Skocz do zawartości


Zdjęcie

trójca a zdrowy rozsądek


  • Please log in to reply
229 replies to this topic

#141 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-16, godz. 11:51

W równej mierze spoczywa on na Tobie, aby wykazać, że słowo mogło być użyte wyłącznie wedle Twojego rozumienia, tudzież, że nie mogło być ono użyte wedle rozumienia Nikity.


Gonzalo o ile pamietam, to Olo nie twierdzil, ze slowo to (Elohim) moglo byc uzyte wylacznie wedle jego rozumienia, ani ze nie moglo byc uzyte wedle rozumienia Nikity.

Nam wystarczy, ze moglo byc uzyte w OBU znaczeniach. Wtedy zas tekst ten nie moze byc dowodem na Bostwo Jeszui i nalezy szukac odpowiedzi w innych tekstach i calosci nauczania Pisma.


Co do drugiej czesci twojego postu to sadze ze dobra odpowiedz stanowi fragment artykulu Kasteliona na stronie Arka W pt "O Trojcy rozwazan kilka - monoteizm", ktory cytuje James F. McGratha "Czy Chrześcijanie są monoteistami? Odpowiedź na podstawie Ewangelii Św. Jana."

Wklejam go:


Drugi fragment, mający fundamentalne znaczenie dla zrozumienia tego, kim jest Jezus w Czwartej Ewangelii i w jaki sposób Jan rozumiał relację między Nim a Bogiem, to piąty rozdział tej Ewangelii. Opisano tam Jezusa uzdrawiającego sparaliżowanego człowieka w sabat. Hierarchia żydowska była temu przeciwna, na co Jezus usprawiedliwia swe działanie tymi słowami: "Mój Ojciec aż dotąd działa i Ja działam" (Jana 5:17). By zrozumieć tę odpowiedź, musimy wiedzieć, że tradycja żydowska głosiła, iż Bóg kontynuował pracę także w sabat, ponieważ jest oczywiste, że nawet w soboty ktoś musi podtrzymywać istnienie świata. Filon i inni późniejsi rabini wyjaśniali to na wiele sposobów, ale pewne jest, iż już w pierwszym wieku uczono, że Bóg pracuje w sabat i że jest to przywilej tylko i wyłącznie Boga. Dlatego stwierdzenie Jezusa, że On czyni to, co mógł tylko sam Bóg czynić, było postrzegane jako czynienie się "równym Bogu".

Czytając rozważany fragment, moglibyśmy odczuwać pokusę ponownej rewizji wniosków, do jakich doszliśmy analizując pierwszy rozdział Ewangelii Jana: w końcu, jeśli Jan nie odrzucił monoteizmu, to co ma znaczyć to całe zamieszanie i spór, o którym czytamy w piątym rozdziale Ew. Jana? Jeśli Jan wierzył w jednego Boga, dlaczego uważał za konieczne odrzucenie zarzutów, że Jezus "czynił się równym Bogu"?

By to zrozumieć, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że Jezus - a także niebiańskie Słowo - był postrzegany w kategoriach, które możemy nazwać "pośrednik ", przedstawiciel": takie postaci, jak starotestamentowi prorocy, aniołowie i inni byli "pośrednikami" - "przedstawicielami" Boga. Używając tego słowa, nie mamy na myśli tego, że sprzedawali oni domy, mieszkania dla Boga lub załatwiali bilety dla Boga na sobotnie przedstawienia. Gdy mówimy o funkcji "pośrednika" czy "przedstawiciela", mamy na myśli to, co w języku greckim nazywano "apostolstwem" - sytuację, w której ktoś jest posłany, by reprezentować kogoś innego. W czasach, gdy nie było jeszcze telefonów komórkowych, faksów, internetu i telekomunikacji, "apostolstwo" było istotną częścią życia społecznego. Jeśli król chciał zawrzeć pokój z innym narodem, nie jechał osobiście negocjować - przynajmniej nie na początku - ale wysyłał swoich ambasadorów. Jeśli zamożna osoba chciała przeprowadzić kupno lub sprzedaż majątku w innym regionie, wysyłała swojego przedstawiciela. Kiedy Bóg chciał się zwrócić do swego ludu, posyłał proroka lub anioła. Pośrednictwo było ważną częścią codziennego życia w antycznym świecie.

