontekstu ma na myśli właśnie podobizny tych bogów i niczego innego. Bibliści uważają zresztą tak samo, nic dziwnego, jest to logiczne.

Zaczni łaczyć pewne fragmenty w aspekcie moralnym, a zobaczysz, ze kontekst dla wielu z nich staje się tylko tłem wydarzeń, tłumaczącym dlaczego pewne słowa padły własnie tak, a nie inaczej.
Innymi słowy?
Efezjan 2:8-9 i Jakuba 2:14-26. Dla jednych, z uwagi na kontekst, te fragmenty sobie zaprzeczają, innym w aspekcie moralnym nie?
Jeśli zatem fragment, który podawałem (Pwt 5:6-10), zestawimy z tym, który podawał Olo (Pwt 4:15-19 BT), to w aspekcie moralnym, nie trudno dostrzec w nim, że Jahwe odniósł się w nim do siebie osobiście, również w kontekście słów z (Wyjścia 20:3-5). Tymbardziej, ze wszystko działo się na Horebie?

Czyli znów musiałeś zrobić kolaż dwóch tekstów, skoro jeden z nich nie mówi tego co chcesz. Jest to dodawanie do Pisma własnych przekonań.

A tekst Ola z Pwt nie musi się odnosić do obrazów chrześcijańskich. Jak pisałem, nie mówi tego wprost, można go równie dobrze zrozumieć w taki sposób, że nadal się odnosi do podobizn pogańskich.

No i jak pisałem Prawo Mojżesza nie obowiązuje już chrześcijan.

Czemu więc w ogóle cytujecie to w sprawie obrazów chrześcijańskich?

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

Zwróć uwagę, ze wersety (8, 9) wyraźnie nazywają owe podobizny odnosząc je do tego co ?jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko?.


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Wersy 8,9 i nie są samotną wyspą w której słowa mogą oznaczać co się tylko komu podoba. W sposób naturalny wynikają i są naturalną konsekwencją zdań poprzednich, które mówią właśnie o kulcie pogańskim a nie o tym co się komu swobodnie podoba, w tym nawet o obrazach w Kościele. To już traktuję jak nadinterpretację niezgodną z kontekstem tego fragmentu. Pisarz Biblii nie powiedział więcej niż chciał, nie powiedział tego co my chcemy żeby powiedział.

Ten fragment mojej wypowiedzi również nie jest samotną wyspą. W całości brzmiał tak:

Cytat
Jeśli zatem uważasz, że słowa z wersetu (7), ponieważ poprzedzają kolejne (8, 9), wskazują, że dotyczy to ?innych bogów?, to biorąc ten tekst jako całość i zestawiając go z innymi, troszkę się nad tym zastanawiam, dlaczego tak właśnie uważasz, mówiąc nieco wyżej, że ten tekst ?nie tyczy się kultu Jahwe?.

Skoro tyczy się kultu bogów obcych to nie tyczy się stricte kultu Jahwe.

Ten fragment nie jest samotną wyspą, ale twoja interpretacja tak właśnie go traktuje.

Zwróć uwagę, ze wersety (8, 9) wyraźnie nazywają owe podobizny odnosząc je do tego co ?jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko?.

I słusznie. Poganie czcili gwiazdy jako bogów, Izraelici też.

Zestaw tekstów tu http://www.trinitari...y-duchowej_.htm

Gdy przyjrzymy się w tym temacie błędom Izraela a następnie temu, co spotykamy dzisiaj w chrześcijaństwie, to uważam, że Jezus ?pozostawiając nam wzór do naśladowania? rozumiał Wyjścia 20:3-5, tożsamo z postrzeganiem tych słów przez Jahwe.

To, że uważasz to ja wiem, ale ja uważam inaczej, gdyż tekst preferuje kontekstowo inną interpretacje. Tekst potępia ewidentnie kult bogów obcych i ich podobizn a nie kult chrześcijański.

Autor Biblii powiedział w tym temacie wiele słów, które miały chronić przed kultem pogańskim. Jednak piętnując go, nigdzie nie nakazał robić w stosunku do siebie tego samego, czyli wykonać sobie wizerunek go obrazujący, i wspierać nim swe modlitwy do niego.

Znów bezpodstawna idea "co nie jest nakazane jest zakazane".

