Skocz do zawartości


Zdjęcie

1 J 5:20


  • Please log in to reply
40 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-12, godz. 19:51

1J 5:20 Bg „A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.”

1J 5:20 BT „Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.”

1J 5:20 Bw „Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”

1J 5:20 Bp „Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i dał nam zrozumieć i poznać Prawdziwego (Boga). My jesteśmy w tym Prawdziwym - w Jego Synu, Jezusie Chrystusie. On jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.”


1J 5:20 NS „My zaś wiemy, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, żebyśmy mogli poznać prawdziwego. I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna, Jezusa Chrystusa. To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne.”

To bardzo ciekawy werset. Jezus został tu nazwany prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym Ten werset ma coś w sobie szczególnego. Każdy kto go czyta, nie ma wątpliwosci, iż Jezus jednoznacznie jest tutaj nazwany Bogiem. To Jezus przecież identyfikował się jako życie wieczne (Mat 19:29; J 3:36) jak również określił go tak wcześniej sam autor tego omawianego wersetu (1J 1:2).

Tłumaczenie Strażnicy "I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna" jest wykrętne. Jest to wyraźnie widoczne w języku greckim:

1J 5:20 WH „οιδαμεν δε οτι ο υιος του θεου ηκει και δεδωκεν ημιν διανοιαν ινα γινωσκομεν τον αληθινον και εσμεν εν τω αληθινω εν τω υιω αυτου ιησου χριστω ουτος εστιν ο αληθινος θεος και ζωη αιωνιος”

Wyraźnie mamy, że "jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie" a nie "jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna" jakby chcieli anonimowi tłumacze z Brooklynu. Natomiast HOUTOS jest zaimkiem wskazującym "ten". A "ten" to Jezus Chrystus wymieniony wcześniej w omawianym wersecie.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 08:52

Mirek, i znowu się przyczepię. Tu ks bp Romaniuk ma:
"Wiemy także, iż Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy mogli poznać Prawdziwego [Boga]. Trwamy bowiem w prawdziwym Bogu przez Syna Jego Jezusa Chrystusa. Jest to Bóg Prawdziwy, Żywy i Wieczny.

Wyrażenie "przez Syna" to woda na młyn dla PNŚ.
Pozdrawiam
Sylwan

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 10:29

Sylwan,

przecież w tekście greckim nie ma spójnika DIA (przez) ale jest EN (w). Ja wolę jednak zaufać oryginalnemu tekstowi. Co jak co, ale przekład Romaniuka tego wersetu i tak jest bardziej w porządku niż Przekład Nowego Świata. Twórcy z Brooklynu jednak za wiele poprawek do niego wprowadzili.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 18:07

Może jeszcze cytat z jednego z najsławniejszych znawców greki A.T. Robertsona (trynitarianin), który komentując ten tekst napisał:

"(houtos). Z gramatycznego punktu widzenia "houtos" może odnosić się zarówno do Jezusa Chrystusa jak i do "Prawdziwego". Stosowanie tego wyrażenia do Boga jest nieco tautologiczne, lecz prawdopodonie poprawne, w każdym bądź razie do Boga w Chrystusie. Bóg jest życiem wiecznym (Jan 5,26) i daje je nam poprzez Chrystusa"

M.Harris, autor jednej z najlepszych apologii trynitarnych "Jesus as God" przyznaje:

"Wnioski: Chociaż jest to możliwe, iż "houtos" ("ten") odnosi się do Jezusa Chrystusa, kilka zbiegających się linii świadectw wskazuje na "Prawdziwego" [jako] Boga Ojca [...]. Pogląd ten, "houtos"=Bóg, jest podtrzymywany przez wielu komentatorów, autorów prac, i co znaczące, przez wielu tych gramatyków, którzy wypowiadają w tej sprawie swoją opinię." - M. Harris, "Jesus as God, The New Testament Use of Theos in Reference to Jesus," Baker Book House, Grand Rapids, Michigan, 1992, p.253.