Istniały pewne podstawowe zasady, założenia dotyczące instytucji pośrednictwa w świecie antycznym. Najbardziej podstawowym ze wszystkich było to, że - używając słów późniejszych rabinów żydowskich - "posłany jest jakby osobą posyłającą". Lub, w słowach prawdopodobnie lepiej znanym osobom czytającym Nowy Testament - "kto przyjmuje tego, kogo poślę, mnie przyjmuje; a kto mnie przyjmuje, przyjmuje tego, kto mnie posłał." Są to słowa Jezusa skierowane do jego apostołów, a jak już wspomniałem, "apostoł" jest greckim słowem oznaczającym "tego, kto jest posłany", "pośrednika-przedstawiciela". Gdy ktoś posyłał pośrednika, udzielał mu pełnej władzy przemawiania i działania w jego imieniu. Jeśli pośrednik doprowadził do zawarcia porozumienia, było ono całkowicie wiążące; było ono tak ważne, jak gdyby zawarła je osoba, która go posłała. Pośrednik był więc w sensie pełnionych funkcji równy osobie posyłającej go, a to dlatego, że był on podporządkowany i posłuszny, wypełniał wolę tego, kto go posłał.

Świadomość tego pomoże nam zrozumieć istotę sporu opisanego w 5 rozdziale Ew. Jana. Problem nie dotyczył kwestii, czy rzeczywiście istnieje tylko jeden Bóg - Jan otwarcie wyznaje wiarę, że jest tylko jeden prawdziwy Bóg. Spór toczy się raczej wokół związku Jezusa z jedynym Bogiem. Jezus twierdzi, że czyni to, co Bóg czyni. Jeśli jest on rzeczywiście powołanym przez Boga pośrednikiem, to nie ma żadnego powodu, by uważać go za kogoś, kto działa bezprawnie: nie pierwszy raz bowiem Bóg powołał jednego ze swoich pośredników-przedstawicieli, by mówili lub działali w jego imieniu, by ogłaszali jego przesłanie i wykonywali jego dzieło. Jednak "Żydzi", jak ich opisano w Ewangelii Jana, nie rozpoznali Jezusa jako kogoś powołanego przez Boga. Oskarżyli go o to, że "czyni się równy Bogu". Mówiąc inaczej, zarzut nie dotyczył "równości z Bogiem" w absolutnym sensie, ale tego, że Jezus działa w taki sposób, jakby był pośrednikiem-przedstawicielem Boga. Spór dotyczył tego, czy Jezus był posłany przez Boga i posłuszny Bogu, czy też był buntowniczym, szukającym chwały parweniuszem, który przypisuje sobie boskie prerogatywy. "Żydzi" oskarżyli Jezusa o czynienie się równym Bogu - to znaczy, oskarżyli go o postawienie siebie na poziomie Boga przez twierdzenie, że czyni on to, co Bóg czyni, chociaż w rzeczywistości Bóg go nie powołał. Uważali oni, że Jezus dopuścił się bluźnierstwa: wierzyli, że swoimi twierdzeniami Jezus znieważa Boga.

W jaki sposób zrelacjonowano odpowiedź na te zarzuty? Jezus stanowczo im zaprzecza. Zwróćcie uwagę na słowa jakimi Jan zapisał to, co Jezus mówi: "nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni... Nie mogę sam z siebie nic uczynić.... bo staram się pełnić nie moją wolę, lecz wolę tego, który mnie posłał" (Jan 5:19,30). W relacji Jana Jezus zdecydowanie podkreśla, że jest posłusznym Synem Boga i Jego pośrednikiem-przedstawicielem. W kulturze antycznego Bliskiego Wschodu najstarszy syn był zazwyczaj głównym pośrednikiem-przedstawicielem swojego ojca. Oczekiwano także, że syn będzie się uczył zawodu ojca, uważnie przypatrywał się jego czynnościom, by być w nich biegły i godnie ojca naśladować. To wszystko miał na uwadze Jan, stosując ten właśnie rodzaj języka w celu usprawiedliwienia działań i twierdzeń Jezusa: Jezus czyni to, co Bóg czyni i po kimś, kto jest w relacji Ojciec-Syn z Bogiem, tego właśnie należy się spodziewać. Gdyby nie naśladował swego Ojca w tym, co widzi, że Ojciec czyni, byłby nieposłusznym synem. Dlatego w Ew. Jana 5 rozdz. nie dotyczy problemu monoteizmu. Problem dotyczy tego, czy Jezus stawia się na równi z Bogiem, szukając dla siebie chwały w sposób, który umniejszałby chwałę i cześć należną tylko samemu Bogu. Jan podkreśla, że Jezus jest rzeczywiście przez Boga powołanym przedstawicielem-pośrednikiem i dlatego w jego zachowaniu nie ma nic niezgodnego z prawem: czyni to, co Bóg czyni nie jako drugi współ-równy Bóg, ale jako posłuszny Syn Boga i pośrednik, którego Bóg posłał na ten świat.