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

---
Sędz. 17:1-6 (BW)
(?)
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
(?)
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
A czy nie podobało się? Tego tekst też nie mówi. Ale ty akurat uważasz, że odpowiedź jest tylko jedna: nie podobało się. Tymczasem tekst nawet tego nie wartościuje ani w jedną ani w drugą stronę. Co najwyżej w sposób oschły relacjonuje sytuację. Była jaka była. Nie mówmy więcej niż napisano. Czy to podobałoby się Bogu?

Janek? To się nazywa erystyka. W twoim wydaniu jest najwyższych lotów. Przy czym nie odbieraj tego, jako komplement.

Chyba nie uważasz, że uznam to za argument?

Zwróć uwagę, że niemalże całość swej wypowiedzi, skupiłeś na wersecie (6). Zupełnie pominąłeś to, o czym mówi werset (3). I wcale nie mówimy o nim więcej, niż w nim napisano.
Janek?
Jakiemu Panu zostało poświęcone to srebro, z którego odlewacz wykonał posag ryty i lany? Jakiemuś pogańskiemu, czy Panu Izraela?
W kontekście Prawa nadanemu za pośrednictwem Mojżesza, było to robienie czegoś, co się każdemu żywnie podobało.

Żeby coś unaocznić w kontekście Sędz. 17:1-6?
---
Ez 18:15 (BT)
15. a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego,
---

Czym jest bożek izraelski? No bo rozumiemy, czym jest bożek pogański?

Znowu robisz kolaże. Gdzie Sdz 17,1-6 potępia to co się stało w tym opisie? Nigdzie. Musiałeś to potępienie więc dośpiewać podług własnych założeń podpartych niczym protezą tekstem z Ez 18,15.

Nie były to obrazy sakralne, tylko: w przypadku arki wyobrażenia cherubów, zgodnie ze wskazówami samego Jahwe.

A więc jednak były jakieś obrazy (w tym wypadku nawet sakralne). A przypominam, że pierwotnie twierdziłaś/łeś: "judaizm zabrania czegoś takiego, czyli: sporządzania podobizn czegokolwiek". I zastrzegam, że nie mówimy nawet o kulcie takich przedmiotów, w tym momencie mowa była tylko o samym fakcie ich sporządzania (wedle niektórych już tylko tego zabrania dekalog).

W przypadku świątyni w cytowanym fragmencie były to tylko ozdoby.

Sięgnijmy więc po inne teksty dotyczące wystroju świątyni:

2 Krn 3:5-14
5. Wielki natomiast dom wyłożył drzewem cyprysowym, pokrył dobrym złotem, ponadto przyozdobił na wierzchu palmami i łańcuchami.
6. I wyłożył też dla ozdoby ten dom drogocennymi kamieniami, a złoto było złotem z Parwaim.
7. Złotem pokrył belki, progi, ściany i drzwi domu, a na ścianach wyrzeźbił cheruby.
8. Zbudował też Miejsce Najświętsze; długość jego wynosiła dwadzieścia łokci stosownie do szerokości domu, a szerokość jego również dwadzieścia łokci. Pokrył go dobrym złotem, o wadze sześciuset talentów.
9. Ciężar zaś gwoździ - pięćdziesiąt syklów złota. Także i górne pomieszczenia pokrył złotem.
10. W Miejscu Najświętszym uczynił dwa cheruby, dzieło wyrzeźbione artystycznie, i pokrył złotem.
11. Skrzydła cherubów rozciągały się na dwadzieścia łokci. Jedno skrzydło, sięgające do ściany przybytku, miało pięć łokci, pozostałe skrzydło, dotykające skrzydła drugiego cheruba, również miało pięć łokci.
12. Podobnie i skrzydło drugiego cheruba sięgało ściany przybytku, miało pięć łokci, a skrzydło pozostałe także miało pięć łokci i dotykało skrzydła drugiego cheruba.
13. Skrzydła tych cherubów rozciągały się na dwadzieścia łokci. Stały one na nogach, z twarzami zwróconymi ku przybytkowi.
14. Sporządził także zasłonę z fioletowej purpury, szkarłatu, karmazynu i bisioru, następnie wyszył na niej cheruby.
(BT)

1 Krl 7:36
36. Na wszystkich blachach i prętach wyrył dokoła cheruby, lwy i palmy <a w wolnej przestrzeni girlandy>.
(BT)