Poniżej dwa przykłady, w których hOUTOS nie odnosi się do bezpośrednio go poprzedzającej osoby:

Dz.Ap. 4:10-11
10. To niech wam wszystkim i całemu ludowi izraelskiemu wiadome będzie, że stało się to w imieniu Jezusa Chrystusa Nazareńskiego, którego wy ukrzyżowaliście, którego Bóg wzbudził z martwych; dzięki niemu ten oto stoi zdrów przed wami.
11. On (hOUTOS) to jest owym kamieniem odrzuconym przez was, budujących, On stał się kamieniem węgielnym.
(BW)

2 Jan. 1:7
7. Gdyż wiele zwodzicieli wyszło na świat, którzy nie wyznawają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele; ten (hOUTOS) jest zwodzicielem i antychrystem.
(BG)

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 18:12

Arku, to i tak niczego nie dowodzi. Ja uważam, że HOUTOS odnosi się do Jezusa. I podałem uzasadnienie mojego stanowiska.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 18:15

W porządku, ja takie stanowisko rozumiem i szanuję. Jestem jedynie przeciwny Twoim ustawicznym wmawianiem autorom PNŚ manipulacji tekstem. Tak się składa, że greka, jak każdy język, nie zawsze posiada jednoznaczną konstrukcję gramatyczną, na podstawie której moglibyśmy jednoznacznie określić semantykę. To jest to, co próbuję Ci przekazać od jakiegoś czasu :). Po prostu więcej ostrożności w tych zarzutach.

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 19:33

W porządku, ja takie stanowisko rozumiem i szanuję. Jestem jedynie przeciwny Twoim ustawicznym wmawianiem autorom PNŚ manipulacji tekstem. Tak się składa, że greka, jak każdy język, nie zawsze posiada jednoznaczną konstrukcję gramatyczną, na podstawie której moglibyśmy jednoznacznie określić semantykę. To jest to, co próbuję Ci przekazać od jakiegoś czasu . Po prostu więcej ostrożności w tych zarzutach.

Staram się oczywiście dobierać dobre przykłady, ale nie zawsze wychodzi. A co sądzisz np. o tym?

http://watchtower.or...p?showtopic=990

http://watchtower.or...p?showtopic=997

Tu zresztą na forum o PNŚ znajduje się więcej takich kwiatków. Czy i w tym przypadku powiesz, iż wszystko jest OK? Bo ja zaczynam wyczuwać u Ciebie jedno: jeśli w PNŚ oddano jakiś werset zgodnie z Twoją ideologią to go bronisz, ale w przeciwnym przypadku masz inne zdanie. B)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 20:15

Niezupełnie. Nie podoba mi się także "ideologizowanie" PNŚ w tekstach "trójcowych". Uważam, że w Kol. nie powinno być słowa "inny", że Jana 1:1 powinien być Bóg z dużej litery a całość należałoby opatrzyć przypisem, że w 1J5:20 nie powinno być słów "w jedności", że w Rodz. nie powinno być "czynna moc unosiła się nad wodami" itd. Innymi słowy, uważam, że w wielu miejscach tłumacze sami się "podkładają" swym przeciwnikom. Można było zrobić rzetelny unitariański przekład, tymczasem zrobiono coś co ma drewniany język i jest nasiąknięte ideologią.

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-14, godz. 17:46

Uważam, że w Kol. nie powinno być słowa "inny", że Jana 1:1 powinien być Bóg z dużej litery a całość należałoby opatrzyć przypisem, że w 1J5:20 nie powinno być słów "w jedności", że w Rodz. nie powinno być "czynna moc unosiła się nad wodami" itd


A co z Dz 10:36:

http://watchtower.or...?showtopic=1093


Albo Flp 2:9

http://watchtower.or...?showtopic=1031
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-10-14, godz. 18:18

Uważam, że w Kol. nie powinno być słowa "inny", że Jana 1:1 powinien być Bóg z dużej litery a całość należałoby opatrzyć przypisem, że w 1J5:20 nie powinno być słów "w jedności", że w Rodz. nie powinno być "czynna moc unosiła się nad wodami" itd


A co z Dz 10:36:

http://watchtower.or...?showtopic=1093


Albo Flp 2:9

http://watchtower.or...?showtopic=1031

Nie cuduj teraz z innymi wątkami. :) Chyba nie chodzi Ci o to żeby napisać ostatnie słowo w danym wątku. Ustosunkuj się merytorycznie do treści tematu, a nie zasłaniaj się innymi wątkami. Nie bój się, pewnie ktoś je poruszy gdy przyjdzie stosowna pora. Narazie trzymaj się tematu, bo tak to nigdzie nie dojdziesz. <_<
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#11 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2006-02-15, godz. 21:41

Proponuje porównac ten text z greckim textem Hebr 1,2:"Przemówił do nas przez Syna". Dosłowne tłum. wygląda tak:"przemówił do nas w Synu". Zwrot "w Synu", jest tu identyczny, jak w 1 Jn 5,20. Więc z punktu widzenia języka, można oddac to tak jak Romaniuk i NW.
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).

#12 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-02-15, godz. 21:52

Oto skan z KIT:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-18, godz. 10:29

1J 5:20 Bw „Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”

Na jednym z forum spotkałem się z opinią, że Jezus nie może być tutaj nazwany Bogiem, ponieważ tytuł "Prawdziwy" przysługuje tylko Bogu Ojcu (J 17:3; 1 Tes 1:9-10). Osoba ta zapomniała jednak, że przecież Jezusa ŚJ nie nazwą "bogiem fałszywym" (J 20:28; 1 J 5:21).

Jeśli chodzi o poszczególne słowa określenia "prawdziwy Bóg", to Chrystus "Prawdziwym" nazwany jest przez apostoła Jana też w Obj 19:11:

Ap 19:11 Bw „I widziałem niebo otwarte, a oto biały koń, a Ten, który na nim siedział, nazywa się Wierny i Prawdziwy, gdyż sprawiedliwie sądzi i sprawiedliwie walczy.”

a "Bogiem" w J 1:1, 18 czy J 20:28:

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:18 Bw „Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.”

J 20:28 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.”


Zauważmy, że Jezusa nazwano w innym wersecie również "świadkiem wiernym i prawdziwym":

Ap 3:14 Bw "A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:"

A przecież Bóg Ojciec też jest prawdziwym świadkiem:

Jr 42:5 Bw „Oni zaś rzekli do Jeremiasza: Niech Pan będzie świadkiem przeciwko nam, prawdziwym i wiernym, jeżeli nie postąpimy dokładnie według słowa, z którym cię pośle do nas Pan, twój Bóg.”

Zbędne również by było w jednym wersecie potwierdzanie drugi raz Bóstwa Ojca, którego przecież nikt nie neguje. A zatem to Jezus nazwany jest w tym wersecie "prawdziwym Bogiem".

Jeśli kogoś ta argumentacja nadal nie przekonuje, niech spojrzy na określenie "życie wieczne", którym określił Jan "prawdziwego Boga". Kto zatem jest życiem wiecznym dla apostoła Jana?

1J 1:1-3 Bw „Co było od początku, co słyszeliśmy, co oczami naszymi widzieliśmy, na co patrzyliśmy i czego ręce nasze dotykały, o Słowie żywota -(2) a żywot objawiony został, i widzieliśmy, i świadczymy, i zwiastujemy wam ów żywot wieczny, który był u Ojca, a nam objawiony został -(3) co widzieliśmy i słyszeliśmy, to i wam zwiastujemy, abyście i wy społeczność z nami mieli. A społeczność nasza jest społecznością z Ojcem i z Synem jego, Jezusem Chrystusem.”

A więc apostoł Jan już na samym początku swojego listu nazywa Jezusa życiem wiecznym, i który istniał zanim jeszcze powstał świat, bowiem od samego początku. Kogo więc może mieć na myśli w 1 J 5:20?

Ciekawe jest również, że Strażnica chyba praktycznie nie omawia tego wersetu, bowiem w ciągu ostatnich 50 lat wspomniano o nim zaledwie tylko 2 razy. Czy wobec tego ten tekst dotyczący Bóstwa Jezusa sprawia ŚJ tyle problemu, że wolą go przemilczeć?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-08, godz. 16:48

Jednym z dalszych dowodów o kogo może chodzić w naszym wersecie byłyby świadectwa Ojców Kościoła. Przecież wtedy zrozumienie języka greckiego Biblii bliższe było doskonałości niż dzisiaj.

Oto na przykład wypowiedź jednego z Ojców Kościoła na temat naszego wersetu:

VI. 9. Niektórzy utrzymują, że Pan nasz Jezus Chrystus nie jest Bogiem, albo że nie jest prawdziwym Bogiem, albo że nie jest naprawdę nieśmiertelny, podlegając zmianom. Błędności tych twierdzeń dowodzi najdoskonalsza oczywistość i zgodność świadectw zawartych w Piśmie Św. Oto np.: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo". Rzecz jasna, że jako Słowo Boże rozumiemy jedynego Syna Bożego, o którym następnie powiedziano: „A Słowo stało się ciałem i mieszkało między nami", ponieważ narodziło się w czasie przyjmując ciało z Dziewicy. Mówiąc tak, Ewangelista stwierdza nie tylko to, że jest Ono Bogiem, ale że jest tej samej co Ojciec substancji. Powiedziawszy bowiem: „Bogiem było Słowo", dodaje: „Ono było na początku u Boga. Wszyst­ko się przez nie stało, a bez niego nic się nie stało" (J. 1, 1—3. 14). Mówiąc „wszystko" oznacza przez to wszystkie rzeczy stworzone, a więc całe stworzenie. Jasno stąd wynika, że Ten, przez którego wszystko jest uczynione, sam nie może być „uczyniony". Nie będąc zaś uczynionym, nie jest stworzeniem. A jeśli nie jest stworzeniem, to jest tej samej co Ojciec substancji. Kto bowiem nie jest Bogiem, ten może być tylko stworzeniem. A kto nie jest stworzeniem, ten jest Bogiem. Gdyby Syn nie był tej samej substancji co Ojciec, wtedy byłaby to stworzona substancja. A jeśli jest uczyniony, to nie mogło być wszystko przez Niego uczynione. Tymczasem: „wszystko się przez nie stało". A więc jest jednej z Ojcem substancji.
A więc nie tylko Bogiem jest, ale jest Bogiem prawdziwym, co tenże Jan bardzo wyraźnie stwierdza w swym liście: „I wiemy, że Syn przyszedł i uzdolnił nas, abyśmy poznali prawdziwego Boga i złączyli się z prawdziwym Synem Jego. On jest Bogiem prawdziwym i żywotem wiecznym" (1 J. 5. 20—21).

Augustyn, O Trójcy Świętej, POK str. 88-89


Dla dociekliwych załączam oryginalny skan z dzieła:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-08, godz. 18:24

Poniżej dwa przykłady, w których hOUTOS nie odnosi się do bezpośrednio go poprzedzającej osoby:

Poniżej kilka przykładów, w których zaimek wskazujący HOUTOS odnosi się do bezpośrednio go poprzedzającego podmiotu:

Lk 1:31-32 Bw „I oto poczniesz w łonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imię Jezus.(32) Ten (HOUTOS) będzie wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego. I da mu Pan Bóg tron jego ojca Dawida.”

J 1:1-2 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.(2) Ono (HOUTOS) było na początku u Boga.”

1J 5:5-6 Bw „A któż może zwyciężyć świat, jeżeli nie ten, który wierzy, że Jezus jest Synem Bożym?(6) On (HOUTOS) jest tym, który przyszedł przez wodę i krew, Jezus Chrystus; nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi, a Duch składa świadectwo, gdyż Duch jest prawdą.”


Dalsze przykłady to J 6:70-71 i 2 Tym 3:6-8. A więc Twój argument niczego tak naprawdę nie przesądza, bowiem analogicznie mamy więc:

1J 5:20 Bw „Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On (HOUTOS) jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”

Najważniejszym bowiem dowodem byłoby ustalenie, kto nazwany jest "życiem wiecznym" i komu przysługuje ten tytuł. Biorąc pod uwagę poniższe teksty biblijne zmuszeni jesteśmy jednak stwierdzić, że to Jezusa nazwał apostoł Jan w swoim liście "prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym":

J 11:25 Bw „Rzekł jej Jezus: Jam jest zmarwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”

J 14:6 Bw „Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.”

1J 1:2 Bw „a żywot objawiony został, i widzieliśmy, i świadczymy, i zwiastujemy wam ów żywot wieczny, który był u Ojca, a nam objawiony został -”

1J 5:11 Bw „A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego.”



aktualizacja: 18.09.07
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-09-08, godz. 18:53

Poniżej kilka przykładów, w których zaimek wskazujący HOUTOS odnosi się do bezpośrednio go poprzedzającego podmiotu:

Znakomita egzegeza!
Dołączona grafika

#17 Janusz S.

Janusz S.

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 118 Postów

Napisano 2007-09-18, godz. 13:03

Witam!

Chciałbym się odnieść do tego, co tak stanowczo twierdzisz Mirku, jakoby 1 Jana 5:20 świadczył o boskości Pana Jezusa.
Proponuję, aby w tekstach 'poszlakowych' zachować dozę 'pokory' i na ich podstawie nie głosić tez, które cale nie muszą być tezami dla drugich - lepiej napisć: 'wydaje mi się', 'prawdopodobnie', 'tak myślę' - i tak byłoby najuczciwiej.

A teraz do rzeczy:

1J.5:20 Bp „Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i dał nam zrozumieć i poznać Prawdziwego (Boga). My jesteśmy w tym Prawdziwym - w Jego Synu, Jezusie Chrystusie. On jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.”

W pierwszym zdaniu mamy do czynienia z: „Syn Boży przyszedł i dał nam zrozumieć i poznać Prawdziwego (Boga)” – a więc Syn Boży nie jest Prawdziwym (Bogiem), Syn przyszedł, aby: dać nam zrozumieć i poznać Prawdziwego (Boga).

W drugim zdaniu: „jesteśmy w tym Prawdziwym - w Jego Synu, Jezusie Chrystusie” – znów mamy do czynienia z Prawdziwym i Synem Prawdziwego, dwóch różnych postaci.
(J.17:20-23)

W trzecim zdaniu: „On jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym”, jeśli w dwóch poprzednich zdaniach widać wyraźne rozróżnienie pomiędzy Prawdziwym, a Jego Synem, to nadinterpretacją byłoby wyciągać wniosek jakoby Syn był prawdziwym Bogiem, a nie ten, którego On dał nam zrozumieć i poznać.

A co w tej sprawie ma do powiedzenia sam Pan Jezus, najlepiej wiedzący kto jest "Prawdziwym Bogiem"? –
J 17:3 Bp „A to jest życie wieczne: poznać Ciebie, jedynego, prawdziwego Boga, i Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.”

Według słów naszego Pana – jest tylko „JEDEN PRAWDZIWY BÓG”, to jest TYLKO JEGO OJCIEC i nikt poza nim.

Podam też komentarz D. Sterna, który komentuje ten werset następująco: "...werset ten nie wydaje się mieć na celu oznajmienia boskości Jeszui, lecz stwierdzenie, że Syn Boży przyszedł i dał nam zdolność rozeznawania, abyśmy mogli wiedzieć, kto pośród rozmaitych proroków nauczających to tego, to owego jest prawdziwy. Co więcej, jesteśmy zjednoczeni z Tym, który jest prawdziwy, czyli zjednoczeni z Bogiem, jesteśmy też zjednoczeni z Jego Synem Jeszuą Mesjaszem. To On, nie zaś Zły (w.18), lecz Prawdziwy, Ten, którego Synem jest Jeszua, jest prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym".

W kwestii: kto jest źródłem życia wiecznego?
1J 5:11 Bw „A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego.”

oczywiście, że naszego Pana słusznie nazwano "Swiadkiem wiernym i prawdziwym"
Ap 3:14 Bw "A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:"

ale to wcale nie znaczy, że należy szukać 'poszlak', aby potwierdzić swoje z góry ustalone założenia , że w 1 Jana 5:20 'Prawdziwym' jest Syn Boży, a nie Jego Ojciec.

Pozdrawiam.

#18 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-18, godz. 17:09

jeśli w dwóch poprzednich zdaniach widać wyraźne rozróżnienie pomiędzy Prawdziwym, a Jego Synem, to nadinterpretacją byłoby wyciągać wniosek jakoby Syn był prawdziwym Bogiem, a nie ten, którego On dał nam zrozumieć i poznać.

Zbędne również by było w jednym wersecie potwierdzanie drugi raz Bóstwa Ojca, którego przecież nikt nie neguje. A zatem to Jezus nazwany jest w tym wersecie "prawdziwym Bogiem".


A co w tej sprawie ma do powiedzenia sam Pan Jezus, najlepiej wiedzący kto jest "Prawdziwym Bogiem"? –
J 17:3 Bp „A to jest życie wieczne: poznać Ciebie, jedynego, prawdziwego Boga, i Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.”

Według słów naszego Pana – jest tylko „JEDEN PRAWDZIWY BÓG”, to jest TYLKO JEGO OJCIEC i nikt poza nim.

Ten werset nawet potwierdza naukę o Trójcy! :P

Zauważ bowiem, że Jezus nie powiedział:

aby poznali nas, prawdziwych Bogów

bo wtedy nauczałby politezimu.

A dlaczego werset ten naucza o Trójcy? Dlaczego nie zauważasz tu głębi Słowa Bożego? Dzięki komu poznajemy Ojca i Syna? NT uczy, że to następuje dzięki Duchowi Świętemu (1Kor 12:3, Ga 4:6; J 16:13). Mówi więc domyślnie wyżej wymieniony werset o Duchu Świętym. Nie w każdym tekście musi być też wymieniona cała Trójca Święta podobnie jak nie w każdym wersecie mówiącym o Bogu w ST pada imię Jahwe.

Z poznawaniem Boga jest w ogóle tak:

Chrystusa poznajemy tylko przez Ojca i Ducha Świętego (J 6:44; 1Kor 12:3).

Ojca poznajemy tylko przez Syna i Ducha Świętego (Mt 11:2; J 16:13; Ga 4:6).

Działalność Ducha Świętego poznajemy tylko dzięki Ojcu i Synowi, którzy Go posłali (Dz 2:17; J 16:14, 20:22).


Wszystkie trzy osoby Trójcy Świętej mają udział w stworzeniu człowieka (Rdz 1:26; Hi 33:4; J 1:3). i zamieszkiwać w nas ma cała Trójca Święta (1Kor 3:16; 2Kor 13:5; 1J 4:4, 12).

Włodzimierz Bednarski w swojej książce "W obronie wiary" tak jeszcze komentuje ten werset z J 17:3:

Określenie tak Ojca nie uniemożliwia nazwania Syna „prawdziwym Bogiem” (por. J 16:15). Syn też jest „jedynym Władcą” Jud 4. „Chrześcijańskie Pisma Greckie...” też odnoszą określenie „jedyny” (Jud 4) do Syna, co nie przekreśla możliwości nazwania tak Ojca. 1Kor 8:6 mówi, że istnieje „jeden Pan, Jezus Chrystus”, co nie oznacza, że Panem nie jest też Ojciec. Por. Mt 23:8 > Iz 54:13, 30:20, Ap 15:4 > Dz 3:14, Iz 51:12 > J 14:16, Rz 16:27 > Kol 2:3, 1Krl 8:39 > Łk 9:47, Ap 2:23. Przebudźcie się! Nr 10, 1990 s.19 odnosi słowa „jedyny Władca (...) jedyny, mający nieśmiertelność” (1Tm 6:15n.) do Syna, a przecież Ojciec też posiada nieśmiertelność i jest Władcą (większość biblistów katolickich odnosi 1Tm 6:15n. do Ojca, choć niektórzy do równego Mu Syna). J 17:3 nazywając Ojca „jedynym prawdziwym Bogiem” chce ukazać to, że jest On takim w stosunku do fałszywych bogów. Jezusa zaś ŚJ nie nazwą „bogiem fałszywym” (por. 1J 5:21, J 20:28).

Zainteresowanych zapraszam do zapoznania się w artykułem na sieci na ten temat:

http://www.trinitari...hrystusa___.htm


W kwestii: kto jest źródłem życia wiecznego?
1J 5:11 Bw „A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego.”

A więc werset ten potwierdza, że życiem wiecznym jest Syn, prawda?


ale to wcale nie znaczy, że należy szukać 'poszlak', aby potwierdzić swoje z góry ustalone założenia , że w 1 Jana 5:20 'Prawdziwym' jest Syn Boży, a nie Jego Ojciec.

Jezus wiele razy w Biblii nazywany jest Bogiem (Iz 9:5; J 1:1, 18; 20:28). Mam więc rozumieć, że jest fałszywym Bogiem, skoro nie jest dla Ciebie prawdziwym?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#19 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-09-19, godz. 15:18

Mirek, odnosnie Jana 17:3 napisałeś:

Ten werset nawet potwierdza naukę o Trójcy! tongue.gif

Zauważ bowiem, że Jezus nie powiedział:

aby poznali nas, prawdziwych Bogów

bo wtedy nauczałby politezimu.


Czy uważasz więc, że kiedy Jezus powiedział o poznawaniu Ojca: "Ciebie, jedynego prawdziwego Boga", to jedyny tak naprawdę nie znaczyło jedyny, czy raczej miał na myśli, że on sam [Syn - Jezus] jest Ojcem. A jeśli Jezus nie jest tym jedynym prawdziwym Bogiem - Ojcem, to jakim jest Bogiem? Fałszywym?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-09-19, godz. 15:19


#20 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-19, godz. 16:24

Czy uważasz więc, że kiedy Jezus powiedział o poznawaniu Ojca: "Ciebie, jedynego prawdziwego Boga", to jedyny tak naprawdę nie znaczyło jedyny, czy raczej miał na myśli, że on sam [Syn - Jezus] jest Ojcem. A jeśli Jezus nie jest tym jedynym prawdziwym Bogiem - Ojcem, to jakim jest Bogiem? Fałszywym?

Jezus również jest nazywany Ojcem (wieczysty Ojciec: Iz 9:5).

Wracając do J 17:3, to padające w tym wersecie słowo "jedynego", któremu odpowiada greckie słowo MONON jest względne i wcale nie zakłada braku wyjątków, tzn. nie podważa ostatecznie tak naprawdę tego, że Jezus nie może być Bogiem. Aby to uzasadnić pokażę na przykładach, w jaki sposób to funkcjonuje:

1Tm 6:15-16 Bw „które we właściwym czasie objawi błogosławiony i jedyny władca, Król królów, Pan panów,(16) jedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna. Amen.”

ŚJ odnoszą ten tekst do Jezusa. Gdyby jednak rozumienie słowa "jedyny" w przypadku J 17:3 było rzeczywiście słuszne, to wtedy zgodnie z tym wersetem Bóg Ojciec nie mógłby już posiadać nieśmiertelności, ani być królem królów czy Władcą, bowiem "jedynie" Jezusowi byłoby to dane. A jednak nie tylko Syn jest Władcą i Królem królów, bowiem jest nim też Ojciec, który też jest Władcą i też posiada nieśmiertelność.

Spójrzmy na następny przykład:

Jud 1:4 Bw "Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, na których od dawna wypisany został ten wyrok potępienia, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego obracają w rozpustę i zapierają się naszego jedynego Władcy i Pana, Jezusa Chrystusa."

Podobnie jak poprzednio czyżby z wersetu tego wynikało, że jedynie tylko Syn jest władcą a Ojciec już nie? Wcale nie!

Ap 15:4 Bw "któż by się nie bał ciebie, Panie, i nie uwielbił imienia twego? Bo Ty jedynie jesteś święty, toteż wszystkie narody przyjdą i oddadzą ci pokłon, ponieważ objawiły się sprawiedliwe rządy twoje."

Wiemy przecież, że świętym jest również Jezus, Duch Święty oraz 144.000.

Więcej przykładów znajdziemy też w artykule:

http://www.trinitari...czy-Trojcy_.htm
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych