229 replies to this topic

[mirek]

Panie Arku,

Zarówno Paweł jak i Jan nic nie wspominali o nieskończoności, bo dla nich te pojęcia były obce. Próbowali jednak wyjaśnić nieskończonośc innymi, prostszymi słowami. Niech Pan spróbuje człowiekowi nie znającymi matematyki wyjaśnić najprościej jak można pojęcie nieskończoności. Nie wiem, czy nie użyłby Pan słow w rodzaju: przed wszystkim rzeczami, wszystko przez nie się stało, a bez niego nic się nie stało, itp.

[ariel]

Przecież nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o liczeniu osób boskich a nie o ewentualnej wiecznej egzystencji Jezusa. To inny temat. Faktem jest, że te osoby liczycie, więc skoro to czynicie to nie zarzucajcie nam, że my też to robimy .

[mirek]

Panie Arku,

trudno żebym mówił o nieskończonej liczbie Jezusów, jak biblia podaje, iż jest tylko jeden Jezus. Podobnie z Bogiem, jest tylko jeden Bóg. Jest też tylko jeden Pan, ale jak to jest możliwe, że Panem jest Jezus ale Panem jest też Bóg, a jednak nie ma dwóch Panów tylko jeden Pan? Jak to jest możliwe, że zle duchy są dla Pana osobami, ale duch Boży już nie?

[ariel]

A zatem całe to dodawanie nieskończoności jest bezsensowne. Bo Jezus to jedna osoba (a nie nieskończoność), Ojciec jedna osoba (a nie nieskończoność), Duch także.

Podobnie z Bogiem, jest tylko jeden Bóg. Jest też tylko jeden Pan, ale jak to jest możliwe, że Panem jest Jezus ale Panem jest też Bóg, a jednak nie ma dwóch Panów tylko jeden Pan?

Wystarczy wziąć do ręki konkordancję, przeanalizować słowa Bóg oraz Pan, sprawdzić desygnaty tych terminów, a sprawa wyjaśni się sama.

Jak to jest możliwe, że zle duchy są dla Pana osobami, ale duch Boży już nie?

To jest zgubna logika. Pójdźmy bowiem dalej. Skoro złe duchy są osobami to dlaczego duch człowieka nie jest osobą? Obawiam się, że nie dostrzega Pan, iż słowa niekoniecznie posiadają jedno znaczenie. Ja traktuję Ducha Bożego podobnie do ducha człowieka (między innymi). Nie jest to odrębna osoba w człowieku, lecz jego usposobienie: jego umysł, uczucia, wola, charakter. Więcej na temat definicji Ducha znajdzie Pan m.in. tu:

http://thaleia.pl/in...tautologie.html

[artur olczykowski]

Mirku jak rozumiesz osobowosc Ducha Bozego w swietle analogii Pawla z 1 Kor 2:11?

Czy twoj duch to osoba rozna od ciebie? Czy Duch Bozy ie moze jak podaje pawel posiadac natury analogicznej do ducha ludzkiego, ktory przeciez nie stanowi odrebnej od czlowieka osoby?

[Olo.]

MIREK.

Mam takie pytanie skoro Bóg Ojciec sam w sobie był nieskończonością, to jak mógł powiększyć się wydając na świat swego Syna który też jest nieskończonością? I jak potem mógł się powiększyć o kolejną nieskończoność, czyli Ducha Świętego, pochodzącego podobno następnie od Ojca i Syna? Skoro już sam Ojciec był niekończonością, to o ile można było powiększyć tę nieskończoność, przez zrodzenie dodatkowo Syna? Powiedz o ile można powiększyć nieskończoność, którą najpier stanowił Ojciec? Czy można powiększyć nieskończoność? Bardzo mnie to ciekawi.

Pozdrawiam.

[Gonzalo]

To akurat nie ma nic wspólnego z kwestią liczenia a o tym rozmawialiśmy . Zarówno Paweł jak i Jan nic nie wspominali o nieskończoności. Ani tym bardziej o tym, że trzech jest jednym ani że jeden jest trzema.