1 Krl 6:35
35. Na nich wyrzeźbił cheruby, palmy, girlandy kwiatów oraz pokrył te płaskorzeźby cienkim złotem.
(BT)

1 Krl 6:32
32. Na tych zaś podwojach z drzewa oliwkowego też wyrzeźbił podobizny cherubów, palm i girlandy kwiatów oraz pokrył złotem i obił nim owe cheruby i palmy.
(BT)

1 Krl 7:27-29
27. Zrobił ponadto dziesięć brązowych podstaw. Długość jednej podstawy wynosiła cztery łokcie, szerokość też cztery łokcie, a wysokość trzy łokcie.
28. Podstawy te były zrobione tak: miały one ramy i pręty między ramami.
29. A na tych prętach między ramami - lwy, woły i cheruby. Poza tym na ramach, zarówno nad, jak i pod lwami i wołami, zwisające girlandy.
(BT)

1 Krl 6:29
29. Ponadto na wszystkich ścianach świątyni wokoło wyrył jako płaskorzeźby podobizny cherubów i palm oraz girlandy kwiatów wewnątrz i na zewnątrz.
(BT)

1 Krl 6:23-28
23. W sanktuarium sporządził dwa cheruby dziesięciołokciowej wysokości z drzewa oliwkowego.
24. Jedno skrzydło cheruba miało pięć łokci i drugie skrzydło cheruba miało też pięć łokci. Więc od końca do końca jego skrzydeł było dziesięć łokci.
25. Drugi cherub miał ten sam rozmiar dziesięciu łokci, i obydwa cheruby miały takie same kształty.
26. Wysokość jednego i drugiego cheruba wynosiła dziesięć łokci.
27. Gdy umieścił te cheruby w głębi wnętrza świątyni, to rozpościerały swe skrzydła tak, że skrzydło jednego dotykało jednej ściany, a skrzydło drugiego cheruba dotykało drugiej ściany. Skrzydła zaś ich skierowane do środka świątyni dotykały się wzajemnie.
28. Cheruby te pokrył złotem.
(BT)

W tej religii Jezus przeżył swe dzieciństwo i młodość, więc nie była tylko religią morderców.

Do czasu gdy Go nie zabito nie była.

Poza tym, z tego, co wiem, to nie religia "zamordowała", ale ludzie.

Religię tworzą ludzie a nie ufoki.

Motywy zabicia Jezusa były religijne, sądził go Sanhedryn, który wydał Go na śmierć.

Ówczesny judaizm potępił nauki Jezusa a Jezus nauki ówczesnego judaizmu.

W zasadzie Ewangelie są głównie o tym.

Naprawdę nie wiem czemu mają obowiązywać nas nakazy religii, którą Jezus przyszedł reformować i zginął nawet z tego powodu. Nauki tej wielkiej religii są dla chrześcijan swego rodzaju ciekawostką, ale czy są obowiązujące - nie sądzę.

Stary Testament jest zaś dziedzictwem, inspiracją, historią zbawienia, ale kodeksem prawno religijnym już niekoniecznie (nie obowiązuje nas na przykład obrzezanie, ofiary i wiele innych nakazów tego kodeksu).

Również Paweł reformował judaizm i jego zasady (wystarczy poczytać List do Rzymian).

Nieprawda. Był zakaz rzeźb symbolizujących kult Jahwe za pośrednictwem symboli. Takim symbolem siły i potęgi Jahwe miał być złoty cielec.

Ale to już twoje własne słowa, nie Pisma. Pismo juz tego nie mówi w tych fragmentach jakie przytoczyłeś niżej, a w innych miejscach nawet wprost temu przeczy, że chodziło tu o Jahwe:

"Zrób nam bogów - powiedzieli do Aarona - którzy będą szli przed nami, bo nie wiemy, co się stało z tym Mojżeszem, który wyprowadził nas z ziemi egipskiej. Wówczas to zrobili sobie cielca i złożyli ofiarę bałwanowi, i cieszyli się dziełem swoich rąk"
(Dz 7,40-41).

Izraelici uznali więc, że tak naprawdę to nie Jahwe wyprowadził ich z ziemi egipskiej, w którego moc przestali wierzyć, tylko byli to jacyś inni bogowie, obcy.

Sprawdźmy jak to było. ,,A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu.I powiedzieli: <<Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej>>?. (Wyj.32:4,BT) Tak więc nie mieli
na myśli jakiegoś boga egipskiego, lub innego lecz tego co wyprowadził z Egiptu a był nim Jahwe.

Nie, tego właśnie tekst nie mówi. W zasadzie nie mówi nawet, że chodzi głównie o wykonanie rzeźby. Afera powstała gdyż Izraelici po prostu zwątpili w to, że to Jahwe we własnej osobie wyprowadził ich z Egiptu. Zaczęli podejrzewać, że zrobili to jacyś inni bogowie. Mogli nawet nadal przypisywać im umownie to samo imię, lecz to nie był już dla nich ten sam Bóg, tylko jacyś bogowie, których zaczęli bezpośrednio i namacalnie upatrywać w figurze ulanego cielca.

Ps 106:19-21
19. U stóp Horebu zrobili cielca i oddawali pokłon ulanemu posągowi.
20. Zamienili swą Chwałę na wizerunek cielca jedzącego siano.
21. Zapomnieli o Bogu, który ich ocalił, który wielkich rzeczy dokonał w Egipcie,
(BT)


Wj 32:8
8. Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.
(BT)

Wj 32:23
23. Powiedzieli do mnie: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, z tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej.
(BT)

Wj 32:31
31. I poszedł Mojżesz do Pana, i powiedział: Oto niestety lud ten dopuścił się wielkiego grzechu, gdyż uczynił sobie boga ze złota.
(BT)

Jawna personifikacja samego cielca, który był już samym bogiem we własnej osobie w tym momencie. No i stąd cała afera. A zatem tekst kładzie nacisk na co innego niż sam fakt sporządzenia podobizny.

Jaka była reakcja Boga?
35. ,,I rzeczywiście ukarał Jahwe lud za to, że uczynił sobie złotego cielca??.
,,Ja, któremu na imię jest Jahwe chwały mojej nie odstąpię [nikomu] innemu ani czci mojej bożkom?. (Iż.42:8)
,,.. boście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe (?) i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety?. (Pwt.4:15-16) Wobec powyższych tekstów wraz z ich kontekstem jednoznacznie wynika, że nie chodzi o jakichś bogów z legęd.

Nie wynika. Nie wynika też, że chodzi tu właśnie o Jahwe we własnej osobie. Cały problem polegał właśnie na tym, że Izraelici zwrócili się ku komuś innemu niż sam Jahwe.

Ps 106:19-21
19. U stóp Horebu zrobili cielca i oddawali pokłon ulanemu posągowi.
20. Zamienili swą Chwałę na wizerunek cielca jedzącego siano.
21. Zapomnieli o Bogu, który ich ocalił, który wielkich rzeczy dokonał w Egipcie,
(BT)

size=2]WIELKA ENCYKLOPEDIA POLONICA[/size] SUPLEMENT 764


,,IDOLATRIA, bałwochwalstwo, w religioznawstwie, oddawanie czci przedstawieniom bóstw. (...) Zjawisko i. jest obecnie i dzisiaj, szczególnie mocno zaznaczające się w katolicyzmie (gł. Jako forma lud. pobożności w krajach śródziemnomorskich oraz latynoamer.), ale również w prawosławiu (kult świętych ikon). Występuje także w innych religiach, np. hinduizmie czy buddyzmie..."

Idiotyczna definicja idolatrii kompromitująca tak naprawdę tę encyklopedię.

Zobaczmy definicję z innej bardziej obiektywnej i miarodajnej encyklopedii:

Bałwochwalstwo, idolatria (gr. eidolon - obraz lub posąg, latreia - kult) - grzech w religiach abrahamowych polegający na oddawaniu czci przedmiotom jako bóstwu.

(wikipedia.pl).

Nikt w chrześcijaństwie nie oddaje czci obrazom jako bóstwu.

Zresztą encyklopedia nie może być żadnym dowodem na nic tak naprawdę.

Aleksy II, patriarcha rosyjski Cerkwi prawosławnej od 1990 r.

,,PACYFIKAŁ, w Kościele katol., forma relikwiarza w kształcie monstrancji, krzyża lub medalionu podawanego wiernym do całowania w czasie nabożeństwa lub z okazji składania ofiar na cele kościelne. P. rozpowszechniły się od XV w. Zazwyczaj były wykonane ze złota lub srebra, czasem zdobione szlachetnymi kamieniami".

Jak pisałem, co z tego. Nigdzie w Piśmie nie jest potępione oddawanie takiej w sumie symbolicznej czci przedmiotom związanym z kultem Jahwe, a co nie jest zakazane jest dozwolone.

To tylko w Strażnicy to co nie jest zakazane jest zakazane.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

,,Już w IV wieku tak zwany święty Augustyn wydrwił rozumowanie pogańskich czcicieli bałwanów, pisząc: ,,Pewien dyskutant, mający się za osobę wykształconą, powiada: 'Nie wielbię kamienia ani posągu, który nic nie czuje; (...) Nie czczę tej figury; po prostu adoruje to, co widzę, służę zaś istocie, której nie widzę'". Innymi słowy ludzie tacy utrzymywali, że czczą tylko niewidzialne byty reprezentowane przez ich wyobrażenia. (...), dodał Augustyn, ,, uważają siebie za biegłych dyskutantów, przekonani, że nie czczą bałwanów, gdy tymczasem kłaniają się diabłom". (Augustyn: Enarrationes in psalmos, Psalm xcvii 9) [w-88/21/5/2]
-- gambit

Augustyn nie jest jakąś wyrocznią w każdej sprawie. Jego zdanie to tylko jego zdanie i tyle, choć czasem można zacytować go jako pewną wskazówkę historyczną, owszem, ale to jeszcze nie wyrocznia.

Warte zauważenia jest to, że Augustyn nawet nie próbuje obalić przy pomocy konkretnych argumentów idei, zgodnie z którą "Nie czczę tej figury; po prostu adoruje to, co widzę, służę zaś istocie, której nie widzę".

Wypowiada w tej sprawie jedynie kontropinię, a kontropinia to jeszcze nie argument.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-03 10:37)
No ale w takim razie będąc konsekwentnym należałoby się więc też może cofnąć do przedmonoteistycznych wierzeń Abrahama i religii w jakiej został wychowany. Tylko do czego by to nas doprowadziło. Oczywiście powiesz w tym momencie, że Abraham odrzucił tamte wierzenia więc kogo to obchodzi. Problem w tym, że uczniowie i Jezus też w zasadzie odrzucili judaizm i jego zasady, pozostając tylko przy elementarnych koncepcjach teologicznych. Więc naprawdę nie widzę większego sensu sugerowania się tym. Chyba, że jedynie na zasadzie ciekawostki.

Jezus nie odrzucił idei judaizmu ani jego zasad. Potępił tylko Żydów za formalizm i zbyt jurydyczne podejście do Prawa. Zniósł to prawo, owszem. Ale to nie to samo, co odrzucenie judaizmu.

Jezus nie musiał odrzucać całego judaizmu na potrzeby naszego zagadnienia. Wystarczy, że odrzucił pewne ustawy a Paweł odrzucił Prawo. I już. A zatem zarządzenia judaizmu już nie obowiązują chrześcijan, nie są niczym więcej niż ciekawostką, historią zbawienia.

Cytat
Sądzę, że je naświetliłem.

Mnie interesują podstawy prawne do czegoś takiego. A że to jest na dużą skalę, to i podstawy musiałyby być solidne.
A więc przyznajesz nam rację, że niektóre osoby są otaczane większą czcią niż Bóg?

Ale skąd to niby wiesz? Na podstawie niczego innego jak tylko wycinkowej, czysto subiektywnej obserwacji i interpretacji zewnętrznych postaw religijności tych ludzi. Nie znasz przecież ich serc. Jest to w sumie taka sobie interpretacja.

Nawet jeśli postawa tych ludzi byłaby bałwochwalcza to nie ma to większego znaczenia, gdyż rozmawiamy o oficjalnych zasadach kultu a nie o ich nadużyciach opartych na pobieżnej obserwacji zachowań poszczególnych ludzi.

Cytat
Co nie ma większego znaczenia dla przedmiotu tej dyskusji i jej rozstrzygnięć. Ale OK, przyjmuję to do wiadomości.

Ale ma, i to duże bo traktowanie argumentu " co nie jest zabronione, jest dozwolone" jako koronnego... hm...w świetle tej dyskusji, która powinna się opierać na biblii jest mało przekonujące. To poprostu za słaby argument.

Zwróć uwagę na to, że wypowiadasz tę opinię bez żadnego uzasadnienia. Prawda jest taka, że zasada iż tylko to co biblijnie nakazane jest słuszne to stara protestancka zasada, która nie wzięła się z Pisma, lecz jest czysto arbitralnym postulatem metafizycznym, dołączonym z zewnątrz. W efekcie tego, skoro to wy atakujecie jakiś kult przy pomocy milczących założeń tej zasady, to na was ciąży obowiązek wykazania jej słuszności. A tego oczywiście nie zrobiliście, stąd wszystkie opinie o tym, że coś jest tu nieprzekonujące dla poszczególnych jednostek nie mają większego znaczenia, i są tylko czysto subiektywnymi opiniami opartymi na stereotypowym i schematycznym myśleniu 'tylko biblia'.

Tylko Jeroboam postawił posągi które miały wyobrażać Boga Jahwe. I pewnie dlatego, że nie były to wyobrażenia obcych bogów to Jahwe mu błogosławił?
A może jednak za to spotkała go kara, ale co się tym przejmować, każdy odpowie za siebie, jeden za bałwochwalstwo, drugi za to, że swoim mądrym nauczaniem nie ustrzegł słabego przed bałwochwalstwem, lecz wręcz przyczynił się do uprawiania przez słabego w wierze bałwochwalstwa. A przed takim czymś uprzedzał Pan Jezus:

Pokaż gdzie Pismo mówi, że Jeroboam stawiał posągi Boga Jahwe i gdzie Jahwe go za to potępił.

A ty zwlekałeś, bo wiedziałeś, że odpowiedź moze być tylko jedna: kult ten w całości ma pochodzenie pozabiblijne

Nonsens, nigdy nie "zwlekałem" z tego powodu, gdyż nie mam ani nie miałem z tym żadnego problemu. Jak pisałem, nie należę do tych, dla których "tylkobiblia" a reszta to matrix. Problem z tym mają więc tylko ci, którzy przyjmują takie arbitralne (bo przecież nie biblijne) założenia. A ich problemy nie są moimi problemami.

Moim zdaniem był to Jahwe, ale zdaniem Jeroboama I już chyba niekoniecznie.




Już miałem nie pisać, lecz te twoje piękne pouczenia JL aby patrzeć na kontekst wersetów zmusiły mnie do zadania tobie pytania:
Janie czy popatrzyłeś na kontekst tego fragmentu o postawieniu przez Jeroboama I tych posągów, że poddajesz w wątpliwość to, że Jeroboam wierzył w to, iż to Jahwe wyprowadził Izrael z Egiptu?

Popatrzyłem. No i?

Dobre. sam okroiłeś kontekst który ewidentnie wskazuje na Boga Jahwe. Zaznaczam go na czerwono.

Powt 4:15-28
15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie -
16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety,
17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem,
18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią.
19 Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Jahwe, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem.
20 A was Pan wybrał sobie, wyprowadził was z pieca do topienia żelaza, z Egiptu, abyście się stali Jego ludem, Jego własnością, jak dziś jesteście.
21 Z waszego powodu rozgniewał się na mnie Jahwe i przysiągł, że nie przejdę Jordanu, nie wejdę do pięknej ziemi, którą wam daje Pan, Bóg wasz, w posiadanie.
22 Ja bowiem umrę w tej ziemi, nie przejdę Jordanu, lecz wy go przejdziecie i posiądziecie tę piękną ziemię.
23 Strzeżcie się, byście nie zapomnieli przymierza Jahwe, Boga waszego, które zawarł z wami, i nie uczynili sobie wyobrażenia w rzeźbie tego wszystkiego, co wam zabronił Jahwe, Bóg wasz.
24 Bo Jahwe, Bóg wasz, jest ogniem trawiącym. On jest Bogiem zazdrosnym.
25 Gdy wydacie na świat synów i wnuków i dożyjecie starości w tym kraju, a sprzeniewierzycie się i uczynicie sobie posągi, podobiznę czegokolwiek, czyniąc to, co jest złe w oczach Pana, waszego Boga, drażniąc Go:
26 biorę dziś niebo i ziemię przeciwko wam na świadków, że prędko zostaniecie wytraceni z powierzchni ziemi, do której idziecie przez Jordan, aby ją posiąść. Niedługo bawić będziecie na niej, gdyż na pewno zostanie wytępieni.
27 Rozproszy was Jahwe między narodami i mało z was zostanie wśród obcych ludów, dokąd was Jahwe uprowadzi do niewoli.
28 Będziecie tam służyli bogom obcym: dziełom rąk ludzkich z drzewa i z kamienia, które nie widzą, nie słyszą, nie jedzą i nie czują.