To samo dotyczy Ew. Jana 10:33, gdzie spotykamy ten sam rodzaj języka: Jezus jest oskarżony o to, że "czyni się Bogiem". W oczach swoich przeciwników jest on bluźniercą, dokładnie dlatego, że postrzegali go raczej jako buntowniczego parweniusza niż powołanego przez Boga przedstawiciela-pośrednika. W tamtych czasach także innym postaciom zarzucano, że przypisywali sobie boskie prerogatywy, choć nie byli powołani przez Boga: Adam porwał się na to, by być równym Bogu, za czasów Izajasza króla Babilonu oskarżano o bluźnierstwo wywyższania się. Prawdopodobnie najbardziej znaczącą postacią dla zrozumienia dziesiątego rozdz. Ew. Jana jest Antioch Epifanes. Antioch Epifanes był królem Syrii w okresie dominacji Syrii nad Izraelem - był to tak zwany "okres międzytestamentowy". Jeśli chcecie dowiedzieć się czegoś na temat Antiocha, to mówi o nim trochę druga część Księgi Daniela, zwłaszcza 11 rozdział, chociaż nie wspomina go z imienia. Antioch Epifanes twierdził, że był "manifestacją boga" i z różnych przyczyn, w które teraz nie możemy się wgłębiać, zakazał przestrzegania żydowskiego prawa oraz rozpoczął surowe prześladowania narodu żydowskiego. Dialog zapisany w 10 rozdziale Ew. Jana umieszczono w czasie uroczystości poświęcenia świątyni, czyli świąt Chanuka, które obchodzono na cześć ponownego poświęcenia świątyni, po tym, jak została zbezczeszczona przez Antiocha. Warto zwrócić uwagę na to, że Księgi Machabejskie, opisujące zbezczeszczenie świątyni przez Antiocha, a następnie jej ponowne poświęcenie, zawierają więcej niż jedną trzecią wszystkich wystąpień słowa "bluźnierstwo" w Starym Testamencie. Księgi Machabejskie były także częścią Biblii Jana, a to dlatego, że używał on greckiej wersji Biblii, zwanej dzisiaj Septuagintą. Najbardziej uderzającym fragmentem jest 2 Machabejska 9:12, w którym opisano Antiocha żałującego ze swe grzechy na łożu śmierci, stwierdzając, że: "kto jest śmiertelny, nie powinien się uważać za równego Bogu" - zwrot bardzo przypominający język omawianego fragmentu Ew. Jana 10 rozdz., jak i wersetu Ew. Jana 5:18. Znowu więc problem dotyczy tego, czy Jezus jest szukającym własnej chwały buntownikiem występującym przeciw Bogu, takim jak Antioch, czy też raczej posłusznym przedstawicielem-pośrednikiem, który czyni wolę tego, który go posłał.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#142 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-16, godz. 12:02

W zasdzie to Artur trafnie odpowiedział już na słowa skierowane do mnie. Ja jeszcze raz tylko zaznaczę, że skoro Nikita powołuje się na Jn 20:28, to do niej należy udowodnienie tego że ten werset twierdzi to co ona przez niego rozumie. W tym wypadku, nam wystarczy, że wskażemy iż istnieje inne możliwe wyjaśnienie tych słów niż to które ona nam serwuje, co zrobiliśmy już w poprzednich postach. My nie powołujemy się na ten werset tylko ona, dlatego to na niej spoczywa ciężar dowodu.

Pozdrawiam.

Ps. Wybaczcie ale w takich sytuacjach tak własnie odpowiadali mi nieraz trynitarianie, gdy to ja byłem w tej odwrotnej sytuacji. Dlatego myślę, że te same zasady powinny działać w obie strony.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#143 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-16, godz. 13:30

Juz od II wieku w kosciele w ktorym wiekszosc zaczeli stanowic wierzacy z pogan zaczelo sie odchodzenie od zydowskich korzeni.

Właściwie mógłbym powtórzyć to, co napisałem już Olowi: teoria wielkiego i nagłego odstępstwa funkcjonująca dzięki niewiedzy słuchaczy.
Radykalne (wyjście Pawła z synagogi), bolesne (Paweł bardzo to przeżywał) a nawet skrajnie antysemickie ('synagoga szatana') rozejście się z instytucjonalnym judaizmem zaczęło się i dokonało już za czasów apostołów i NT o nim zaświadcza. Rozwodu tego dokonali Żydzi z krwi i wyznania.