Jakoś nie zauważyłem, żeby była mowa o kwestii liczenia.
Postawiono natomiast w tym wątku zarzut, że koncepcja trójcy sprzeczna jest ze zdrowym rozsądkiem. Nikita przywołała więc twierdzenie z zakresu jak najbardziej naukowej teorii mnogości, które jest prawdziwe, choć z tymże rozsądkiem sprzeczne. Z czysto logicznego punktu widzenia koncepcja trójcy może więc być sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem a jednocześnie prawdziwa.

A co do paradoksów matematycznych w NT:
dwóch jest jednym; jeden będzie wszystkim, a wszyscy będą jednym (trójca to przy tym kaszka z mleczkiem); jeden zawiera się w drugim, chociaż ten drugi zawiera się w pierwszym i takie tam.

Arku,
nie rozumiem zarzutu z tym liczeniem, a tak przy okazji: czy napisałeś już obiecywany kiedyś artykuł o dwoistości natur w Jezusie?

[mirek]

Olo,

to co pytasz to jest łatwe. Wyobraź sobie, że masz zbiór liczb naturalnych. Jest ich oczywiście nieskończenie wiele. I nagle z tego nieskończonego zbioru powstają nowe liczby, liczby całkowite. Powstają one poprzez dodanie do każdej liczby naturalnej znaku minus oraz dodatkowo dodanie symbolu zero. Jak widzisz ze zbioru nieskończonego powstał kolejny nowy zbiór nieskończony, który ma tyle samo, tzn, nieskończenie wiele elementów. Podobnie można skonstruować następne zbiory nieskończone. Myślę, iż o to ci chodziło.

Bo chyba wierzysz w to, iż Bóg jest nieskończonościa, tzn. nie ma początku ani końca (stąd też jego apokaliptyczna nazwa: początek i koniec, pierwszy i ostatni). Takim samym tytułem oznaczony został też Jezus. Bo jak można lepiej opisać nieskończonośc, która nie ma zarówno początku ani końca? Sam wszechświat ma początek, tzn, był czas, kiedy wszechświata nie było. Bóg natomiast, Jezus oraz Duch istnieli nawet wtedy, kiedy nie było wszechświata, kiedy nic nie było. To Jezus zapoczątkował wszystko, ponieważ jest początkiem wszystkiego.

wszystko przez nie się stało, a bez niego nic się nie stało (J1:3-4)

[Olo.]

Mirku piszesz:

to co pytasz to jest łatwe. Wyobraź sobie, że masz zbiór liczb naturalnych. Jest ich oczywiście nieskończenie wiele. I nagle z tego nieskończonego zbioru powstają nowe liczby, liczby całkowite. Powstają one poprzez dodanie do każdej liczby naturalnej znaku minus oraz dodatkowo dodanie symbolu zero. Jak widzisz ze zbioru nieskończonego powstał kolejny nowy zbiór nieskończony, który ma tyle samo, tzn, nieskończenie wiele elementów. Podobnie można skonstruować następne zbiory nieskończone. Myślę, iż o to ci chodziło.

A więc mamy trzy odrębne zbiory nieskończone różniące się w swoich atrybutach. A nie jeden. Co jest nietrafną analogią rzekomej Trójcy. Gdzie podobno miała istnieć jedna nieskończoność.

[mirek]

Olo,

nie, dlaczego? Wszystkie trzy zbiory są jednakowe - zawierają nieskończoną liczbę elementów. Zarówno z jednego zbioru mozna stworzyć wszystkie elementy drugiego zbiotu i odwrotnie. A weż np. trzy jednakowe zbiory liczb naturalnych. Co otrzymasz, gdz zsumujesz te trzy zbiory? Oczywiście znowu zbiór liczb naturalnych, który ma tyle samo elementów, co każdy ze zbiorów. Nieskończoności nie da się tak łatwo ogarnąć skończonym umysłem.

[Olo.]