Jesteś niesamowity. Ten tekst jasno dowodzi, że Jahwe nie można być reprezentowany przez jakikolwiek znany ludziom wizerunek, tak aby się kłaniać temu wizerunkowi. Cześć należy się tylko niewidzialnemu oryginałowi.

Nie niestety, tekst ten tego nie dowodzi. Już raz to Olo cytowałeś a potem to omawialiśmy, teraz dodatkowo z Henrykiem przez naświetlenie jeszcze szerszego kontekstu, który jak widać jest stricte antypogański (wystarczy spojrzeć na pogrubione przeze mnie wyrażenia w tym cytacie w poprzednim poście, ciekawe czemu właśnie tego nie poczerwieniłeś, gdyż to właśnie jest klucz do odczytania kontekstu właściwego) i nie mówi o sporządzaniu podobizn Jahwe dla Jahwe, tylko podobizn bogów obcych pod postacią gwiazd, ryb, ludzi, których sporządzać nie ma sensu, gdyż prawdziwy Bóg był w momencie pisania tego tekstu niewidzialny (taki właśnie był na Horebie) i nie było sensu Go jakkolwiek ucieleśniać. I tylko to mówi ten tekst, taka jest jego właściwa wymowa, ale tego już oczywiście nie widzisz, gdyż izolujesz go z Pisma i nadajesz mu takie znaczenie jakie chcesz i jakie chce mu nadać doktryna Strasznicy (czyli przeciw ikonografii chrześcijańskiej).

Tak więc wystarczy zobaczyć jaki kontekst okala te teksty i wasza argumentacja leży. Zacytowanie tego jeszcze raz z tymi samymi podkreśleniami nie sprawi, że będziesz mieć więcej racji.

Tak samo coraz większa ilość czerwieni w tym cytacie nie spowoduje, że będziesz miał więcej racji.

Tak więc Olo teksty czyta się w kontekście, w im szerszym, tym lepiej i tym pełniej oraz dokładniej odczytuje się zamierzenie autora, który nie po to go budował, żebyś ty go teraz pomijał i ignorował. Wiem, że nie uczyli cię o tym w teokratycznej szkółce kaznodziejskiej, ale cóż, jak mogli tego uczyć, skoro tam posiadanie tylko i wyłącznie 8 klas szkoły podstawowej jest nie lada wyczynem i zarazem powodem do wielkiej chwały.

Pomyśl Olo o tym jaki to będzie cyrk, gdy pewnego dnia staniesz przed Panem Bogiem i nie daj Boże okaże się, że przez całe życie nie byłeś nawet w stanie poprawnie i ze zrozumieniem przeczytać jednego rozdziału Pisma. To będzie istna tragikomedia, choć ja na pewno nie będę się z ciebie wtedy śmiał. To obiecuję.

Poza tym pytałem już czemu cytujesz/cie Mojżesza przeciw ikonografii, którego nakazy nie obowiązują już chrześcijan, jak to ogłosił Paweł.

Czy to nie za ostra i niesprawiedliwa wypowiedz? Bagnem mozna by zatem nazwac kazda organizacje religijna.

Zakon? Bagno! Czemu? Bo " ludzie marnują młodość lub co gorsza całe życie"
Kosciol? Bagno! Czemu? Bo " ludzie marnują młodość lub co gorsza całe życie"
Forum Watchtower? Bagno! Dlaczego? Bo " ludzie marnują poranki lub co gorsza przerwy obiadowe"

Troche dystansu i poprostu ludzkiej kultury

Może i za ostra, ale ja po prostu jestem szczery.

Jak ktoś uważa jakąkolwiek inną organizację religijną za bagno to też może o tym napisać i nic mi do tego.

To jest właśnie wolność słowa. I nie sądzę, żebym przekroczył granice kultury w tej kwestii.

A tak w ogóle zaczynamy off-topować, więc proponuję urwać te rozważania.