40 replies to this topic

[Matuzalem]

Jezus również jest nazywany Ojcem (wieczysty Ojciec: Iz 9:5).

No i dobrze, ale ja nie interpretuje Iz 9:6 jakoby mówiło o tym, że Bóg Ojciec i Syn są tą samą osobą.
A Ty tak uważasz? Że Syn jest Ojcem? Czy oni są jedną osobą w Twojej interpretacji Pisma Świętego i w szczególności Jana 17:3?

Wracając do J 17:3, to padające w tym wersecie słowo "jedynego", któremu odpowiada greckie słowo MONON jest względne i wcale nie zakłada braku wyjątków, tzn. nie podważa ostatecznie tak naprawdę tego, że Jezus nie może być Bogiem. Aby to uzasadnić pokażę na przykładach, w jaki sposób to funkcjonuje:

Greckie słowo "monos" jest tak samo względne jak względne jest polskie słowo "jeden/jedyny". Słowo to WCALE NIE JEST WZGLĘDNE, ale w niektórych SYTUACJACH może zostać użyte względnie - nie oznaczać absolutnej jedyności.

Więc teraz tak - w Jana 17:3 znajdujemy sformułowanie biblijnego monoteizmu. Biblia uczy, że jest JEDEN Bóg. Monos theos. Tym jedynym Bogiem jest Ojciec. Jeśli więc teraz stwierdzasz, że kiedy Biblia mówi o jednym Bogu, to jest to sformułowanie względne, to skąd w ogóle wiesz, że jest jeden Bóg? I skąd wzięła się Twoja nauka o Trójcy?

Przecież zawsze tłumaczyłeś, że wierzysz w Trójce dlatego, że Biblia mówi, że:
A) jest JEDEN Bóg
B) co najmniej trzy osoby nazwano Bogiem

Według Ciebie jedynym sposobem na pogodzenie tego, było stwierdzenie, że te trzy osoby muszą być JEDNYM Bogiem.

Teraz natomiast stwierdzasz, że przecież "jeden" może być użyty względnie. Skoro teraz tak stwierdzasz, to nie mogłeś stwierdzić tego wcześniej? Nie mogłeś powiedzieć: no dobra Mirek, Biblia nazywa innych Bogami, ale to że mówi, że jest "jeden Bóg" jest względne - więc nie trzeba tłumaczyć to jakąś "Trójcą"?

Dlaczego w takim razie wierzysz w Trójce? Przytaczasz Jana Lewandowskiego, ale on jest katolikiem i broni się inaczej, bo mówi: no dobra, ale ja wiem, że Bóg jest jeden dzięki Tradycji Kościoła. A Ty skąd Mirku wiesz, że Bóg jest JEDEN skoro stwierdzasz, że słowo jeden w stosunku do Boga można używać względnie?


Pozdrawiam

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-09-19, godz. 20:21

[mirek]

No i dobrze, ale ja nie interpretuje Iz 9:6 jakoby mówiło o tym, że Bóg Ojciec i Syn są tą samą osobą.
A Ty tak uważasz? Że Syn jest Ojcem? Czy oni są jedną osobą w Twojej interpretacji Pisma Świętego i w szczególności Jana 17:3?

Uważam, że Syn jest współistotny z Ojcem. Zauważ, że taki pogląd wyjaśnia wiele kontrowersyjnych wersetów, na które natrafiamy czytając Biblię. Pisalem o tym tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=2785

Przecież zawsze tłumaczyłeś, że wierzysz w Trójce dlatego, że Biblia mówi, że:
A) jest JEDEN Bóg
B) co najmniej trzy osoby nazwano Bogiem

Według Ciebie jedynym sposobem na pogodzenie tego, było stwierdzenie, że te trzy osoby muszą być JEDNYM Bogiem.

Tak tłumaczyłem i nadal tak uważam! Nic się nie zmieniło w tej kwestii.

Teraz natomiast stwierdzasz, że przecież "jeden" może być użyty względnie. Skoro teraz tak stwierdzasz, to nie mogłeś stwierdzić tego wcześniej? Nie mogłeś powiedzieć: no dobra Mirek, Biblia nazywa innych Bogami, ale to że mówi, że jest "jeden Bóg" jest względne - więc nie trzeba tłumaczyć to jakąś "Trójcą"?

Wyżej wykazałem, że JEDYNY (nie JEDEN) może być użyte względnie. Poza tym zapominasz o czymś takim co nazywa się jednością złożoną (hebr. ECHAD a JACHID). Wiadomo przeciez, że nie zawsze słowo jeden oznacza też jeden w sensie absolutnym, ale często się też zdarza, że zawiera ono w sobie pewne jednakowe elementy składające się na to jeden. Np. 1 tydzień zawiera w sobie 7 dni, 1 godzina - 60 minut, 1 rodzina - kilka osób, itp. Analogiczniue 1 Bóg - trzy osoby.

Dlaczego w takim razie wierzysz w Trójce? Przytaczasz Jana Lewandowskiego, ale on jest katolikiem i broni się inaczej, bo mówi: no dobra, ale ja wiem, że Bóg jest jeden dzięki Tradycji Kościoła. A Ty skąd Mirku wiesz, że Bóg jest JEDEN skoro stwierdzasz, że słowo jeden w stosunku do Boga można używać względnie?

Dlatego, że nauka ta wyjaśnia wiele i potrafi pogodzić ze sobą wiele wersetów na które natrafiamy czytając biblię. Weźmy jeszcze raz ten słynny werset z Judy 1:14:

Jud 1:4 Bw "Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, na których od dawna wypisany został ten wyrok potępienia, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego obracają w rozpustę i zapierają się naszego jedynego Władcy i Pana, Jezusa Chrystusa."

Jeśli wierzę w Trójcę, to w tym przypadku mogę też mówić, że słowo JEDYNY jest uźyte tu w sensie absolutnym, ponieważ w niczym nie zaprzecza ono mojej nauce. Jezus Chrystus jako Bóg jest dla mnie jedynym Władcą i Panem. Natomiast jeśli ktoś nie wierzy w Trójcę to ma ogromny problem pogodzić ze sobą ten werset z innym mówiącym, że jedynym Władcą i Panem jest Bóg Ojciec.

[Matuzalem]

Mirku,

Uważam, że Syn jest współistotny z Ojcem.

Wyjaśnij proszę. Najlepiej odpowiadając jednak bezpośrednio na zadane pytania: Czy według Ciebie Syn jest Bogiem Ojcem? Czy oni są jedną osobą w Twojej interpretacji Pisma Świętego i w szczególności takich fragmentów jak Izajasza 9:6 i Jana 17:3?

Wyżej wykazałem, że JEDYNY (nie JEDEN) może być użyte względnie.

I w tym momencie napotykamy problem Mirku. Ponieważ, jeśli nie możemy stwierdzić, że JEDYNY Bóg naprawdę oznacza jedyny, to MONOTEIZM staje się pustym sformułowaniem. No bo "monos" nie musi tak naprawdę oznaczać "monos".

W Mateusza 4:10 Jezus odpowiada Szatanowi, który próbuje namówić Jezusa do oddania mu czci w ten sposób: "Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz. (kai auto mono latreuseis)".

Jak myślisz - gdybyś był na miejscu Jezusa, co by Ci Szatan odpowiedział? Pewnie coś w stylu: Mirku, ale przecież sam zawsze pisałeś, że "monos" nie musi mieć znaczenia absolutnego. Skąd wiesz czy i w tym fragmencie Pisma nie ma ono znaczenia względnego? Tym bardziej, że przecież wiesz z Pism, że powienieneś służyć także królowi oraz czcić swoich rodziców. Więc czy to, że masz służyć tylko Bogu też nie musi być względne?

Skąd Mirku wiesz więc, że Jehowa jest jedynym Bogiem, skoro "jedyny" nie musi znaczyć "jedyny"? Jan Lewandowski wie o tym m.in. dzięki tzw. Tradycji swojego kościoła, a Ty?

Poza tym zapominasz o czymś takim co nazywa się jednością złożoną (hebr. ECHAD a JACHID).

Hebrajskie ECHAD i JACHID nie mają nic wspólnego z rozróżnieniem pomiędzy jednością złożoną a niezłożoną. Termin JACHID występuje tylko kilka razy w całym ST (w przeciwieństwie do ECHAD, które jest powszechnie używane - setki razy). JACHID jest słowem używanym tylko w specyficznych okolicznościach - wskazujących na samotność i opuszczenie LUB kiedy mowa jest o czyimś jedynym, umiłowanym synu.

A ECHAD oznacza po prostu mniej więcej tyle co polskie "jeden". To, że jedno oznacza jedność złożoną a drugie nie, jest po prostu wymysłem trynitarian, który miał im zapewnić wyjście obronną ręką z fragmentów ST mówiących o jednym Bogu. JACHID to rzadkie słowo i po prostu nie jest używane w hebrajskim w ogóle poza wspomnianymi szczególnymi sytuacjami. Ale oddalamy się w ten sposób od tematu.


Na pytanie: dlaczego wierzy w Trójcę?, odpowiedziałeś:

Dlatego, że nauka ta wyjaśnia wiele i potrafi pogodzić ze sobą wiele wersetów na które natrafiamy czytając biblię. Weźmy jeszcze raz ten słynny werset z Judy 1:14:

Jud 1:4 Bw "Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, na których od dawna wypisany został ten wyrok potępienia, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego obracają w rozpustę i zapierają się naszego jedynego Władcy i Pana, Jezusa Chrystusa."

Ale przecież nie! Nie musisz uciekać się do takiego wyjaśnienia (że istnieje Trójca), skoro już masz inne wyjaśnienie: jedyny nie zawsze oznacza jedyny. Skoro więc masz już takie wyjaśnienie, to dlaczego wierzysz w Trójcę? Przecież nie jest Ci teoria Trójcy potrzebna, skoro masz już teorię względności słowa jedyny.

Moje pytanie jest ciągle aktualne: jeśli jedyny nie zawsze oznacza jedyny, to skąd wiesz, że nie istnieje więcej Bogów poza "jedynym prawdziwym Bogiem - Ojcem"?

.

[Janusz S.]

Witaj Mirku!

„Zbędne również by było w jednym wersecie potwierdzanie drugi raz Bóstwa Ojca, którego przecież nikt nie neguje. A zatem to Jezus nazwany jest w tym wersecie "prawdziwym Bogiem".

Wczytaj się Mirku w kontekst piątego rozdziału, może wtedy zrozumiesz, że meritum sprawy ufności życia wiecznego dla wierzących jest Bóg (Bóg Ojciec).
To Bóg Ojciec jest dawcą życia, Bóg Ojciec jest dawcą swojego Syna, abyśmy to życie mogli otrzymać przez Niego (Syna).
Natomiast „zbędność” posłużyła Ci tylko, aby uzasadnić swoją tezę.

Jeśli - poprzez karkołomną argumentację chciałeś wykazać, że tekst z ewangelii Jana 17:3 – ma potwierdzić prawdziwość nauki o trójcy; to powiem, że żonglowanie i manipulowanie wersetami biblijnymi jest niebezpieczne, ponieważ przez wieki doprowadziło to do wielu 'dogmatów', niewiele mających wspólnego z nauką naszego Pana.
A On (Pan Jezus) w tej wypowiedzi (J.17:3) mówi jasno i wyraźnie, że: jest jeden prawdziwy Bóg i posłany przez tego jednego prawdziwego Boga, Jego Syn, nasz Pan Jezus Chrystus. Amen
Chcę Ci powiedzieć, że przez kilka dziesięcioleci stosowałem podobną metodę (taką jak Ty); w licznych dyskusjach podawałem zestaw wersetów biblijnych, które miały na celu 'udowodnić' moją tezę i mam wrażenie, że byłem w tym dobry.

Pytasz: „Dlaczego nie zauważasz tu głębi Słowa Bożego?”
To nie 'głębia Słowa Bożego' Mirku, ale czytanie między wierszami (tak to się poprawnie nazywa); a wtedy to można wyczytywać przeróżne sprawy, których nie ma w tekście.

„Jezus wiele razy w Biblii nazywany jest Bogiem (Iz 9:5; J 1:1, 18; 20:28). Mam więc rozumieć, że jest fałszywym Bogiem, skoro nie jest dla Ciebie prawdziwym?”

Celem uściślenia – nie tylko Pan Jezus w Biblii został nazwany Bogiem.
A twierdzenie Twoje, jakoby dla mnie Pan i Zbawiciel był fałszywym Bogiem, skoro nie jest prawdziwym – jest fałszywym Twoim wnioskiem.

Ponieważ temat tego wątku dotyczył 1 Jana 5:20 (a nie dowodzeniem trójcy) – myślę, że wypowiedziałem się w miarę jasno, dlatego nie widzę potrzeby dalszej dyskusji z mojej strony.

Pozdrawiam.

[mirek]

Witaj Matuzalem

Czy według Ciebie Syn jest Bogiem Ojcem?

W pewnym sensie tak. Odsyłam do tego wątku: czy Jezus jest współistotny Ojcu!

Czy oni są jedną osobą

Osobą nie, ale jedną istotą (chociaz dwie różne osoby)!

w szczególności takich fragmentów jak Izajasza 9:6 i Jana 17:3?

Wersetów dowodzących współistotności jest wiele więcej niż wymieniasz!

Skąd Mirku wiesz więc, że Jehowa jest jedynym Bogiem, skoro "jedyny" nie musi znaczyć "jedyny"?

Wydaje mi się właśnie, że jest wprost przeciwnie: to dla Ciebie jedyny jako względne nie musi znaczyć jedyny! Jak wyjaśnisz Judy 1:4? Czy dla ciebie Jezus jest jedynym Panem i Władcą? Czy wobec tego Ojciec nie jest więc już dla ciebie Panem i Władcą?

Hebrajskie ECHAD i JACHID nie mają nic wspólnego z rozróżnieniem pomiędzy jednością złożoną a niezłożoną. Termin JACHID występuje tylko kilka razy w całym ST (w przeciwieństwie do ECHAD, które jest powszechnie używane - setki razy). JACHID jest słowem używanym tylko w specyficznych okolicznościach - wskazujących na samotność i opuszczenie LUB kiedy mowa jest o czyimś jedynym, umiłowanym synu.

O tych terminach pisalem tutaj:

http://watchtower.or...s...ost&p=14402

Może warto powtórzyć!



Witaj Janusz

Wczytaj się Mirku w kontekst piątego rozdziału, może wtedy zrozumiesz, że meritum sprawy ufności życia wiecznego dla wierzących jest Bóg (Bóg Ojciec).
To Bóg Ojciec jest dawcą życia, Bóg Ojciec jest dawcą swojego Syna, abyśmy to życie mogli otrzymać przez Niego (Syna).

To Syn nazywany jest przez apostoła Jana wiele razy życiem w Biblii, nigdy nie Ojciec!

J 11:25 Bw „Rzekł jej Jezus: Jam jest zmarwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”

J 14:6 Bw „Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.”

J 1:4 Bw „W nim było życie, a życie było światłością ludzi.”

1J 5:11 Bw „A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego.”

1J 1:2 Bw „a żywot objawiony został, i widzieliśmy, i świadczymy, i zwiastujemy wam ów żywot wieczny, który był u Ojca, a nam objawiony został -”

Dlaczego w 1 J 5:20 miałoby być inaczej? Miałeś pokazać wersety biblijne ale niestety nie ma takowych!

A On (Pan Jezus) w tej wypowiedzi (J.17:3) mówi jasno i wyraźnie, że: jest jeden prawdziwy Bóg i posłany przez tego jednego prawdziwego Boga, Jego Syn, nasz Pan Jezus Chrystus. Amen

Słowo KAI może oznaczać też "samego", jak na przykład oddaje PNŚ ten grecki spójnik w Jak 3:9:

Jk 3:9 NS „Błogosławimy nim Jehowę, samego Ojca, i nim też przeklinamy ludzi, powołanych do istnienia "na podobieństwo Boże".”

Jk 3:9 WH „εν αυτη ευλογουμεν τον κυριον και πατερα και εν αυτη καταρωμεθα τους ανθρωπους τους καθ ομοιωσιν θεου γεγονοτας”

Jeśli to słowo takie ma znaczenie w wypowiedzi Jezusa, to zabrzmi ona teraz bardzo interesująco:

J 17:3 „A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga, samego Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.”

J 17:3 WH „αυτη δε εστιν η αιωνιος ζωη ινα γινωσκωσιν σε τον μονον αληθινον θεον και ον απεστειλας ιησουν χριστον”

A więc z wersetu tego wynikałoby, ze to Jezus jest tym jedynym prawdziwym Bogiem! Wielu znawców greki również uważa za możliwość takie właśnie znaczenie i rozumienie słów Jezusa, który by w nich nauczal o Trójcy!

Ale mam do ciebie pytanie: dlaczego omawiany werset nie brzmi na przykład tak:

J 17:3 „To znaczy życie wieczne; ich poznawanie ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, któregoś posłał, archanioła Michała.”

Byłaby to przeciez wypowiedź w zupełności zgodna z nauką Strażnicy!

Celem uściślenia – nie tylko Pan Jezus w Biblii został nazwany Bogiem.

Ale tylko on stworzył cały wszechświat!

A twierdzenie Twoje, jakoby dla mnie Pan i Zbawiciel był fałszywym Bogiem, skoro nie jest prawdziwym – jest fałszywym Twoim wnioskiem.

Czy więc dla ciebie Pan Jezus jest archaniołem Michałem?

Pozdrawiam serdecznie

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-09-20, godz. 18:40

[Matuzalem]

Nawiążę tylko do dwóch rzeczy, bo widzę, że nie mogę namówić Cię do odpowiedzi na moje pytanie.

Pierw odnośnie JACHID I ECHAD. Napisałeś:

O tych terminach pisalem tutaj:
http://watchtower.or...s...ost&p=14402
Może warto powtórzyć!

O obu tych terminach pisałem rok wcześniej na tym forum z Janem Lewandowskim. Omawiałem wówczas te argumenty przedstawione przez bodajże Zabiełłę. Powtarzasz te same BŁĘDY co tamten - cytując chociażby Rdz 11:1 jako przykład. Nawet Janek stwierdził, że ten przykład jest zupełnie chybiony. Ty najwidoczniej po prostu bezkrytycznie przepisywałeś kogoś w swoich postach a nie przeczytałeś też wcześniejszych postów na tym forum na ten temat, bo byś takich rzeczy nie pisał.

Skoro więc nie chcesz rozmawiać ze mną na ten temat tylko odsyłasz mnie do jakiś starych swoich postów w których popełniasz te same błędy i dopuszczasz się takiej samej nieuczciwej i wybiórczej analizy co inni, to ja też Cię po prostu odeśle do tego co zostało napisane na ten temat po koniec 2004 na tym forum. Jak Cie to interesuje to użyjesz wyszukiwarki i poszukasz.

Nie potrafisz też odpowiedzieć na moje pytanie: co rozumiesz pod pojęciem, że Jezus jest Ojcem, tylko odsyłasz mnie do jakiś wątków, w których tego nie wyjaśniasz. A starczyłyby 2-3 Twoje zdania.

Na koniec jeszcze pozwolę sobie spytać: dlaczego unikasz odpowiedzi na moje pytanie, które zadaje n-ty raz?

Specjalnie nawet je dla Ciebie ostatnio powiększyłem i pogrubiłem, żebyś czasem przez nieuwagę nie przeoczył. Powiększę i tym razem:

Mirku, jeśli jedyny nie zawsze oznacza jedyny, to skąd wiesz, że nie istnieje więcej Bogów poza "jedynym prawdziwym Bogiem - Ojcem"?

Pozdrawiam

[mirek]

Pierw odnośnie JACHID I ECHAD.

Wydaje mi się, że wyjaśniłem szczegółowo. Nawet w języku polskim mówiąc jedna rodzina nie mamy na myśli tylko jednej osoby ale kilka, więc Twój argument, że zostało to wymyślone przez trynitarian jest po prostu śmieszny. Czyżby antytrynitarianie nie używali nigdy sformułowania: jedna rodzina?

Nie potrafisz też odpowiedzieć na moje pytanie: co rozumiesz pod pojęciem, że Jezus jest Ojcem, tylko odsyłasz mnie do jakiś wątków, w których tego nie wyjaśniasz. A starczyłyby 2-3 Twoje zdania.

Napisałem wystarczająco na Twoje pytanie. Czy mam ci cytować bullę papieską, abyś to zrozumiał?

Na koniec jeszcze pozwolę sobie spytać: dlaczego unikasz odpowiedzi na moje pytanie, które zadaje n-ty raz?

Nie unikam, to ty unikasz odpowiedzi na moje pytanie dotyczące Judy 1:4. Wracając do Twojego pytania to jest w ogóle źle postawione! Nigdzie w Biblii nie jest napisane, że jedynym prawdziwym Bogiem jest tylko Ojciec. Co najwyżej jest napisane, że istnieje tylko jeden prawdziwy Bóg i z tym się w zupełności zgadzam. Zatrudniłeś więc błędy logiczne już na samym początku do pracy. Dlatego nie odpowiem ci na pytanie, dopóki go poprawnie nie postawisz.

[Matuzalem]

Nawet w języku polskim mówiąc jedna rodzina nie mamy na myśli tylko jednej osoby ale kilka, więc Twój argument, że zostało to wymyślone przez trynitarian jest po prostu śmieszny. Czyżby antytrynitarianie nie używali nigdy sformułowania: jedna rodzina?

Rozgraniczenie:
ECHAD - oznacza jedność złożoną
YACHID - oznacza jedność prostą
zostało wymyślone przez niektórych apologetów trynitarnych. Nie istnieje w rzeczywistości. Jeśli chcesz wykazać, że istnieje, to bardzo proszę albo o przekrojowe opracowanie leksykonów pod kątem tych słów, albo o kompletną analizę tych słów w ST a nie wybiórczą, jak w wypowiedziach do których nas odsyłałeś. To nie ja propaguję tezę ale Ty, więc to na Tobie spoczywa ciężar ukazania tego.

Napisałem wystarczająco na Twoje pytanie. Czy mam ci cytować bullę papieską, abyś to zrozumiał?

Skoro tak piszesz, to najwidoczniej Ci nie zależy. Koniec tematu.

Nie unikam, to ty unikasz odpowiedzi na moje pytanie dotyczące Judy 1:4.

Mirku, przez lata chodziłeś na zebrania Świadków Jehowy, więc powinieneś dobrze znać odpowiedź na to pytanie. Jezus jest naszym "jedynym Właścicielem i Panem". Jest to zgodne z tym co czytamy w Jana 5:19-24, gdzie czytamy m.in., że "Syn ożywia tych których chce. Ojciec bowiem w ogóle nikogo nie sądzi, lecz wszelkie sądzenie powierzył Synowi." oraz 1 Koryntian 15:27, gdzie czytamy, że "Bóg podporządkował wszystko pod jego stopy. (...) oczywiście z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował". Czytamy tam też (1 Koryntian 15:28), że przyjdzie czas kiedy "Syn podporządkuje się [Bogu] (...), aby Bóg był wszystkim dla każdego". Póki ta chwila nie nastanie Mirku, Jezus jest naszym "jedynym Właścicielem i Panem".

Wracając do Twojego pytania to jest w ogóle źle postawione! Nigdzie w Biblii nie jest napisane, że jedynym prawdziwym Bogiem jest tylko Ojciec.

Jeśli rozumiem, że jedyny oznacza naprawdę jedyny, to w Biblii jest tak właśnie napisane Mirku. W Jana 17:3 czytamy "aby poznali Ciebie [Ojcze] - jedynego prawdziwego Boga." Albo Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem, albo jeszcze jakaś osoba jest prawdziwym Bogiem, i wtedy Ojciec nie jest jedyny. Czy Jezus mówił prawdę nazywając osobę Ojca jedynym prawdziwym Bogiem?

Zatrudniłeś więc błędy logiczne już na samym początku do pracy. Dlatego nie odpowiem ci na pytanie, dopóki go poprawnie nie postawisz.

Pytanie, w świetle Jana 17:3 jest postawione poprawnie. Oczywiście Ty możesz je sobie zmodyfikować (dopisując np. na marginesie w Jana 17:3 więcej Osób Boskich do definicji "jedynego prawdziwego Boga") i żeby było słuszne z Twoją teologią odpowiedzieć np. na takie pytanie:
Jeśli jedyny nie zawsze oznacza jedyny, to skąd wiesz, że nie istnieje więcej Bogów poza "jedynym" prawdziwym Bogiem - Ojcem, "jedynym" prawdziwym Bogiem - Synem i "jedynym" prawdziwym Bogiem - Duchem Świętym? Może ktoś jeszcze jest Bogiem?

[mirek]

Rozgraniczenie:
ECHAD - oznacza jedność złożoną
YACHID - oznacza jedność prostą
zostało wymyślone przez niektórych apologetów trynitarnych. Nie istnieje w rzeczywistości. Jeśli chcesz wykazać, że istnieje, to bardzo proszę albo o przekrojowe opracowanie leksykonów pod kątem tych słów, albo o kompletną analizę tych słów w ST a nie wybiórczą, jak w wypowiedziach do których nas odsyłałeś. To nie ja propaguję tezę ale Ty, więc to na Tobie spoczywa ciężar ukazania tego.

I właśnie to udowodniono! Wykazano mianowicie, że w żadnym wypadku, a więc nigdy YACHID nie oznacza jedności złożonej, a w wielu przypadkach ECHAD oznacza jedność złożoną. To wystarczy, aby obalić pogląd antytrynitarzy, że Bóg jest jednością prostą. Analizowanie wszystkich wystąpień słowa ECHAD jest zupełnie niepotrzebne, skoro pewne wystąpienia już potwierdzają regułę, a zostało z kolei wymyślone przez antytrynitarzy, którzy nie mogą pogodzić się z myślą, że Biblia naucza o Trójcy Świętej.

Skoro tak piszesz, to najwidoczniej Ci nie zależy. Koniec tematu.

Nie, nie chodzi oto, bowiem tobie nie zależy na poznaniu prawdy tylko na wyszukiwaniu kruczków w argumentacji, a ja na takie podśmichujki nie mam czasu. Poza tym zapominasz, że tymczasem można wierzyć w daną teorię wcale nie potrafiąc jej wyjaśnić.

Mirku, przez lata chodziłeś na zebrania Świadków Jehowy, więc powinieneś dobrze znać odpowiedź na to pytanie. Jezus jest naszym "jedynym Właścicielem i Panem". Jest to zgodne z tym co czytamy w Jana 5:19-24, gdzie czytamy m.in., że "Syn ożywia tych których chce. Ojciec bowiem w ogóle nikogo nie sądzi, lecz wszelkie sądzenie powierzył Synowi." oraz 1 Koryntian 15:27, gdzie czytamy, że "Bóg podporządkował wszystko pod jego stopy. (...) oczywiście z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował". Czytamy tam też (1 Koryntian 15:28), że przyjdzie czas kiedy "Syn podporządkuje się [Bogu] (...), aby Bóg był wszystkim dla każdego". Póki ta chwila nie nastanie Mirku, Jezus jest naszym "jedynym Właścicielem i Panem".

A więc sam uważasz, że słowo jedyny w tym wersecie nie oznacza obsolutnej jedności. Dziwi tylko, że ten sam zarzut stawiasz innym. No ale jako to pogodzić z innymi wersetami, które wyraźnie mówią, że jedynym Panem jest Jahwe?

Ne 9:6 Bw "Ty jedynie jesteś Panem! Ty stworzyłeś niebiosa, niebiosa niebios i cały ich zastęp, ziemię i wszystko, co jest na niej, morza i wszystko, co jest w nich, Ty też wszystko to utrzymujesz przy życiu, a zastęp niebieski oddaje ci pokłon."

Iz 37:20 Bw "Teraz więc, Panie, Boże nasz, wybaw nas z jego ręki, aby poznały wszystkie królestwa ziemi, że jedynie Ty jesteś Panem!"

Iz 43:11 Bw "Ja, jedynie Ja, jestem Panem, a oprócz mnie nie ma wybawiciela."

Jeśli rozumiem, że jedyny oznacza naprawdę jedyny, to w Biblii jest tak właśnie napisane Mirku. W Jana 17:3 czytamy "aby poznali Ciebie [Ojcze] - jedynego prawdziwego Boga." Albo Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem, albo jeszcze jakaś osoba jest prawdziwym Bogiem, i wtedy Ojciec nie jest jedyny. Czy Jezus mówił prawdę nazywając osobę Ojca jedynym prawdziwym Bogiem?

Mówił prawdę, twierdząc, że istnieje tylko jeden prawdziwy Bóg ale nie powiedział, że tylko jedna osoba jest nim. Nie zapominaj bowiem, że Jezus jest również Ojcem:

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

Skoro Jezus nazwany jest Ojcem Odwiecznym, to oznacza, ze nigdy nie miał początku, ponieważ jest właśnie tym jedynym prawdziwym Bogiem!

Jeśli jedyny nie zawsze oznacza jedyny, to skąd wiesz, że nie istnieje więcej Bogów poza "jedynym" prawdziwym Bogiem - Ojcem, "jedynym" prawdziwym Bogiem - Synem i "jedynym" prawdziwym Bogiem - Duchem Świętym? Może ktoś jeszcze jest Bogiem?

Niestety biblia wyraźnie daje do zrozumienia, że tylko te trzy osoby są prawdziwym Bogiem, gdyż tylko te trzy osoby stwarzały świat, brały udział w zmartwychwzbudzeniu ciała Jezusa, były kuszone na pustyni, itp.; tylko one są wszechmocne, wszechobecne czy wieczne, itd.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-09-21, godz. 13:54

[Matuzalem]

Mirku,
Odnośnie kwestii ECHAD/YACHID:

I właśnie to udowodniono!

Bardzo Cię proszę o jakieś fachowe źródło na ten temat. Chętnie się z nim zapoznam i je ewentualnie zrecenzuję.

Wykazano mianowicie, że w żadnym wypadku, a więc nigdy YACHID nie oznacza jedności złożonej

Słowa YACHID nie użyto w stosunku do Boga dlatego, że Bóg nie jest niczyim jedynym ukochanym dzieckiem, a w takim to przypadku używa się to słowo, więc nie pisz takich rzeczy.

a w wielu przypadkach ECHAD oznacza jedność złożoną.

Co to znaczy "we wielu"? W 80%? W 60%? w 10%? W 5%?

I co rozumiesz po pojęciem "jedność złożona"? Czy "jeden człowiek" to też jest dla Ciebie jedność złożona (bo składa się z wielu członków)?

To wystarczy, aby obalić pogląd antytrynitarzy, że Bóg jest jednością prostą.

To niby co? ECHAD nie może mieć znaczenia jedności prostej?

Analizowanie wszystkich wystąpień słowa ECHAD jest zupełnie niepotrzebne, skoro pewne wystąpienia już potwierdzają regułę

Jaką regułę?

Nie, nie chodzi oto, bowiem tobie nie zależy na poznaniu prawdy

Żebyś wiedział, że zależy Mirku. Wierzę, że Tobie również.

A więc sam uważasz, że słowo jedyny w tym wersecie nie oznacza obsolutnej jedności. Dziwi tylko, że ten sam zarzut stawiasz innym.

Ja wytłumaczyłem w jakim sensie dla mnie Jezus jest "jedynym Właścicielem i Panem". Ty natomiast nie wytłumaczyłeś w jakim sensie jedynym Twoim Bogiem jest osoba Ojca.

No ale jako to pogodzić z innymi wersetami, które wyraźnie mówią, że jedynym Panem jest Jahwe?

Tak jak pisałem: wyjaśniają to m.in. wersety z Jana 5 i 1 Koryntian 15. Ojciec jest w innym sensie Panem niż Jezus jest Panem. Biblia często używa takiego języka. Świetnym przykładem tego jest werset, który sam zacytowałeś:

Iz 43:11 Bw "Ja, jedynie Ja, jestem Panem, a oprócz mnie nie ma wybawiciela."

Skoro oprócz Jehowy nie ma wybawiciela, to jak to możliwe, że inne osoby - nawet ludzi - nazwano w Biblii wybawicielami używając tego samego hebrajskiego słowa wybawca (np. Sędziów 3:9,15)?

Jest to możliwe dlatego, że tamci sędziowie byli w innym sensie wybawcami niż jest wybawcą Jehowa. Podobnie Jezus jest w innym sensie Panem niż Panem jest Jehowa. Jezus jest też w innym sensie Bogiem niż Jehowa. Dlatego dla Świadków Jehowy nie ma sprzeczności kiedy mówią, że Ojciec jest naszym jedynym Bogiem, a Syn jedynym Panem. Natomiast zastanawia mnie jak Ty to tłumaczysz, skoro dla Ciebie Ojciec i Syn są w tym samym sensie zarówno Bogiem jak i Panem?

Mówił prawdę, twierdząc, że istnieje tylko jeden prawdziwy Bóg ale nie powiedział, że tylko jedna osoba jest nim.

A z iloma OSOBAMI wtedy Jezus rozmawiał, kiedy powiedział: "TY jesteś JEDYNYM prawdziwym Bogiem"?

Nie zapominaj bowiem, że Jezus jest również Ojcem

Czy Duch Święty jest też Ojcem Mirku?

Niestety biblia wyraźnie daje do zrozumienia, że tylko te trzy osoby są prawdziwym Bogiem, gdyż tylko te trzy osoby stwarzały świat, brały udział w zmartwychwzbudzeniu ciała Jezusa, były kuszone na pustyni, itp.;

Z niecierpliwością czekamy aż pokażesz gdzie Biblia mówi, że tylko te trzy osoby są prawdziwym Bogiem, tylko te trzy osoby stwarzały świat, itd.

[mirek]

Odnośnie kwestii ECHAD/YACHID:
Bardzo Cię proszę o jakieś fachowe źródło na ten temat. Chętnie się z nim zapoznam i je ewentualnie zrecenzuję.

Te wydają mi się do rzeczy:

http://www.bible.ca/...id-vs-echad.htm

http://www.godandsci...s/triunity.html

http://www.answering.../God/echad.html

Co to znaczy "we wielu"? W 80%? W 60%? w 10%? W 5%?

Myślę, że jest to grubo ponad 50%, co już wystarcza na prawdziwość tezy trynitarian. Jak chcesz mozesz to sam policzyć, i potem podzielić się z nami!

Ja wytłumaczyłem w jakim sensie dla mnie Jezus jest "jedynym Właścicielem i Panem". Ty natomiast nie wytłumaczyłeś w jakim sensie jedynym Twoim Bogiem jest osoba Ojca.

Osoba Ojca jest dla mnie jedynym Bogiem z tego względu, że jest Bogiem Ojcem dla wszystkich. Tzn. wszyscy mogą nazywać go Ojcem (zauważ, że istnieje wielu ojców, ty też masz swojego ojca, ale jest to tylko Twój prywatny ojciec i nikogo innego, w przypadku Boga jest zupełnie inaczej).

Skoro oprócz Jehowy nie ma wybawiciela, to jak to możliwe, że inne osoby - nawet ludzi - nazwano w Biblii wybawicielami używając tego samego hebrajskiego słowa wybawca (np. Sędziów 3:9,15)?

No tak, ale czy to są globalni wybawcy, tzn. czy te osoby są również Twoim wybawcą czy też wybawcą wszystkich? Nie, a więc lokalny wybawca mnie nie interesuje. Powiedz więc, czy Syn jest wybawcą wszystkich i czy również wybawcą wszystkich jest Ojciec? Teraz porównaj to z tym, że istnieje tylko jeden wybawca wszystkich, a więc wynika z tego, że Syn i Ojciec muszą być tym samym jednym wybawcą. W przeciwnym razie będziemy mieli dwóch wybawców, co jest sprzeczne z całą Biblią!

Czy Duch Święty jest też Ojcem Mirku?

Nie, ponieważ w procesie zbawienia ludzi ma zupełnie inną rolę do wykonania!

Z niecierpliwością czekamy aż pokażesz gdzie Biblia mówi, że tylko te trzy osoby są prawdziwym Bogiem, tylko te trzy osoby stwarzały świat, itd.

Pokazywałem to już wiele razy, więc nie będę w kółko przepisywał tego, co już kilkanaście wręcz razy pisałem. Założę się również, że bardzo dobrze znasz te dowody, nie wiem jedynie po co i w jakim celu jeszcze raz pytasz. Odsyłam więc do poniższych linków:

http://watchtower.or...?showtopic=1232

http://biblia.webd.p...topic.php?t=158

http://biblia.webd.p...topic.php?t=205

http://biblia.webd.p...opic.php?t=1175

http://poznawac.webd....php?f=21&t=240

[Janusz S.]

Witam.

To Syn nazywany jest przez apostoła Jana wiele razy życiem w Biblii, nigdy nie Ojciec!

Chyba Mirku czytamy różne Biblie.
Zacytuję jeszcze raz - „ A świadectwo to jest takie: Bóg nam dał życie wieczne, a życie to jest w Jego Synu. (1J.5:11 /Bp/);
albo tego nie rozumiesz, albo celowo wprowadzasz „zakłamanie”.
Gdyby Bóg Ojciec Jahwe nie dał nam życia, to życia nie byłoby w Jego Synu.

J.17:3 „A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga, samego Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.”

Proszę Cię Mirku – nie przeginaj, masz „obsesję” w temacie „trójcy” i czytasz między wierszami, nie wiem dlaczego i po co to robisz, ale to Twój problem.
Grecko-Polski Nowy Testament 'Vocatio' podaje: „To zaś jest wieczne życie, aby poznali ciebie jedynego prawdziwego Boga i którego wysłałeś, Jezusa Pomazańca” (J.17:3)
Jedyny prawdziwy Bóg i ten, którego posłał – to dwie odrębne osoby, czy to takie trudne, aby to zrozumieć Mirku?

A więc z wersetu tego wynikałoby, że to Jezus jest tym jedynym prawdziwym Bogiem!
Wielu znawców greki również uważa za możliwość takie właśnie znaczenie i rozumienie słów Jezusa, który by w nich nauczał o Trójcy!

Fałszywy wniosek , z tego wersetu takiego wniosku nie można wyciągnąć – Pan Jezus nie nauczał o żadnej 'trójcy'; takie słowo nie pojawia się w Nowym Testamencie.

Ale tylko on stworzył cały wszechświat!

Pragnę zauważyć co przeoczyłeś, najważniejszą kwestię, mianowicie: „...,którego ustanowił dziedzicem wszystkiego, przez którego i uczynił wieki;” /Hebr. 1:2 G-P N.T./ - ;
ktoś kogoś ustanowił, ktoś przez kogoś uczynił, czy trudno to zauważyć?

Czy więc dla ciebie Pan Jezus jest archaniołem Michałem?

Dla mnie - Pan Jezus nie jest archaniołem Michałem.
Pan Jezus jest: 'Synem Człowieczym' i 'Synem Bożym', i jedynym moim Panem.
1 Kor. 8:5,6 /G-P N.T./- „I bowiem jeśli właśnie są bogowie liczni i panowie liczni, ale nam jeden Bóg Ojciec, od którego wszystko i my do Niego, i jeden Pan, Jezus Pomazaniec, przez którego wszystko i my przez Niego”. - Amen.

Pozdrawiam.

[mirek]

Witam.
Chyba Mirku czytamy różne Biblie.
Zacytuję jeszcze raz - „ A świadectwo to jest takie: Bóg nam dał życie wieczne, a życie to jest w Jego Synu. (1J.5:11 /Bp/);
albo tego nie rozumiesz, albo celowo wprowadzasz „zakłamanie”.
Gdyby Bóg Ojciec Jahwe nie dał nam życia, to życia nie byłoby w Jego Synu.

Powiedz mi więc Janusz kto tutaj wobec tego bezpośrednio nazwany jest życiem wiecznym?

1J 1:2 Bw „a żywot objawiony został, i widzieliśmy, i świadczymy, i zwiastujemy wam ów żywot wieczny, który był u Ojca, a nam objawiony został -”

Proszę Cię Mirku – nie przeginaj, masz „obsesję” w temacie „trójcy” i czytasz między wierszami, nie wiem dlaczego i po co to robisz, ale to Twój problem.
Grecko-Polski Nowy Testament 'Vocatio' podaje: „To zaś jest wieczne życie, aby poznali ciebie jedynego prawdziwego Boga i którego wysłałeś, Jezusa Pomazańca” (J.17:3)
Jedyny prawdziwy Bóg i ten, którego posłał – to dwie odrębne osoby, czy to takie trudne, aby to zrozumieć Mirku?

Ja widzę Janusz, że ty nie rozumiesz nauki o Trójcy! Ona nie twierdzi, jak Strażnica na łamach czasopism, że Ojciec i Syn to ta sama osoba, ponieważ to dwie odrębne osoby, A więc nasz werset nie zaprzecza tej nauce. Wyżej udowodniłem, że nawet ją popiera.

Fałszywy wniosek , z tego wersetu takiego wniosku nie można wyciągnąć – Pan Jezus nie nauczał o żadnej 'trójcy'; takie słowo nie pojawia się w Nowym Testamencie.

Chociaż Biblia nie zawiera określenia „Trójca Święta”, ale to nie oznacza, że Bóg nie działa i nie istnieje w niej. W Piśmie Świętym przecież nie występuje też wiele innych terminów, z którymi ŚJ mają do czynienia. Na przykład brak jest słowa emblemat, organizacja, teokracja, rząd, co nie przeszkadza Strażnicy w formułowaniu różnych nauk. Biblia nie zawiera też dat (np. 607, 537 i 455 przed Chr., 1914r.), których Świadkowie Jehowy używają do swych wyliczeń. Sądzisz więc, że zasada "co wolno wojewodzie" jest biblijna?

Świadkowie Jehowy nie mogą zrozumieć, że pomimo nie istnienia w Biblii słowa Trójca nauka o niej wynika z wielu tekstów Pisma Świętego. Nie zauważają oni, że w ich nauce, np. określenie „rok 1914” również nie występuje w Biblii, lecz jest on dla nich wynikiem pewnych tekstów. Nie powinni więc nauki o Trójcy Świętej odrzucać tylko z powodu określenia, które im się nie podoba (2Tm 2:14). Termin Trójca jest przecież po prostu skrótem myślowym, jedynie terminem technicznym, "słowem hasłem" przyjętym w chrześcijaństwie na określenie biblijnej idei o tym, że Bóg jest jeden, ale że jest nim: Ojciec, Syn i Duch Święty. Słowo oczywiście możemy zmienić, ale ja wierzę w naukę Biblii, a nie w jakieś słowo.

Pragnę zauważyć co przeoczyłeś, najważniejszą kwestię, mianowicie: „...,którego ustanowił dziedzicem wszystkiego, przez którego i uczynił wieki;” /Hebr. 1:2 G-P N.T./ - ;
ktoś kogoś ustanowił, ktoś przez kogoś uczynił, czy trudno to zauważyć?

Jeszcze raz powtarzam, że Ojciec i Syn według nauki trynitarian to dwie różne osoby!

Dla mnie - Pan Jezus nie jest archaniołem Michałem.

Uspokoiłes mnie!

Pan Jezus jest: 'Synem Człowieczym' i 'Synem Bożym',

Czy zgadzasz się wobec tego, że Syn Człowieczy to człowiek, Syn Boży to Bóg? Czy wierzysz w dwie natury Chrystusa?

i jedynym moim Panem.

Skoro jedynym Twoim Panem jest Jezus, to czy Ojciec już nie jest Twoim Panem? W ilu Panów wobec tego wierzysz? Podpowiem, że trynitarysci wierzą tylko w jednego Pana (którym jest Ojciec i Syn), ponieważ te osoby są po prostu tym samym Panem (ale nie tymi samymi osobami)!

[Janusz S.]

Witam!

Powiedz mi więc Janusz kto tutaj wobec tego bezpośrednio nazwany jest życiem wiecznym?

Bezpośrednim pomysłodawcą życia wiecznego jest Bóg Ojciec.
Tt.1:2 Bw - :"W nadziei żywota wiecznego, przyobiecanego przed dawnymi wiekami przez prawdomównego Boga".
Natomiast Jego Syn pośredniczy w spełnieniu obietnicy swego Ojca.
"Pośrednictwo" znane jest w natchnionych Pisnach hebrajskich (np. Mojżesz).

Ja widzę Janusz, że ty nie rozumiesz nauki o Trójcy!

Zgadza się, bo jak można zrozumieć "przenajświętszą tajemnicę?" Mam wrażenie, że i Ty jej nie rozumiesz, skoro ta nauka jest "przenajświętszą tajemnicą".
Jeśli byłbyś uprzejmy podać definicję, byłbym wdzięczny, tylko nie odsyłaj mnie na inną stronę.

Ona nie twierdzi, jak Strażnica na łamach czasopism, że Ojciec i Syn to ta sama osoba, ponieważ to dwie odrębne osoby,

No to jest problem Mirku, skoro dwie odrębne osoby - to mamy dwóch odrębych Bogów - i co z tego wyszło?

Wyżej udowodniłem, że nawet ją popiera.

Nic nie udowodniłeś, próbowałeś znaleźć poszlaki i nic więcej.

Chociaż Biblia nie zawiera określenia „Trójca Święta”, ale to nie oznacza, że Bóg nie działa i nie istnieje w niej.

Skoro Biblia, jak piszesz, nie zawiera określenia "Trójca Święta", to pisanie takich słów:

ale ja wierzę w naukę Biblii, a nie w jakieś słowo.

- jest hipokryzją:

Poza tym "ALE", ktoś niedawno powiedział mi, że gdyby nie"ALE", to nie byłoby 'doktryn' WTS, a co za tym idzie samej 'organizacji'.
Wygląda to następująco: wprawdzie Biblia o ty mnie mówi "ALE"; Mirku, stosujesz tą samą metodę.

W Piśmie Świętym przecież nie występuje też wiele innych terminów, z którymi ŚJ mają do czynienia.

To nie fair zarzucać innym stosowanie niewłaściwych metod, kiedy samemu robi sie to samo.

Termin Trójca jest przecież po prostu skrótem myślowym, jedynie terminem technicznym, "słowem hasłem" przyjętym...

'Skróty myślowe', terminy techniczne', 'hasła', i 'przymowanie ich' - to całe nieszczęście niedoskonałego człowieka, który zaczyna manipulować, wchodząc w zapisy Pisma Świętego, stąd rodzią się kontrowersje, podziały, antagonizmy itd.
Nazywam to manipulacją, która przynosi zamieszanie, a nic pozytywnego nie wnosi.

ja wierzę w naukę Biblii, a nie w jakieś słowo.

Skoro tak, to wierz w to, że Biblia o trójcy nie naucza, jak to sam stwierdzasz.

Ojciec i Syn według nauki trynitarian to dwie różne osoby!

A ponieważ zarówno Ojciec, jak i Syn są Bogami - wyszło na to, że mamy dwóch Bogów.

Syn Człowieczy to człowiek, Syn Boży to Bóg? Czy wierzysz w dwie natury Chrystusa?

Dwie osoby, dwie natury, dwie wole (czy obie w 100%, jeśli tak, to prowadzi to do następnych komplikacji i dodatkowych pytań) - po dyskusjach na 'Berei' w Świętochłowicach - pozostaję na stanowisku i nic poza tym:
Pan Jezus jest: 'Synem Człowieczym' i 'Synem Bożym', i jedynym moim Panem.
1 Kor. 8:5,6 /G-P N.T./- „I bowiem jeśli właśnie są bogowie liczni i panowie liczni, ale nam jeden Bóg Ojciec, od którego wszystko i my do Niego, i jeden Pan, Jezus Pomazaniec, przez którego wszystko i my przez Niego”. - Amen.

Skoro jedynym Twoim Panem jest Jezus, to czy Ojciec już nie jest Twoim Panem? W ilu Panów wobec tego wierzysz?

Jak widzisz, mam jednego prawdziwego Boga Ojca i jednego Pana, Jezusa Chrystusa.
Jak myślisz ilu Panów miał król Dawid?
Ps 110:1 Bw „Psalm Dawidowy. Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, Aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek pod nogi twoje!” - Czy obaj "PANOWIE" Dawida byli równi wobec siebie?

Czy aby ap. Paweł się pomylił nazywając Boga Ojca i Jego Syna "ZBAWICIELEM?"
1Tm 1:1 Bw „Paweł, apostoł Chrystusa Jezusa z rozkazu Boga, Zbawiciela naszego, i Chrystusa Jezusa, nadziei naszej,”
1Tm 1:15 Bw „Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy.”
1Tm 2:3 Bw „Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym,”
2Tm 1:9-10 Bw „który nas wybawił i powołał powołaniem świętym, nie na podstawie uczynków naszych, lecz według postanowienia swojego i łaski, danej nam w Chrystusie Jezusie przed dawnymi wiekami, a teraz objawionej przez przyjście Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa, który śmierć zniszczył, a żywot i nieśmiertelność na jaśnię wywiódł przez ewangelię,”
Tt 3:4-6 Bw „Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga,(5) zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego,(6) którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego,”

Kto jest Stwórcą: Bóg Jahwe, Wszechmogący, a może Syn, przez którego Bóg stworzył świat? (Hbr. 1:2, Kol.1:16)

Kto w rzeczywistości jest Sędzią: Bóg Jahwe (Iz.33:22), a może Pan Jezus (J.5:27)?

A skoro, jak stwierdzasz, że to dwie odrębne osoby, to obie mogą być tak samo nazwane, z tą różnicą, że Bóg Jahwe, Ojciec jest sam w sobie(Stwórcą, Sędzią, szechmogącym itd.), natomiast Syn otrzymuje od Ojca: imię, stanowisko, przywileje, itd.

Tak to rozumiem Mirku i wcale nie twierdzę że, w tym rozumowaniu jestem 'nieomylny';
1 Kor. 13:12 /Bp/ - "Teraz widzimy niejasno jak w zwierciadle, potem zobaczymy bezpośrednio - twarzą w twarz. Teraz poznaję częściowo, potem poznam [całkowicie]."

Pozdrawiam.

[mirek]

Bezpośrednim pomysłodawcą życia wiecznego jest Bóg Ojciec.
Tt.1:2 Bw - :"W nadziei żywota wiecznego, przyobiecanego przed dawnymi wiekami przez prawdomównego Boga".
Natomiast Jego Syn pośredniczy w spełnieniu obietnicy swego Ojca.
"Pośrednictwo" znane jest w natchnionych Pisnach hebrajskich (np. Mojżesz).

Ja się nie pytam, kto jest pomysłodawcą, tylko kto jest przez apostoła Jana w 1 J 1:2 bezpośrednio nazwany życiem wiecznym? Czy potrafisz prosto, bez okrężnej drogi odpowiedzieć na to pytanie?

Zgadza się, bo jak można zrozumieć "przenajświętszą tajemnicę?" Mam wrażenie, że i Ty jej nie rozumiesz, skoro ta nauka jest "przenajświętszą tajemnicą".

A kto powiedział, że poznanie natury nieskończonego Boga powinno być czymś prostym i łatwym? Jak do tej pory nauka nie za bardzo sobie daje radę ze zrozumieniem Bożego stworzenia, a przecież zrozumieć skończone stworzenie jest czymś niezrównanie prostszym od poznania nieskończonego Stwórcy!

Jeśli byłbyś uprzejmy podać definicję, byłbym wdzięczny, tylko nie odsyłaj mnie na inną stronę.

Definicję Trójcy pisałem już wiele razy nawet na tym forum, ale ponieważ nie chcesz, abym odsyłał cię na inne strony, zrobię to dla Ciebie jeszcze raz. Otóż Trójcę Świętą można zdefiniować dosłownie ośmioma następującymi zdaniami:

1. Jest tylko jeden Bóg (Rz 3:30)
2. Ojciec jest Bogiem (1 Kor 8:6)
3. Syn jest Bogiem (J 1:1, 18;)
4. Duch Święty jest Bogiem (1 Kor 6:19)
5. Ojciec nie jest Synem (J 1:1, Łk 3:21-22)
6. Syn nie jest Duchem Świętym (Łk 3:21-22)
7. Duch Święty nie jest Ojcem (Łk 3:21-22)
8. Ojciec jest głową Syna (1 Kor 11:3)
8. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna (J 16:13-15; Dz 16:6-7; Rz 8:9)

Zgodzimy się, że wszystkie te zdania są prawdziwe i wynikają w pewien sposób z Biblii. A więc wyraźnie napisane: trzy różne osoby, ale jedna natura. Jednym z ciekawych przykładów w przyrodzie, który w pewien sposób wyjaśnia Trójcy Świętej (jako unii trzech osó jest przykład rodziny, w kjtórej wystepują podobne, jeśli wręcz nie takie same relacje:

1. Jest tylko jeden gatunek ludzki HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka)
2. Mężczyzna jest HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
3. Kobieta jest HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
4. Dziecko jest HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
5. Mężczyzna nie jest kobietą
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną
8. Mężczyzna jest głową kobiety
9. Dziecko pochodzi od mężczyzny i kobiety

Jeśli chcesz się zapoznać dogłębniej z taką argumentacją, to powiedz, a podam ci linki, gdzie możesz o tym szczegółowiej poczytać!

No to jest problem Mirku, skoro dwie odrębne osoby - to mamy dwóch odrębych Bogów - i co z tego wyszło?

Nie dwóch odrębnych Bogów, tylko dwie osoby o tej samej naturze. Aby ci to dokładniej wyjaśnić, odpowiedz na pytanie: skoro kobieta i mężczyna są dwiema różnymi osobami, to ile natur ludzkich mamy w przyrodzie?

A ponieważ zarówno Ojciec, jak i Syn są Bogami - wyszło na to, że mamy dwóch Bogów.
Dwie osoby, dwie natury, dwie wole (czy obie w 100%, jeśli tak, to prowadzi to do następnych komplikacji i dodatkowych pytań)

Dwia osoby, ale czy dwie natury? Czy Syn ma inną naturę niż Ojciec, skoro jest dokładnym odbiciem istoty Boga (Hbr 1:3)?

Pan Jezus jest: 'Synem Człowieczym' i 'Synem Bożym', i jedynym moim Panem.
1 Kor. 8:5,6 /G-P N.T./- „I bowiem jeśli właśnie są bogowie liczni i panowie liczni, ale nam jeden Bóg Ojciec, od którego wszystko i my do Niego, i jeden Pan, Jezus Pomazaniec, przez którego wszystko i my przez Niego”. - Amen.
Jak widzisz, mam jednego prawdziwego Boga Ojca i jednego Pana, Jezusa Chrystusa.

Werset z 1 Kor 8:6 omawiam tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=4285

Potwierdza on Bóstwo Chrystusa!

Jak myślisz ilu Panów miał król Dawid?
Ps 110:1 Bw „Psalm Dawidowy. Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, Aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek pod nogi twoje!” - Czy obaj "PANOWIE" Dawida byli równi wobec siebie?

Miał jednego Pana a w wersecie tym mówią do siebie po prostu dwie różne osoby!

Czy aby ap. Paweł się pomylił nazywając Boga Ojca i Jego Syna "ZBAWICIELEM?"

Nie, nie mylił się, bo dla niego jedynym zbawicielem był Ojciec i Syn (dwie osoby, ale jeden zbawiciel).

Kto jest Stwórcą: Bóg Jahwe, Wszechmogący, a może Syn, przez którego Bóg stworzył świat? (Hbr. 1:2, Kol.1:16)

Ja już to wiele razy podawałem, więc jeszcze raz przypomnę, że Pismo Święte wyraźnie informuje, że w stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:

Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 45:12 Bw „Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku.”

Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”


Syn Boży
J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Kol 1:15-17 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,”

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

Hbr 1:10 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”


Duch Święty
Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Hi 26:13 Bg „Duchem swym niebiosa przyozdobił, a ręka jego stworzyła węża skrętnego.”

A więc każda z osób Trójcy Świętej jest Stwórcą (Ojciec, syn i Duch Święty)! W całej Biblii nie ma wersetu mówiącego, że Bóg jest jedną osobą. Są natomiast takie, które sugerują, że jest właśnie wieloosobowy:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Rdz 3:22 Bw „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!”

Rdz 11:7 Bw „Przeto zstąpmy tam i pomieszajmy ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego!”

Kto w rzeczywistości jest Sędzią: Bóg Jahwe (Iz.33:22), a może Pan Jezus (J.5:27)?

Sędzią jest Bóg, a więc każda z osób Trójcy Świętej!

A skoro, jak stwierdzasz, że to dwie odrębne osoby, to obie mogą być tak samo nazwane, z tą różnicą, że Bóg Jahwe, Ojciec jest sam w sobie(Stwórcą, Sędzią, szechmogącym itd.), natomiast Syn otrzymuje od Ojca: imię, stanowisko, przywileje, itd.

tak można relacje w Trójcy właśnie rozumieć! Dodam do tego, że Syn otrzymuje od Ojca naturę (tak również jest w całej przyrodzie: synem konia jest koń, synem psa - pies, synem człowieka - człowiek, synem prawdziwego Boga - prawdziwy Bóg).

Jak widzisz nauka o Trójcy potrafi dać odpowiedź na Twoje pytania. Natomiast antytrynitarianie mają kłopoty z prawidłową odpowiedzią na te przytoczone pytania, bo musieliby wierzyć w dwóch zbawicieli, dwóch Panów, dwóch Sędziów, trzech Stwórców, itd...

[Janusz S.]

Witam!

Chciałem podjąć z Tobą merytoryczną wymianę zdań - ale na tym zakończę i nie dlatego, że nie ma sensownych argumentów. TY chcesz mieć ostatnie zdanie i to jest TWÓJ probem; nie zostawiasz sobie chwili, aby pomyśleć co, kto do Ciebie pisze i jakich argumentów używa - Ty wiesz najlepiej.
Skoro tak uważasz i masz satysfakcję, że wszędzie we wszystkich postach jest: "MIREK", to tylko pogratulować - mamy nowego 'niewolnika', który wszystko wie.
Jeszcze raz Ci przypomnę, że w służbie kaznodziejskiej - zanim ktoś otworzył usta miałem w zanadrzu przynajmniej kilka wersetów, ale czy miałem rację?
Może kiedyś to zrozumiesz i tego Ci życzę, życzę Ci wielu błogosławieństw Boga JAHWE i Jego umiłowanego Syna, - póki co zamykam dyskusję z Tobą w tym wątku - bo nie widzę dalszego sensu.

Ps. Jeśli Ci mogę coś podpowiedzieć - zostaw odpowiedzź swoich adwersarzy przez dzień, dwa - niech inni zobaczą, że ktoś z Tobą dyskutuje; pomyśl o argumentaci innych, czy przypadkiem nie maja racji.

Pozdrawiam.

[pawel r]

Janusz o co Ci właściwie chodzi? O to że Mirek się z Tobą nie zgadza? Przeciez to co teraz napisałeś to sam sobie powinieneś przeczytać na głos... Tak samo jak Ty możesz mieć odmienne zdanie tak samo i Mirrek więc facet wyluzuj bo wyglada na to, że to nie On może mieć problem z chęcia posiadania ostatniego zdania...

[Janusz S.]

Witam!

Chciałbym podziękować: Pawłowi R i moim bliskim, za zwrócenie mi cennej uwagi, na sposób prowadzenia przeze mnie dialogu w kwestiach spornych - dlatego: chciałbym przeprosić Mirka.
Wiele moich 'sarkastycznych uwag' było niepotrzebnych, które miały na celu 'wzmocnić siłę i moc' dowodów i argumentów jakie podawałem, a mogły być i były źle odbierane.
Nie chcę się usprawiedliwiać z czego to wynikło i wynika - ważniejsze jest to, że jest to kolejna cenna lekcja pokazująca nad czym mam pracować.

Pozdrawiam.

[mirek]

Chciałbym podziękować: Pawłowi R i moim bliskim, za zwrócenie mi cennej uwagi, na sposób prowadzenia przeze mnie dialogu w kwestiach spornych - dlatego: chciałbym przeprosić Mirka.
Wiele moich 'sarkastycznych uwag' było niepotrzebnych, które miały na celu 'wzmocnić siłę i moc' dowodów i argumentów jakie podawałem, a mogły być i były źle odbierane.
Nie chcę się usprawiedliwiać z czego to wynikło i wynika - ważniejsze jest to, że jest to kolejna cenna lekcja pokazująca nad czym mam pracować.

Januszu ja się w ogole nie gniewam, lecz mam dla ciebie skan z grecko-polskiego wydania interlinearnego abyś sam sprawdził jak brzmi werset z 1 J 5:20 w oryginale greckim a w jaki sposób przetłumaczyła go Strażnica:

[mirek]

Wracając do tego wątku zrobiłem ostatnio ciekawe doświadczenie. Otóż postanowiłem policzyć wystąpienia frazy greckiej HOUTOS ESTIN - "ten jest" we wszystkich pismach Apostoła Jana. Przedstawienie wyników powinno zaciekawić każdego:

J 1:30, 33-34; 4:29, 42; 6:14, 42, 50, 58; 7:25-26; 7:40-41; 1 J 5:6 - odnoszą się do Jezusa
J 9:8-9, 19-20 - odnoszą się do człowieka niewidomego od urodzenia
J 21:24 - odnoszą się do ucznia Jana
1 J 2:22; 2 J 1:7 - odnoszą się do przeciwnika Chrystusa

Jak więc widać na 21 wystapienia tej konstrukcji (nie licząc 1 J 5:20 omawianego w tym wątku) ani razu nie użyto jej do określenia Ojca a aż 14 razy (co stanowi ponad 66%) w stosunku do Jezusa. A więc prawdopodobieństwo, iż również w 1 J 5:20 odnosi się to sformułowanie do Syna jest prawie pewne.

Inną ciekawą rzeczą jest fakt, iż słowo ALETHINOS - "prawdziwy" ewangelista Jan aż pięc razy zastosował w stosunku do Syna a tylko raz w stosunku do Ojca. Jezus jest

- prawdziwa światłość (J 1:9; 1 J 2:8)
- prawdziwy chleb z nieba (J 6:32)
- prawdziwy krzew winny (J 15:1)
- prawdziwy świadek (Obj 3:14)

Warto wspomnieć jeszcze, iż apostoł Jan nazywa Syna:

THEOS (Bóg) w J 1:1
MONOGENES THEOS (jednorodzony Bóg) w J 1:18
HO THEOS MOU (Bóg mój) w J 20:28
HO ALETHINOS (prawdziwy) w Obj 3:7

Dlatego też jest najzupełniej normalne, iż apostoł Jan mógl użyć sformułowania "prawdziwy Bóg" w stosunku do Syna. Zwłaszcza, iż sformułowanie "życie wieczne" odnosił tylko do Syna (J 3:36; 11:25; 14:6; 1 J 1:2; 5:11) a nigdy nie określił nim Ojca.