Więc nadal pozostaje pytanie jak można było powiększyć nieskończoność Boga, skoro już sam Ojciec ją stanowił. Więc zrodzenie Syna nic tu nie zwiększyło. Mogło utworzyć tylko drugi, inny zbiór nieskończony. Bo przecież tamtego nie można powiększyć, bo nie ma nic większego od nieskończoności. Cusik mnie zwodzisz, chaw mi siek widzi....

[Olo.]

Jeśli Bóg jako istota będąc Ojcem był istotą zwaną nieskończonością, to pojawienie się w obrębie nieskończoności tej istoty , osoby nieskończonego Syna (zrodzenie) byłoby niemożliwe, bo nie ma nic większego od nieskończoności i że tak powiem nie ma miejsca na nic poza nią w danej materii (zbiorze). Chyba że powstanie inny zbiór nieskończony. Ale wtedy te dwa zbiory nie są jedną nieskończonością, tylko dwoma odrębnymi, o odrębnych atrybutach. Bo pierwszy (a podobno tak jest w przypadku Ojca, skoro jest wszystkim) zawierał w sobie wszystko co w danej materii było możliwe. Był już nieskończony, niemożliwy do powiększenia.

Boje się tylko, że Jezus mi powie, iż Tallesy i Pitagorasy wchdzą przede mną do Królestwa Bożego.

[ariel]

Jakoś nie zauważyłem, żeby była mowa o kwestii liczenia.

Mirek napisał: "Boga przeciaż nie można mierzyć liczbami skończonymi, czy nieskończonymi, które można przeliczyć."

Moja polemika odnosiła się jedynie do tej kwestii, nie zaś do całego wątku poruszanego we wszystkich postach.

A co do paradoksów matematycznych w NT:
dwóch jest jednym; jeden będzie wszystkim, a wszyscy będą jednym (trójca to przy tym kaszka z mleczkiem); jeden zawiera się w drugim, chociaż ten drugi zawiera się w pierwszym i takie tam.

Gonzalo, jesteś zbyt mądry na to, by nie dostrzec tego, iż mowa w tych "paradoksach" o czymś zupełnie innym . Dwie osoby mogą być jednym ciałem itd., ale mamy wówczas do czynienia z sensem przenośnym a nie dosłownym. W przypadku zaś liczenia Boga mamy do czynienia z sensem jak najbardziej dosłownym. Nie mieszaj jabłuszek z pomarańczkami .

a tak przy okazji: czy napisałeś już obiecywany kiedyś artykuł o dwoistości natur w Jezusie?

Nie. Prawdopodobnie poruszy go wkrótce inna osoba, a jeśli nie, to w końcu kiedyś napiszę . Ale, choroba, ile można pisać na ten sam temat ?

[Olo.]

Myślę, że każdy porządny ewangelizator,
powinien mieć Biblię i też..... kalkulator.

[Nikita]

A ja zacytuje cos, co uslyszalam niedawno na kazaniu (w KrK )

Gdyby Boga mozna bylo objac rozumem, jakze maly bylby ten Bog.

[Olo.]

A ja zacytuje cos, co uslyszalam niedawno na kazaniu (w KrK )

Gdyby Boga mozna bylo objac rozumem, jakze maly bylby ten Bog.

Masz rację Nikita. To święta prawda.
-------------------------------------------------------------
Natomiast co do mnie, to jednak nadal nie mogę pojąć tego przykładu o nieskończoności(ach), bo zadaję sobie takie pytanie: Skoro Bóg Ojciec sam w sobie był nieskończonością, jako nie tylko osoba ale i pierwotnie cała istota, to jak mógł powiększyć się wydając na świat swego Syna, w obrębie tej nieskończonej istoty, który też jest nieskończonością? I jak potem, cały Bóg, mógł się powiększyć o kolejną nieskończoność, czyli Ducha Świętego, pochodzącego podobno następnie od Ojca i Syna? Skoro już istota składająca się z samego Ojca była niekończonością, to o ile można było powiększyć tę nieskończoność, przez zrodzenie dodatkowo Syna i pojawienie się Ducha Świętego? Dlatego pytam, o ile można powiększyć nieskończoność, którą najpier stanowił Ojciec, wypełniający całą istotę Boga? Czy można powiększyć tę nieskończoność? Bo jeśli tak, to nie jest ona taka nieskończenie wielka. Bardzo mnie to ciekawi. A jeśli nie potrafimy pojąć ani zrozumieć tego zagadnienia, lub nasza logika i umysł nie jest w stanie tego objaśnić, to wydaje mi się, że ten przykład o nieskończonościach, nie jest dobrym, przejrzystym i jednoznacznym, przykładem mającym bronić koncepcji Boga w Trójcy. A jest często powielany za książką "W obronie wiary", która go zawiera i bez dodatkowych objaśnień kazuje nam go przyjąć na wiarę.

Pozdrawiam.

[mirek]

Olo,

podawałem już przykład jak to jest możliwe. Masz nieskończony zbiór liczb naturalnych 1,2,3,4,5,.... Do zbioru tego dodajemy teraz wszystkie liczby ujemne ...,-5,-4,-3,-2,-1 oraz cyfrę 0. Otrzymujemy większy (dla naszego umysłu) zbiór liczb całkowitych. Jednak posiada on tyle samo elementów co zbiór liczb naturalnych, bo są to zbiory nieskończone. To paradoks, ale prawdziwy.

A teraz przykład biblijny. Skoro twierdzisz, że był czas, kiedy Jezusa nie było, to zaprzeczasz wersetowi biblijnemu: wszystko przez nie się stało, a bez niego nic się nie stało. Bo jeżeli to Bóg Ojciec stworzył Jezusa (jak twierdzą przeciwnicy nauki o Trójcy), to nie wszystko stało się przez Jezusa. A przecież Jezus jest wszystkim, początkiem i końcem, pierwszym i ostatnim. Podobnie jak Ojciec. Musi więc istnieć wiecznie.

Sprawa ducha ludzkiego, który według Ciebie czy Arka Wiśniewskiego nie jest osobą. Otóż jak najbardziej duch jest osobą. Wszystko zależy od tego, co się rozumie pod pojęciem osoby. Jakie więc duchy odwiedził Jezus po swojej śmierci? Złe duchy mogą być osobami, a Duch Boży nie? A skąd wiesz, że Bóg to osoba? Przecież chyba nie wyobrażasz sobie, że Bóg ma ręce czy nogi. Po czym więc wiesz, że Bóg jest osobą? Poza tym skąd wiesz, że złe duchy są osobami, ale Duch Święty (który sam mówi o sobie w Dziejach Apostolskich JA: ja posłałem was ....) czy duch ludzki już nie?

myślę, że zrozumiałes. Pozdrawiam

[Olo.]

Olo,

podawałem już przykład jak to jest możliwe. Masz nieskończony zbiór liczb naturalnych 1,2,3,4,5,.... Do zbioru tego dodajemy teraz wszystkie liczby ujemne ...,-5,-4,-3,-2,-1 oraz cyfrę 0. Otrzymujemy większy (dla naszego umysłu) zbiór liczb całkowitych. Jednak posiada on tyle samo elementów co zbiór liczb naturalnych, bo są to zbiory nieskończone. To paradoks, ale prawdziwy.

No tak, takie są paradoksy jak napisałeś, współczesnej matematyki w oderwaniu od postaci Boga. Ale jak odpowiedzieć na moje wątpliwości, zawarte w poprzednim poście odnoszące się do nauki o Trójcy? A to jest najważniejsze w tym temacie. To nie odpowiada na moje wątpliwości. Czyli jednak Bóg Ojciec wypełniający całą istotę, nie był tak nieskończenie wielki skoro można było powiększyć tę istotę. Prawda?

[Olo.]

A teraz przykład biblijny. Skoro twierdzisz, że był czas, kiedy Jezusa nie było, to zaprzeczasz wersetowi biblijnemu: wszystko przez nie się stało, a bez niego nic się nie stało. Bo jeżeli to Bóg Ojciec stworzył Jezusa (jak twierdzą przeciwnicy nauki o Trójcy), to nie wszystko stało się przez Jezusa. A przecież Jezus jest wszystkim, początkiem i końcem, pierwszym i ostatnim. Podobnie jak Ojciec. Musi więc istnieć wiecznie.

Słowo "wszystko" bardzo celnie objaśnił apostoł Paweł. Czy brałeś to pod uwagę? A pisał on tak o Jezusie.

1Kor 15:25-27
25 Bo on musi królować, aż Bóg położy wszystkich nieprzyjaciół pod jego stopy.
26 Jako ostatni nieprzyjaciel ma zostać unicestwiona śmierć.
27 Albowiem Bóg "podporządkował wszystko pod jego stopy". Ale gdy mówi, iż 'wszystko zostało podporządkowane', to jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował.


Tak więc Jezus stworzył wszystko, ale jest oczywiste, że z wyjątkiem tego który go zrodził.

Sprawa ducha ludzkiego, który według Ciebie czy Artura Wiśniewskiego nie jest osobą. Otóż jak najbardziej duch jest osobą. Wszystko zależy od tego, co się rozumie pod pojęciem osoby. Jakie więc duchy odwiedził Jezus po swojej śmierci? Złe duchy mogą być osobami, a Duch Boży nie? A skąd wiesz, że Bóg to osoba? Przecież chyba nie wyobrażasz sobie, że Bóg ma ręce czy nogi. Po czym więc wiesz, że Bóg jest osobą? Poza tym skąd wiesz, że złe duchy są osobami, ale Duch Święty (który sam mówi o sobie w Dziejach Apostolskich JA: ja posłałem was ....) czy duch ludzki już nie?

Zaś co do słowa duch to ma ono w Biblii kilka znaczeń. To że czasami są tak nazywane osoby to jeszcze nie znaczy, że Duch Święty jest osobą, bo słowo duch może mieć kilka znaczeń. Co zaś do Ducha mówiącego "Ja", to proszę Cię zapoznaj się z tym i powiedz co o tym sądzisz?
http://www.thaleia.p...nifestacje.html
Oczywiście jeśli masz czas i to Cię interesuje, bo nie zamierzam nakładać na Ciebie zbędnych obowiązków, ale chce wykazać, że dla unitarian, ta sprawa wydaje się już wyjaśniona i szkoda czasu pisać w koło to samo.

Pozdrawiam.

[mirek]

Słowo "wszystko" bardzo celnie objaśnił apostoł Paweł. Czy brałeś to pod uwagę? A pisał on tak o Jezusie.

1Kor 15:25-27
25 Bo on musi królować, aż Bóg położy wszystkich nieprzyjaciół pod jego stopy.
26 Jako ostatni nieprzyjaciel ma zostać unicestwiona śmierć.
27 Albowiem Bóg "podporządkował wszystko pod jego stopy". Ale gdy mówi, iż 'wszystko zostało podporządkowane', to jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował.

Tak więc Jezus stworzył wszystko, ale jest oczywiste, że z wyjątkiem tego który go zrodził.

No właśnie, wspaniały przykład. Bo gdybym miał słowo wszystko w wersecie: wszystko przez nie się stało, a bez niego nic się nie stało, rozumieć inaczej, z pewnymi wyjątkami, to apostoł Jan nie napisałby frazy: a bez niego nic się nie stało, co się stało. Tym zdaniem Jan wyraźnie zaznaczył, że nie czyni jakichkolwiek wyjątków i skoro wszystko, to wszystko.

A skoro, jak mówi inny werset biblijny, w Jezusie mieszka cała pełnia boskości, to dlaczego to negujesz?

Zaś co do słowa duch to ma ono w Biblii kilka znaczeń. To że czasami są tak nazywane osoby to jeszce nie znaczy, że Duch Święty jest osobą, bo słowo duch może mić kilka znaczeń

Udowodnij wobec tego, że słowo duch ma w Biblii kilka znaczeń. Przecież w Piśmie Świętym nie ma napisane, że złe duchy to osoby, a ty jednak co do tego nie masz wątpliwości.