#144 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-16, godz. 14:50

Pawel zrywal z Zydami, ktorzy nie wierzli w Jeszue jako Mesjasza Izraela, nie zrywal jednak z zydowska kultura i sposobem myslenia. Do konca tez jako Zyd zachowywal zydowskie zwyczaje (Dzieje 21:21-24) a myslenie jego zdominowane bylo przez prorokow i nauki rabiego Gamaliela (Dzieje 22:3), a nie grecka filozofie. (Dzieje 26:27).

Byl tez scislym monoteista, to on powiedzial: "wszakze dla nas istnieje tylko jeden Bog - Ojciec" 1 Kor 8:6 oraz "jeden jest Bog, jeden tez posrednik miedzy Bogiem, a ludzmi, czlowiek Jezus Chrystus" 1 Tym 2:5

Troche to dalekie jak dla mnie od sformulowan typu: "jest jeden Bog: Ojciec, Syn i Duch Sw,"

Poczytaj Bacchiocchiego. On pokazuje, ze nie bylo to nagle odstepstwo lecz stopniowy rozdzial spowodowany w duzej mierze sytuacja polityczno-spoleczna w ktorej Zydzi byli przesladowani i zsylani na margines spoleczenstwa, a chrzescijanie nie chcac dzielic ich losu (bedac czesto laczeni z religia zydowska) zaczeli odseparowywac sie od nich takze ideowo.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#145 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-16, godz. 15:32

Nam wystarczy, ze [słowo bóg] moglo byc uzyte w OBU znaczeniach. Wtedy zas tekst ten nie moze byc dowodem na Bostwo Jeszui i nalezy szukac odpowiedzi w innych tekstach i calosci nauczania Pisma.

Olo postawił Nikicie zarzut metodologiczny, twierdząc, że powinna ona udowodnić swoją interpretację terminu bóg. Nie widzę logicznych powodów z zakresu teorii poprawności rozumowań, aby ciążył na niej taki obowiązek. Nie rozumiem Ola tym bardziej, że zgadza się on (jak i Ty), że założenie takie jest dopuszczalne. Jak można zgadzać się na założenie, a jednocześnie odrzucać to, co z niego wynika? A zatem, chodzi wam zapewne o to, że założenie to jest NIEdopuszczalne w świetle całości Pisma. I tu właśnie dochodzimy do zadania wykazania tejże NIEdopuszczalności. Jeśli jej nie wykażecie, to jak możecie stawiać tezę, że koncepcja Trójcy jest sprzeczna Z Pismem? (Olo, to zdaje się Ty postawiłeś taką tezę, więc ją w oparciu o Pisma udowodnij.)

Natomiast co do książki, to rzucasz, Arturze, elaborat i mówisz: - Poszukaj sobie, gdzieś tam w tekście są argumenty.
Jeśli są argumenty, to je skrótowo podaj. Będzie oszczędność miejsca na forum i mojego czasu. Ale i tak kilka uwag.

Tekst wychodzi od pewnego założenia (teorii, którą wyznajesz) i w jego świetle interpretuje Pismo. Ty następnie robisz błędne koło i uzywasz go jako dowodu na prawdziwość swojej teorii! Cymes!

Poza tym, jak się ten tekst ma do mojego posta? Wczoraj zadeklarowałeś, że 'bóg' z J 1,1 to stwierdzenie statusu ontycznego logosu. Dziś serwujesz mi tekst, który opiera się na założeniu, że Janowy 'bóg' to pojęcie funkcjonalne. No więc 'bóg' u Jana to pojęcie funkcjonalne czy metafizyczne?
Jeżeli Jan użył 'boga' w 1,1 jako orzecznika (=słowo było bytem boskim), to rozumiał to pojęcie po grecku a nie po semicku, tak czy nie?

#146 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-16, godz. 15:50

Gonzalo. Nie rozumiem Cię. Kiedy ja powołuję się na jakiś werset biblijny, wtedy trynitarianie twierdzą, że to ja muszę dowieść iż moja interpretacja tego wersetu jest jedynie słuszna, a im wystarczy tylko wskazanie iż może istnieć inne wyjaśnienie danego wersetu niż moje. I tyle. Dlaczego więc nie zastosować tej samej zasady w stosunku do trynitarian. Kiedy oni powołują się na jakiś werset, to według tej zasady to oni powinni udowodnić że mówi on dokładnie to co oni w nim widzą. Jeśli uważasz, że jest inaczej, to podważasz logiczność argumentacji trynitarnej, jaką trynitarianie stosowali wcześniej względem mnie. Szkoda, że wtedy nie pojawiłeś się i nie wystąpiłeś przeciwko ich tokowi rozumowania, tak jak to robisz teraz względem mnie. :angry: Ale teraz powoli widzę, że Ty chyba jesteś dla jednych "wój", a dla drugich "zbój". Cusik mi siech tako widzi.... :P :D
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#147 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-16, godz. 15:55

A Nikita i tak musi najpierw wykazać, że jej interpretacja Jn 20:28 jest jedynie słuszna, skoro my wskazaliśmy już wcześniej, że może być kilka interpretacji. :)

A jeśli dowodzisz, iż w tym myśleniu popełniam błąd, to upewniasz mnie tylko w tym, że kiedy trynitarianie stosowali przeciwko mnie taki tok argumentacji, jak ja teraz stosuję, to po prostu się mylili, lub ich linia argumentacji była błędna. Tak czy siak, upewnisz mnie, w wadliwości argumentacji trynitarnej. Jak nie Nikity, to trynitarian z którymi wcześniej polemizowałem, a którzy stosowali ten sam tok argumentacji co ja teraz.

Szach i mat. :P :D


....... żartuje oczywiście, to nie zmagania miast. :)

Ps Rozbiłem moją wypowiedź na dwa posty, bo był jakiś błąd serwera i post się zdublował.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#148 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-16, godz. 15:59

Rozumienie przez Nikite Jana 20:28 (nie uwzgledniajace innych fragmentow Pisma) moze byc poprawne z formalnego punktu widzenia, bo faktycznie uzycie slowa theos moze oznaczac, ze chodzi o Boga Najwyzszego, ale nie jest to jedyna dopuszczalna interpretacja tego tekstu i na tym polega moj argument. Istnieja conajmniej dwie jego wykladnie i dlatego nie mozna opierac sie na tym tekscie w dowodzeniu "Bostwa" Jeszui.


Co do tezy nielogicznosci doktryny Trojcy, to udowadnialismy ja lecz na innych przykladach.


Co do kwestii statusu ontycznego logosa i Jeszuy u Jana, to nie sadzisz, ze mogl on w zaleznosci od tego, co chcial przekazac mowic raz o tym, a raz o tym? Status ontyczny logosa (nie bedacego Jeszua), a status funkcjonalny Jeszuy wsrod Izraela to chyba dwie calkiem inne sprawy, czy tez nie?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#149 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-16, godz. 16:12

Arturze,
Lektura B.? A co to ma do rzeczy? Żeby poczytać o procesach socjologiczno-historycznych, a nie o rozwodzie, jak mówisz, ideowym (dotyczącym zarówno doktryny boga, jak i doktryny codziennego życia) pomiędzy judaizmem starym a nowym? O tym rozejściu zadecydowali Żydzi: to oni skończyli z duchowością religijnego legalizmu, zwolnili nie-Żydów z obowiązku przestrzegania żydowskich zwyczajów, z teokracji. Żyd z Nazaretu osobiście im powiedział, że Świątynia to kupa ładnych kamieni, która niedługo się zawali. (Znasz jakiś gorszy przejaw kulturowego antysemityzmu?) To Paweł powiedział, że m. in. cały ten gamalielizm jest psu na budę ze względu na Chrystusa. I tylko tego Chrystusa zamierzał głosić. Żadnych rabinackich szkół ani tradycji. Żydowska kultura i sposób myślenia? Kto przestrzega ich a nie Chrystusa, ten stanowi "synagogę szatana"! A zresztą, na co one temu, kto już je ma własne?
Na koniec zwrócę jeszcze tylko uwagę, że co bardziej wojowniczy Żydzi mówią wprost, że to NT jest źródłem chrześcijańskiego antysemityzmu, a nie apologeci II wieku.

#150 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-16, godz. 16:33

Olo,
spiesżę ze słowami duchowego wsparcie przeciwko wrażym trynitarianom!
Jeśli Ty coś twierdzisz, a ktoś mówi, że widzi to inaczej, to to Twojej teorii nie obala. Możesz ją sobie nadal spokojnie wyznawać.
Z drugiej jednak strony, jeśli stawiasz tezę, że Trójca jest sprzeczna z Pismem, to musisz wykazać, że założenie Nikity jest niedopuszczalne. A co musi Nikita? Wykazać, że 'jedyny prawdziwy Bóg' (i kilka innych wersetów) nie niszczy jej koncepcji.

Mamy generalny problem: czy może być wiele niesprzecznych wewnętrznie, ale sprzecznych między sobą interpretacji Pism? Myślę, że tak. Dopominanie się o dowód trynitaryzmu, arianizmu, adopcjonizmu, to marzenie ściętej głowy. W oparciu o sam tekst Pisma nie da się tego zrobić. Moim zdaniem, sola scriptura musi sie zakończyć sola chaosem.

#151 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-08-16, godz. 16:44

Gonazalo, ale tutaj rozmawiamy o tezie Nikity, co do Jn 20:28, a nie mojej. Więc to ona musi ją udowodnić. Mimo to, twoja argumentacja jest dla mnie korzystna, bo uświadamia mi, że kiedy trynitarianie przyjęli taką linię obrony przed moimi argumentami, jak ja teraz wzgledem Nikity, to według twojej logiki ich argumentacja i rozumowanie były wybrakowane. A więc, w sposób pośredni niejako ich osądziłeś. ;) Dzięki za pomoc. Dużo się od Ciebie uczę.

Ale chyba pora odpocząć od tych dyskusji. Ja już mam dosyć. Głowa mnie boli. Chyba odpuszczę narazie. ;) B)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#152 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-16, godz. 16:53

Co do kwestii statusu ontycznego logosa i Jeszuy u Jana, to nie sadzisz, ze mogl on w zaleznosci od tego, co chcial przekazac mowic raz o tym, a raz o tym? Status ontyczny logosa (nie bedacego Jeszua), a status funkcjonalny Jeszuy wsrod Izraela to chyba dwie calkiem inne sprawy, czy tez nie?

Generalna linia twojej argumentacji polegała na tym, że Żydzi używali terminu bóg funkcjonalnie. J 1,1 to dowód, że nie zawsze. Co więcej, sądzę, że w czasach Jezusa byli już 'zgrecyzowani' i rezerwowali to słowo dla Bytu Najwyższego. Stąd mowa o 'równości z Bogiem' (przy rozumieniu funkcjonalnym zarzut taki nie miałby sensu, bo sam Jezus mówił, że nie po to przyszedł, aby być takim Panem).
Status logosu a status Jezusa poruszę w innym wątku.

#153 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-16, godz. 21:24

Ale zescie sie rozpedzili.. :)
Po pierwsze, ja nie rzucilam zadnego zalozenia, ktore musialabym udowadniac. Stwierdzilam tylko, ze ..

Skoro jest napisane, Pan moj i Bog moj, to chyba wiadomo, o co chodzi??  i dalej: Ale jesli nie jest Bogiem, to kim?? "bogiem" byc nie moze, bo przeciez- nie bedziesz mial bogow cudzych przede mna (no chyba, ze "bog" Jezus jest taki swojski..)

Dopiero teraz dotarlo do mnie co tak wlasciwie Artur na to powiedzial..

Jeszua moze byc Bogiem dla nas - dla Kosciola i ostatecznie dla calego stworzenia, ale jest to pozycja tytularna, jest to pozycja mu nadana przez "jedynego prawdziwego Boga"

Artur ni mniej ni wiecej tylko stwierdzil, ze Jezus jest Bogiem :) Jedyny prawdziwy Bog nadaje swemu Jednorodzemu, umilowanemu Synowi tenze tytul (nie zaznaczajac przy tym, ze to tylko taka "przenosnia" :P ). Jezus jest wiec Bogiem dla Kosciola, calego stworzenia i samego Boga Ojca, ale nie dla Artura. Upor godny podziwu ;)

Jesli chodzi o rozumienie Boga w NT to sie zgadzam z Gonzalo. NT rozni sie w samej juz swojej wymowie od ST, widac w nim Ducha Chrytusowego :) oraz sprzeciw wobec owczesnej tradycji zydowskiej itd..Nie mozna zapomniec o tym kiedy powstal NT, a kiedy ST. Tak wiec porownywanie slow i sformulowan ze ST do NT w ogole mnie nie przekonuje.

I jeszcze jedno..

Co do tezy nielogicznosci doktryny Trojcy, to udowadnialismy ja lecz na innych przykladach.

Taaa, chcielibyscie.. :P Wystarczy chociazby wyzsza matematyka i "moj" slynny :P wzor- 3xnieskonczonosc=1 nieskonczonosc, by obalic wszystkie wasze "logiczne" argumenty.
Pozdr :)
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#154 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-17, godz. 14:47

Nikito,

1) Jako hipostaza Artura powiem, że Jezus jak najbardziej jest dla niego Bogiem (funkcjonalnie), ale według niego Jezus nie jest absolutem (metafizycznie, patrz niżej).

2) Bardzo mi miło, że się ze mną zgadzasz. Problem w tym, że ja nie do końca wiem, co twierdzę.
'Bóg' w NT występuje w co najmniej następujących znaczeniach:
- jako imię własne Ojca (desygnatem jest tylko jedna osoba)
- jako synonim absolutu, czyli Bytu Najwyższego (rozumienie to nazwaliśmy tutaj 'greckim', desygnatem jest pewna natura)
- jako pojęcie funkcjonalne (tak używa go głównie Jezus! rozumienie to nazwaliśmy 'semickim', desygnatów może być wiele)
- dodałbym: jako pojęcie gatunkowe (arianie tak pojmują Jezusa, a ja tak nazwałbym użycie tego słowa przez Jezusa przywołującego 'bogami jesteście!)

Może na razie tyle,
pozdrówka :rolleyes:

#155 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-17, godz. 18:54

Na wstepie zaznacze, ze jestem "noga" z Matmy, wiec moje wypowiedzi moga byc naznaczone pietnem ignoranctwa i moglem "walnac sie" w swoim rozumowaniu, wtedy prosze o wybaczenie, ale powiedz mi skad wzielas takie twierdzenie, ze 3xnieskonczonosc rowna sie 1nieskonczonosc? I o jakich nieskonczonosciach mowisz?

Jesli juz traktowac chcesz Ojca, Syna i Ducha jako trzy zbiory nieskonczone to biorac pod uwage, ze sa to w doktrynie Trojcy rozne osoby miec bedziemy trzy rozne zbiory nieskonczone(gdyby byly to te same zbiory mielibysmy doktryne modalizmu a nie trynitaryzmu). Biorac zas pod uwage, ze istnieje hierarchia zbiorow nieskonczonych, czego dowodem sa liczby kardynalne (jeden zbior nieskonczony moze byc liczniejszy od innego zbioru nieskonczonego) i uwzgledniajac podstawowy wzor na iloczyn liczb kardynalnych nieskonczonych wyrazajacy sie wzorem (jesli a<b to iloczyn a i b rowna sie b ) [nie wiem jak dodamy tu jeszcze c, ale chyba nic sie nie zmieni] to nadal pozostaniemy przy "wyzszosci" jednego zbioru nieskonczonego - nadal bedziemy monoteistami ;)



Dodam tylko, ze czytalem, ze naukowcy staraja sie tak przebudowac pdstawy matematyki, aby odejsc od teori nieskonczonosci aktualnej, gdyz prowadzi ona do wielu paradoksow.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#156 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-17, godz. 19:59

Ja nie mowie o zbiorach nieskonczonych, tylko o nieskonczonosci jako takiej, oznaczanej przewrocona cyferka 8. Jesli juz koniecznie chcesz miec zbior, to niech on bedzie taki (-8,+8)
:)

Wracajac do paradoksow i zdrowego rozsadku- paradoksem jest wierzyc w Boga, gdyz zdrowy rozsadek nie przyjmuje istnienia duchow :)
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#157 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-08-18, godz. 19:03

Arturze,

ponieważ jak twierdzisz, jesteś noga z matmy (to Twój cytat) :rolleyes: może przyda Ci się małe powtórzenie z podstaw matematyki.

Ludzi od dawna interesowały liczby. Np. ilość wszystkich atomów we wszechświecie chociaż jest to liczba bardzo duża, to jednak skończona. Trudno nam ludziom śmiertelnikom wyobrazic sobie tak duzą liczbę a co dopiero nieskończonośc.

Otóż jeżeli chodzi o nieskończoności to matematycy dzisiaj lubią zajmować się dwoma ich rodzajami.

Nieskończoność przeliczalna oznaczana symbolem hebrajskiej litery ALEF z indeksem zero (czyt. ALEF zero). Jak sama nazwa wskazuje nieskończoność tę można przeliczyć, tzn. elementy zbioru ustawić w pewien łatwo generowalny przez pewien algorytm szereg. Przykładem zbiorów nieskończonych przeliczalnych są np.

- zbiór liczb naturalnych
- zbiór liczb całkowitych
- zbiór liczb wymiernych
- zbiór liczb algebraicznych
- zbiór liczb pierwszych

Już rozpatrując tę nieskończoność natrafiamy na pewnego rodzaju paradoksy, które są trudne do objęcia umysłem ludzkim. Np. liczb wymiernych jest tyle samo co liczb całkowitych i tyle samo co liczb naturalnych, chociaż ktoś może pomyśleć że to niemożliwe bo na pierwszy rzut oka liczb całkowitych powinno być dwa razy więcej niż naturalnych. Jest dwa razy więcej ale mimo wszystko nieskończenie wiele, czyli tyle samo. Podobnie i suma nieskończoności ALEF zero jest cały czas tę samą nieskończonościa ALEF zero.


Drugą nieskończonościa, którą zajmują się matematycy jest to tzw. nieskończonośc nieprzeliczalna oznaczana symbolem continuum. Przykładem zbiorów nieskończonych nieprzeliczalnych są np.

- zbiór liczb niewymiernych
- zbiór liczb przestępnych
- zbiór liczb rzeczywistych
- zbiór liczb zespolonych


I tutaj również natrafiamy na paradoksy. Bo trudne jest dla nas zrozumienie jak to możliwe, że liczb przestępnych, czyli takich jak liczba PI, E, SIN 1, chociaż jest ich tak samo nieskończenie wiele jak liczb wymiernych, to jednak tych pierwszych jest o wiele, wiele, wiecej niż tych drugich, i to tak ogromnie więcej, że już się ich więcej nie da przeliczyć. I tutaj również możemy te nieskończoności sumować i nie otrzymamy więcej nieskończoności, ale tyle samo, czyli nieprzeliczalnie wiele. Natomiast jeżeli dodamy do zbioru nieskończonego przeliczalnego zbiór nieskończony nieprzeliczalny, to otrzymamy zbiór mocy continuum. Jak więc widzisz Arturze sumowanie po tych samych nieskończonościach nie powoduje przejścia do innych nieskończoności.

Ktoś mógłby zapytać, czy istnieje więcej nieskończoności. Oczywiście iż tak. Są to zbiory ALEF jeden, ALEF dwa, itd, aż do nieskończoności, przy czym np. ALEF jeden jest to kardynalność zbioru wszystkich możliwych podzbiorów zbioru o liczności ALEF zero, czyli tzw. zbiór potęgowy (ALEF jeden = 2^ALEF zero). Nikt jednak nie jest w stanie udowodnić, czy te zbiory są mniejsze od zbioru continuum, czy też jemu równe. Jest to tak zwana hipoteza continuum, której nie można udowodnic stosując aksjomaty matematyki klasycznej (podobnie jak z pewnikiem wyboru).

Ja przyjmuję, iż Bóg jest nieskończonością bezwzględną, czyli continuum. Podobnie Syn Boży. Mamy więc

continuum + continuum + continuum = continuum

Nie prawdą jest natomiast, iż 1 + 1 + 1 = 1.

Myślę, iż wzór z nieskończonością wiele pomaga zrozumieć. Boga przeciaż nie można mierzyć liczbami skończonymi, czy nieskończonymi, które można przeliczyć.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#158 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-08-18, godz. 19:19

Ładnie brzmi... Ale sami przecież Boga liczycie. Twierdzicie, iż jest TRZEMA osobami i JEDNĄ istotą, zaś Jezus ma DWIE natury. Klasyczny trynitarny trik, niestety...

#159 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-08-18, godz. 19:33

Arku,

to że Boga liczymy jest tylko próbą wyjaśnienia wszystkiego na sposób ludzki. Nie da się tego jednak całkowicie wyjaśnić. Myślę, iż nawet pierwsi apostołowie próbowali troszeczkę przybliżyć nam pochodzenie Boga. Bo jak można wspanialej wyjaśnić nieskończoność jak np. zrobił to apostoł Jan:

Wszystko przez nie się stało, a bez niego nic się nie stało, co się stało (J 1:3-4)

Czy można lepiej opisać fakt, iź Słowo nie ma początku, skoro wszystko powstało przez niego i nie ma nic, co bez niego nie zaczęlo istnieć.

Jeszcze dobitniej mówi o tym apostoł Paweł:

bo w nim zostało wszystko stworzone .... wszystko zostało stworzone przez niego i dla niego ..... on jest przed wszystkim ... (Kol 1:16-17)

Skoro wszystko co powstało zostało przez Jezusa stworzone, to sam Jezus nie może być stworzony. Bo Jeżeli Słowo zostało stworzone przez kogo innego, to ottrzymamy sprzeczność z wersetem J1:3-4 (Wszystko przez nie się stało, a bez niego nic się nie stało....)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#160 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-08-18, godz. 19:53

To akurat nie ma nic wspólnego z kwestią liczenia a o tym rozmawialiśmy :). Zarówno Paweł jak i Jan nic nie wspominali o nieskończoności. Ani tym bardziej o tym, że trzech jest jednym ani że jeden jest trzema.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych