93 replies to this topic

[ariel]

Tak.

[mirek]

Takich złożoności znam więcej:

1) człowiek = ciało + dusza + duch
2) Biblia to Stary i Nowy Testament
3) mąż i żona to jedno ciało
4) woda to lód, ciecz lub para wodna
5) jajko to skorupka + białko + żółtko
6) najmniejsza kompletna rodzina to ojciec, matka i dziecko
7) rzeczywistość to przestrzeń + materia + czas
8) przestrzeń = długość + szerokość + wysokość

Zawsze posługuję się takimi przykładami, jak chcę komuś wyjaśnić Trójcę.


ale widzę, że nam temat uciekł, więc może nowe pytanko dla Ciebie. Będzie ono oparte na Hbr 1:8-9. Werset ten brzmi:

lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. (BW)

προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα [του αιωνοσ] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου ηγαπησας δικαιοσυνην και εμισησας ανομιαν δια τουτο εχρισεν σε ο θεος ο θεος σου ελαιον αγαλλιασεως παρα τους μετοχους σου (WH)

W wersecie tym Bóg Ojciec zwraca się do swega Syna nazywając go Bogiem (HO THEOS) a w dalszej częsci wersetu również Panem (Hbr 1:10). Jest to bardzo niewygodny werset dla unitarystów, dlatego próbują oni go oddać w inny sposób:

Natomiast w odniesieniu do Syna: "Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności. Umiłowałeś prawość, a znienawidziłeś bezprawie. Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy". (PNŚ)

Które tłumaczenie jest właściwe?

[ariel]

Jako wybitny ekspert od greki powinieneś to wiedzieć. Nawet nie śmiem przy Tobie wyrazić swego zdania .

Zawsze posługuję się takimi przykładami, jak chcę komuś wyjaśnić Trójcę. biggrin.gif

I te przykłady wiele mówią o jakości Twej argumentacji.

[mirek]

Ja wiem, że pierwsze tłumaczenie jest właściwe. Drugiego pewnie się w ogóle nie uda wybronić. Ale to przecież ja Tobie zadaję pytania. Jak mistrz śmie pytać ucznia?

[ariel]

Oczywiście. Specjalista, który jest tak biegły w grece, nie może mieć co do tego żadnych wątpliwości

[Matuzalem]

Przestań już się naigrywać tylko podejmij polemikę do tematu. Chodzi o to, że Ewa była człowiekiem tak jak Adam, byli więc gatunkowo równi. A dla unitarystów Jezus jest mniejszym Bogiem niż Ojciec. I próbuję Ci wytłumaczyć tutaj różnicę, tylko ty jakoś nie bierzesz, albo nie chcesz wziąść tego pod uwagę.

Mirku, naprawdę nie masz się za co oburzać na Arka... On naprawdę nie ma z czym polemizować. Niech sobie Słowo będzie równym Ojcu Bogiem, takim samym jak Ojciec. Nie w tym rzecz. Problem jest taki, że w J 1:1 jest jeden Bóg i... drugi Bóg. Dwóch Bogów. Tak jak Adam i Ewa - jeden człowiek i drugi człowiek. Dwóch ludzi. Dwóch. Podczas gdy Trójca zakłada, że jest jeden Bóg. W J 1:1 masz kilka wyjść:

a) albo Słowo jest Bogiem - Ojcem
b) albo Słowo jest Bogiem - Trójcą
c) albo mamy dwóch Bb-ogów

Ale wydawało mi się, że to już zostało powiedziane... dawno.

[mirek]

Mirku, na prawdę nie masz się za co oburzać na Arka... On naprawdę nie ma z czym polemizować. Problem jest taki, że niech sobie Słowo będzie równym Ojcu Bogiem, takim samym jak Ojciec. Nie w tym rzecz. Problem jest taki, że w J 1:1 jest jeden Bóg i... drugi Bóg. Dwóch Bogów. Tak jak Adam i Ewa - jeden człowiek i drugi człowiek. Dwóch ludzi. Dwóch. Podczas gdy Trójca zakłada, że jest jeden Bóg. W J 1:1 masz kilka wyjść:

Matuzalem, właśnie że Arek wcale nic nie wyjaśnił, tylko, przeczuwając pewnie podstęp, zmienił temat. Tym moim przykładem chciałem mu pokazac, że stosując sposoby rozumowania unitarystów otrzymamy iż Ewa stałaby niżej gatunkowo niż Adam. Ale ponieważ obydwoje byli ludzmi, więc tak oczywiście nie może być. Są za to jednym ciałem. Podobnie i w J 1:1 - Bóg Ojciec jest Bogiem, również i Syn jest Bogiem - są co do natury równi.

A w czym jest problem? Bo widzisz, dla Ciebie Jezus jest innym bogiem niż Ojciec, o wiele niższym, i to właśnie chciałem uwypuklić. A jak rozwiązać zagadkę, że pomimo, iż jest dwóch Bogów to jednak jest jeden Bóg? Bo jeżeli biblia mówi, iż jest tylko jeden prawdziwy Bóg, to muszę uznać jednego z tych Bogów za fałszywego, co nie? Jak rozwiązać tę pozorną sprzeczność? A bardzo prosto. Odpowiedź znajdziesz w poniższym linku, jeśli dobrze się z nim zapoznasz:

http://preacherstudy...pdf/trinity.pdf

Wracając jednak do Twoich punktów:

a ) albo Słowo jest Bogiem - Ojcem

Jan nie był modalistą, więc odpada.

b ) albo Słowo jest Bogiem - Trójcą

Trójcę tworzą trzy osoby Boskie, nie jedna

c ) albo mamy dwóch Bb-ogów

To jak pogodzić to z tym, iż istnieje TYLKO jeden Bóg prawdziwy? Uznasz Jezusa za mniejszego Boga fałszywego? A jak wyjaśnić fragmenty biblijne, które mówią, iż Bóg nie ma koło siebie żadnego innego Boga? Jak wyjaśnisz, że Bóg Ojciec jest Panem, Jezus jest Panem, ale nie ma dwóch Panów tylko jeden Pan? Jak się dobrze zapoznałeś z tym powyższym artykułem, którego link podałem, to powinienes odpowiedzieć sobie na te pytania.

Szanowny Mirku, z całym szacunkiem, ale ten przykład nie jest dobrym przykładem na potwierdzenie twojej tezy.
Ciało, dusza, czy duch w całości tworzy człowieka, ale każdy z tych elementów z osobna już w pełni człowiekiem nie jest.
Natomiast Trójca w ujęciu dogmatycznym jest jednym Bogiem, a każdy element / osoba tej Trójcy też w pełni jest Bogiem.

Bogdanie, wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy człowieka i Boga. Nie możemy zapominać, iż człowiek jest istotą ograniczoną, natomiast Bóg jest nieskończonością. A to ostatnie oznacza, że choćbym nawet wziął z nieskończoności 1.000.000 elementów, to i tak zostanie jeszcze cały czas nieskończoność.
To dlatego też podałem ten przykład ze zbiorem liczb rzeczywistych. Można od niego wyodrębnić nieskończony zbiór liczb naturalnych a on i tak pozostanie zbiorem nieskończonym. A taki zbiór liczb rzeczywistych też można sobie różnie wyobrazić: jedni uważają, iż są to punkty na nieskończonej prostej, inni, że jest to liczba wszystkich podzbiorów zbioru liczb naturalnych, a jeszcze inni, że są to punkty na płaszczyźnie, czy w przestrzeni. Paradoskem dla człowieka jest, iż wszystkich tych elementów jest tyle samo, bo nieskończona ilośc. Czyli punktów na prostej, jest tyle samo co punktów na odcinku jednostkowym, co punktów na płaszczyźnie, czy w przestrzeni. Paradoks? Ale prawdziwy

Proponuję jeszcze zapoznać się z poniższymi arcikami:

http://www.nadzieja..../01_trojca.html

http://www.nadzieja..../02_trojca.html

http://www.nadzieja..../03_trojca.html

[ariel]

Sam widzisz Matuzalemie, nie rozumie. Ale za to świetnie zna grekę .

[Bogdan Braun]

Mirek napisał:

Wiesz Arku a interesował cię kiedyś taki fakt, w jaki sposób został człowiek stworzony na podobieństwo Boże? Ano taki, że człowiek też jest trójcą, bo składa się z ciała, duszy i ducha. Znałeś to?

Szanowny Mirku, z całym szacunkiem, ale ten przykład nie jest dobrym przykładem na potwierdzenie twojej tezy.
Ciało, dusza, czy duch w całości tworzy człowieka, ale każdy z tych elementów z osobna już w pełni człowiekiem nie jest.
Natomiast Trójca w ujęciu dogmatycznym jest jednym Bogiem, a każdy element / osoba tej Trójcy też w pełni jest Bogiem.
Oto taka mała... różnica.

[ariel]

Gonzalo

Arek:
Brak rodzajnika (obojętnie czy w orzeczniku czy też nie) UMOŻLIWIA rozumienie tego theos jako nieokreślonego. [...] brak rodzajnika nie jest argumentem ofensywnym, mającym dowodzić, że TRZEBA to tłumaczyć tak jak ŚJ. Brak rodzajnika służy jako argument dowodzący, że MOŻNA ten rzeczownik rozumieć albo jako jakościowy albo nieokreślony.

Gonzalo:
A to jest właśnie próba posłużenia się zasadą, która jakoby nie istnieje.

Nonsens. Przypisujesz ŚJ zasadę: "tam gdzie jest bezrodzajnikowy theos tam TRZEBA tłumaczyć to jako rzeczownik nieokreślony". Tymczasem takiej zasady nikt nie głosi. Powtórzę, jeśli jest mowa o jakiejś zasadzie to brzmi ona: "tam gdzie jest bezrodzajnikowy theos MOŻNA to tłumaczyć jako rzeczownik nieokreślony". Kropka. Piszemy o dwóch różnych zasadach.

Moja hipoteza:
Rodzajniki w grece nie pełnią przede wszystkim funkcji semantycznej (jak w angielskim), ale gramatyczną. Orzecznik stawiany przed łącznikiem zwykle go nie ma (nawet jeśli mowa, że bogiem jest Najwyższy, J 8,54), a stawiany po nim.. też nie za bardzo:
Mk 12:27 Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. ουκ εστιν ο θεος [podmiot] νεκρων αλλα θεος [orzecznik] ζωντων
Mt 22:32 Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. ουκ εστιν ο θεος [podmiot] θεος [orzecznik] νεκρων αλλα ζωντων
2Kor 6:16 I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim. και εσομαι αυτων θεος
2Tes 2:4 zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga. οτι εστιν θεος
Z drugiej zaś strony, theos nie odnoszący się do Najwyższego może mieć w orzeczniku rodzajnik:
Flp 3:19 bogiem ich jest brzuch, ων ο θεος η κοιλια
J 20,28 Jezus jako ho theos
A wreszcie rodzajnik ma podmiot zdania:
2Kor 4:4 bóg świata tego, ο θεος του αιωνος τουτου
Podsumowując: Użycie rodzajnika nie wiąże się ze znaczeniem słowa, ale z jego funkcją w zdaniu.

Gonzalo, weź do ręki jakąkolwiek gramatykę grecką i poczytaj o funkcji rodzajnika. Wszyscy znani mi autorzy piszą jasno: rodzajnik pełni funkcję identyfikacyjną (nazywasz ją gramatyczną) ale także pełni funkcję semantyczną (m.in. indywidualizuje rzeczownik). To, że Biblia stosuje do Boga określenie zarówno theos jak i ho theos, a do innych bogów tak samo, nie jest żadną nowością, znane to jest od dawna. Tak samo jak to, że może stosować zarówno ho basileus jak i basileus do Boga Najwyższego, jak również do innych ziemskich królów. Liczy się kontekst. O ile mogę nazwać ho basileus Heroda, o tyle w przytaczanym już kontekście:

"Ho Herod en pros ton basilea kai basileus en ho Herod".

... istnieje różnica pomiędzy użyciem w drugim przypadku słów ho basileus albo też samego basileus. Między innymi też, żaden normalny anglosas nie przetłumaczy tego:

"Herod was with the king and Herod was the king", bo wyszedłby translacyjny absurd. Wszystko zależy od kontekstu w jakim występuje dane słowo. O rodzajnikach Zerwick pisze:

"Opuszczenie rodzajnika wskazuje na naturę danej rzeczy. (...) Podobnie niemała różnica występuje pomiędzy nomos z rodzajnikiem a bez rodzajnika. Jak duże znaczenie dla egzegezy ma użycie lub opuszczenie rodzajnika zobaczyć można w Pawłowym posługiwaniu się rzeczownikiem nomos.Jakkolwiek poszczególne przypadki należy zbadać indywidualnie, to jednak ogólnie można powiedzieć: ho nomos = prawo mojżeszowe, natomiast nomos = prawo jako takie. O ile w wypadku rzeczowników abstrakcyjnych należy zauważyć obecność rodzajnika, o tyle przy rzeczownikach konkretnych nie powinien ujść uwagi brak rodzajnika" str. 62

Arek:
Natomiast wybór tej możliwości tłumaczy się kontekstem (logos był u theos, zatem nie jest tym samym theos u którego był).

Gonzalo:
No i o to chodzi. Wtłacza się w tekst swoją teologię

Nonsens. Właśnie niczego się nie wtłacza. Podobnie jak przy zdaniu:

"Ho Herod en pros ton basilea kai basieleus en ho Herod".

... nie wtłacza się żadnej teologii gdy się to przetłumaczy: "Herod was with the king and Herod was a king"!!! To jest najzupełniej naturalne, wynikające z samego tekstu rozumienie. Wtłaczanie teologii do tego wersetu polegałoby właśnie na tym, że najpierw przyjęłoby się założenie, że the King to jedna istota ale dwie osoby, i co prawda Herod był inną osobą Króla, ale tą samą istotą. To jest właśnie przykład brutalnego wtłaczania przyjętej z góry teologii do danego tekstu. Tymczasem z samego tekstu wynika prosty fakt: mowa jest o dwóch królach, z których jednym był Herod. Dokładnie takie same wnioski wyciągnąć można z Jana 1:1.

(przyznajmy: zdroworozsądkową).

Oczywiście, że zdroworozsądkową. Wszak Bóg dał nam "ducha miłości, mądrości i zdrowego zmysłu". Dlaczego mam z tego rezygnować? Przecież Ty sam go używasz znajdując różne formy słowa theos, szukając występowania przed i za czasownikiem, porównując różne wersety, używając logiki w dowodzeniu. A teraz nagle ten zdrowy rozsądek Ci przeszkadza? Bo nie pasuje do Twojej koncepcji?

'Bogowie' w J1,1 różnią się tylko gramatycznie. Ich różnicowanie ortograficzne w tłumaczeniu jest nieuzasadnione.

To ciekawe. Napisałeś o sobie w jednym z poprzednich postów, że jesteś "dyletantem z greki". A wydajesz bardzo kategoryczne sądy. Wiesz, żył kiedyś jeden gość w III wieku, który był jednym z największych egzegetów ówczesnego chrześcijaństwa. Co ciekawe, pisał on po grecku i żył w świecie, w którym ten język był językiem powszechnym. To był Orygenes. Napisał kiedyś:

2. IN WHAT WAY THE LOGOS IS GOD. We next notice Johns use of the article in these sentences. He does not write without care in this respect, nor is he unfamiliar with the niceties of the Greek tongue. In some cases he uses the article, and in some he omits it. He adds the article to the Logos, but to the name of God he adds it sometimes only. He uses the article, when the name of God refers to the uncreated cause of all things, and omits it when the Logos is named God.


"God on the one hand is Very God (Autotheos, God of Himself); and so the Savior says in His prayer to the Father, That they may know Thee the only true God; but that all beyond the Very God is made God by participation in His divinity, and is not to be called simply God (with the article), but rather God (without the article). And thus the first-born of all creation, who is the first to be with God, and to attract to Himself divinity, is a being of more exalted rank than the other gods beside Him, of whom God is the God, as it is written, The God of gods, the Lord, hath spoken and called the earth. It was by the offices of the first-born that they became gods, for they drew from God in generous measure that they should be made gods, and He communicated it to them according to His own bounty. The true God, then, is The God, and those who are formed after him are gods, images, as it were, of Him the prototype".


Ja nie twierdzę, że miał rację. Twierdzę jedynie, że dla człowieka, który język koine znał nie tak jak my z podręczników gramatyki, lecz z żywego doświadczenia, różnica w zastosowaniu rodzajników była czasami znacząca.

Ps.
Widzę, że zmieniłeś nieco swego posta, bo w pierwotnej wersji (o ile dobrze pamiętam) było zaprzeczenie tego, że rodzajnik może w ogóle pełnić jakąś rolę semantyczną w zdaniu.

[Gonzalo]

Arku,
wyraźnie nadepnąłem ci na odcisk. Nie wiem tylko kiedy i w jaki sposób. Coś tak cię wkurzyło, że przeszedłeś z ad rem na ad personam. Co to było?

Co do owej zasady, którą sformułowałem: nie ma żadnej korelacji między użyciem rodzajnika a znaczeniem danego rzeczownika. Rodzajnik lub jego brak niczego nie U(NIE)MOŻLIWIA w tłumaczeniu (Nawet gdyby w J 1,1 logos był hotheosowy, to i tak można by to interpretować unitariańsko.) Jedyna korelacja jaką zauważyłem, to orzecznikowe użycie rzeczownika.
Rodzajnik identyfikuje? No pewnie. Tylko, że raz indywiduująco a raz gatunkowo, czyli takie a/the w jednym. Wiem, co mówią mądrzy grecyści i wiem, co widzę w materiale źródłowym w NT. Kieruję się tym ostatnim. Jedna próbka:

Zerwick pisze:"Opuszczenie rodzajnika wskazuje na naturę danej rzeczy.

A zachowanie rodzajnika temu nie przeczy. Na naturę wskazuje przede wszystkim użycie orzecznikowe a nie rodzajnik.

To, że Biblia stosuje do Boga określenie zarówno theos jak i ho theos, a do innych bogów tak samo, nie jest żadną nowością, znane to jest od dawna.

Ale po tobie spływa to jak woda po kaczce i nadal cytujesz Orygenesa, który wysnuł J 1,1 całą teorię. A co napisał o J 20,28? Gdyby Orygenes miał rację, to, konsekwentnie, wersja 'a słowo było ho theos' byłaby trynitariańska. A to nieprawda, bo orzecznik z rodzajnikiem może identyfikować wyłącznie gatunkowo, więc nadal mielibyśmy dwóch bogów.

Liczy się kontekst.

I tu jest pies pogrzebany, a nie w rodzajniku!

Między innymi też, żaden normalny anglosas nie przetłumaczy tego:

Tak, wiem. Poprawność polskiego tłumaczenia J 8,58 też próbowałeś uzasadniać regułami gramatyki angielskiej.

Wtłaczanie teologii do tego wersetu polegałoby właśnie na tym, że najpierw przyjęłoby się założenie, że the King to jedna istota ale dwie osoby, i co prawda Herod był inną osobą Króla, ale tą samą istotą.

Jak nie lubisz trynitarianizmu, to idź się wyżalić na ich forum dyskusyjne.

PS Jeśli zmieniam posty, to tylko natychmiast po ich wstawieniu. Tego, o którym mówisz nie zmieniałem w ogóle.

[ariel]

Arku,
wyraźnie nadepnąłem ci na odcisk. Nie wiem tylko kiedy i w jaki sposób. Coś tak cię wkurzyło, że przeszedłeś z ad rem na ad personam. Co to było?

Gonzalo,
Nie, sorry jeśli ten post tak zabrzmiał... Muszę powiedzieć, że lubię dyskusje z Tobą bo są mądre. I piszę to całkiem szczerze nie chcąc się w jakiś tam sposób przypodobać. Jeśli coś napisałem nie tak, to przepraszam, na pewno nie miałem zamiaru jakoś Ciebie urazić albo coś w tym rodzaju. Czasami po prostu dyskusja przebiega nieco ostrzej, ale bądź pewien, że bardzo sobie cenię te wymiany zdań z Tobą. Przynajmniej wiem, że rozumiesz o czym piszesz, co niestety na tym forum nie jest tak często spotykane. Merytorycznie taki drugi Janek Lewandowski z Ciebie .

Co do owej zasady, którą sformułowałem: nie ma żadnej korelacji między użyciem rodzajnika a znaczeniem danego rzeczownika. Rodzajnik lub jego brak niczego nie U(NIE)MOŻLIWIA w tłumaczeniu (Nawet gdyby w J 1,1 logos był hotheosowy, to i tak można by to interpretować unitariańsko.)

I tego właśnie nie jestem pewien.

Arek:
Zerwick pisze:"Opuszczenie rodzajnika wskazuje na naturę danej rzeczy.

Gonzalo:
A zachowanie rodzajnika temu nie przeczy. Na naturę wskazuje przede wszystkim użycie orzecznikowe a nie rodzajnik.

Tak, o tym Zerwick też pisze wskazując na różnice w przypadku takich konstrukcji. Nie chciałem tego cytować bo byłoby za dużo a ja nie lubię dużo pisać . Pisanie mnie męczy, tak jak i życie zresztą .

Ale po tobie spływa to jak woda po kaczce i nadal cytujesz Orygenesa, który wysnuł J 1,1 całą teorię. A co napisał o J 20,28? Gdyby Orygenes miał rację, to, konsekwentnie, wersja 'a słowo było ho theos' byłaby trynitariańska.

Właśnie nie, bo występowanie rodzajnika albo jego brak może mieć znaczenie nie samo w sobie, ale w określonym kontekście. I pewnie na to zwracał uwagę Orygenes. I, tak jak napisałem, nie jest nawet istotne czy miał rację. Faktem jest, że facet "czuł" grekę znacznie lepiej niż my, i skoro to napisał, to jest to dla mnie argument przemawiający za tym, że coś takiego było możliwe do zauważenia dla ludzi, którzy na codzień posługiwali się tym językiem.

Arek:
Między innymi też, żaden normalny anglosas nie przetłumaczy tego:

Gonzalo:
Tak, wiem. Poprawność polskiego tłumaczenia J 8,58 też próbowałeś uzasadniać regułami gramatyki angielskiej.

Niezupełnie, po prostu pewne niuanse są lepiej zrozumiałe jeśli będziemy jako język docelowy mieli angielski. W polskim nie ma rodzajników ani czasu present perfect. Wiem, że znasz angielski, więc po prostu używaliśmy także tego języka. Swoje zrozumienie tego tekstu napisałem Ci także w języku polskim używając czasu teraźniejszego i słowa "jestem". Poza tym, wiesz, mnie po prostu czasami trafia jak anglosasi wypowiadają się buńczucznie, że:

"ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos"

... nie ma możliwości z gramatycznego punktu widzenia przetłumaczenia tego poprawnie jako: "the Word was with God and the Word was a god" i nazywają to "straszliwym błędem", natomiast gdy dasz im do tłumaczenia:

"Ho Herod en pros ton basilea kai basileus en ho Herod"

... to bez zmrużenia oka przetłumaczą to jako "Herod was with the king and Herod was a king". I jeszcze Ci powiedzą, że przy tłumaczeniu na "a god" wciskasz swoją teologię do tekstu...

Jak nie lubisz trynitarianizmu, to idź się wyżalić na ich forum dyskusyjne.

No co Ty? Ja nie mógłbym żyć bez trynitaryzmu . A tak na poważnie, to nie jest tak, że nie lubię. Wręcz przeciwnie, mój stosunek do trynitaryzmu znacznie się zmienił w przeciągu tych paru lat, kiedy zajmuję się tematem. To nie jest łatwy problem i każda ze stron ma swoje argumenty. Doceniam siłę niektórych argumentów zwolenników Trójcy. Nie uważam też ich za chrześcijan "gorszego rodzaju". Nie sądzę, by dla Boga najważniejszą sprawą była nasza intelektualna 100 procentowa bezbłędność. Wśród trynitarian są fantastyczni chrześcijanie, tak samo zresztą jak wśród unitarian. Natomiast piszę na ten temat z prostej przyczyny: gdy parę lat temu dorwałem się do netu, to zauważyłem, że nie ma w nim solidnych polskich opracowań unitariańskich. Ponieważ temat mnie nieco interesował więc postanowiłem nieco zrównoważyć argumenty trynitarne argumentami unitariańskimi. I tak to trwa do dzisiaj. I bardzo się z tego cieszę, bo gdyby nie to, to nie poznałbym masy ciekawych ludzi z obydwu stron barykady, nie poznałbym wielu argumentów, nie zacząłbym uczyć się greki, nie kupiłbym wielu książek itd. itp. Słowem, same pozytywy.

PS Jeśli zmieniam posty, to tylko natychmiast po ich wstawieniu. Tego, o którym mówisz nie zmieniałem w ogóle.

OK, musiałem coś pomieszać.

[mirek]

Poza tym, wiesz, mnie po prostu czasami trafia jak anglosasi wypowiadają się buńczucznie, że:

"ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos"

... nie ma możliwości z gramatycznego punktu widzenia przetłumaczenia tego poprawnie jako: "the Word was with God and the Word was a god" i nazywają to "straszliwym błędem", natomiast gdy dasz im do tłumaczenia:

"Ho Herod en pros ton basilea kai basileus en ho Herod"

... to bez zmrużenia oka przetłumaczą to jako "Herod was with the king and Herod was a king". I jeszcze Ci powiedzą, że przy tłumaczeniu na "a god" wciskasz swoją teologię do tekstu...

To mnie dobiło Patrzę i oczami nie wierzę Przecież to kompromitacja z Twojej strony, że wierzysz w takie rzeczy. Arku, czy ty możesz porównać jedynego Boga Najwyższego z człowiekiem? Jak wyobrażasz sobie nieskończonego Boga? Wiesz, ja bym nigdy nie odważył się postawić przedimka nieokreślonego, kiedy mówię o Najwyższym Bogu. Ja po prostu traktuję go jako obiekt niepoliczalny, tak jak wodę czy miłość. Nie wiem, dlaczego niektórzy anglosasi o tym zapominają. Uważają, że woda jest niepoliczalna, chociaż jest też tylko jedna (jako symbol H20) a dlaczego jedyny Bóg miałby być policzalny? Widzę, że w ogóle nie przeanalizowałeś tych przykładów, które podałem. Wstyd Mam jednak nadzieję, że chociaż inni forumowicze odebrali z nich pożytek.

Widzę więc, że będę musiał powtórzyć jeszcze raz. Więc skup się Arku:

1) Bóg jest miłością. Podstawiam więc to słowo do naszego wersetu z J1:1. Otrzymujemy:

Word was with the love and Word was a love.

To co, Jezus jest jakąś inną miłością? Czyli co, są dwie miłości? Przecież to kompletna bzdura. Słowa te powinny raczej brzmieć:

Word was with LOVE and Word was LOVE.

Następny przykład:

2) Bóg jest życiem. Otrzymujemy więc:

Word was with the life and Word was a life.

Czyli co, Jezus był innym życiem niż Bóg Ojciec? Czy raczej zdanie to nie powinno brzmieć:

Word was with LIFE and Word was LIFE.

Takich przykładów można mnożyć. Np. Bóg jest prawdą, duchem, nadzieją, nieskończonością, Panem, Zbawicielem itd. Z tego wychodzą nonsensowne sformułowania jeżeli potraktujemy je jako rzeczowniki policzalne z rodzajnikami. Według mnie taki właśnie błąd popełniają anglosasi. Boga Najwyższego się nie liczy i nie odróżnia bo jest tylko jeden. Tak samo jak jedna jest miłość, życie, prawda, duch, czy woda.

Dlatego też analogicznie do tych przykładów zdanie z J1:1 powinno brzmieć:

Word was with GOD and Word was GOD.

Ważne jest, żebyś to zrozumiał. Możesz jednak oponować, iż takie rzeczy jak miłość, życie, prawda czy duch są to rzeczy niematerialne i nienamacalne. A przecież taką istotą jest też Bóg! Czy można Boga zmierzyć, skoro jest nieskończony? Czy można Boga zobaczyć, skoro jest niewidzialny? Czy można go zważyc? Czy Bóg ma jak człowiek ręce, nogi czy głowę? Nie, bo Bóg jest dla nas ludzi istotą niepojętą naszym skończonym rozumem. Spróbuj sobie chociażby wytłumaczyć jak Bóg może nie miec początku i końca czy dla niego nie płynie czas! Widzisz więc, że Twój przykład z królami nie jest trafny. Traktowanie Boga na sposób ludzki - to typowy klasyczny błąd popełniany przez ludzi, nie tylko unitarystów.

Pozdrawiam serdecznie i mam nadzieję, że nie gniewasz się, iż troszkę na ciebie nakrzyczałem

[Matuzalem]

Nie wiem, dlaczego niektórzy anglosasi o tym zapominają. Uważają, że woda jest niepoliczalna, chociaż jest też tylko jedna (jako symbol H20) a dlaczego jedyny Bóg miałby być policzalny?

Mirku, chyba nie rozumiesz na czym polega policzalność. Nie ma żadnej "jednej" wody, a już na pewno nie w takim sensie w jakim jest "jeden Bóg".

Podaj proszę jeden biblijny przykład użycia theos lub elohim w stosunku do jakiejś osoby, który sugeruje takie użycie, jakie nam podałeś (tj. "substancji"). Elohim i theos pojawiają się jakieś kilka tysięcy razy w Biblii, więc na pewno nie będziesz miał z tym problemów.

[ariel]

Mirek, nawet nie będę komentowal tych nonsensów które wypisujesz. Do kwiatków w rodzaju "ten Ewa" dodajesz następne rodzynki, typu:

"Boga Najwyższego się nie liczy i nie odróżnia bo jest tylko jeden."

"Ja po prostu traktuję go jako rzecz niepoliczalną"

"Uważają, że woda jest niepoliczalna, chociaż jest też tylko jedna (jako symbol H20)"

Nie mam zludzeń, że nie rozumiesz tego co ja piszę. Problem w tym, że Ty nie rozumiesz nawet tego co Ty piszesz. Nie rozumiesz nawet na tyle, że porównujesz Boga do jajka skladającego się ze skorupki, bialka i żóltka, zarzucając przy tym mi, że to ja traktuję Boga na sposób ludzki. Oczywiście podając ten przyklad, nie zauważyleś, że to jest analogia mogąca potwierdzać heretycki damianityzm a nie ortodoksyjny trynitaryzm. Czego więc mam po Tobie oczekiwać? Że to się zmieni? Że nagle zaczniesz myśleć? Że zaczniesz analizować argumenty? Nie mam zludzeń, to nierealne. Z mojej strony EOT.

[Gonzalo]

Uwaga! Lektura grozi kalectwem!

na czym polega policzalność.

Policzalność jakiegoś pojęcia polega na mnogości jego desygnatów. Jeśli jest tylko jeden, to możemy mówić o niepoliczalności. (Nie jest to paradoks, ale raczej sytuacja, która prowadzi niektórych do przyjęcia, że liczbą najmniejszą jest dopiero 2, a 1 jeszcze nią nie jest. Pogląd taki dobrze unaocznia logika języka polskiego, w którym ‘jeden’ kojarzy się z ‘jednością’, czyli zorganizowaniem do bycia pewną całością.)

Nie ma żadnej "jednej" wody,

Dlaczego? Jest nią desygnat wzoru H2O.

a już na pewno nie w takim sensie w jakim jest "jeden Bóg".

A czy na pewno wiemy, w jakim sensie bóg jest jeden?

Podaj proszę jeden biblijny przykład użycia theos lub elohim w stosunku do jakiejś osoby, który sugeruje takie użycie, jakie nam podałeś (tj. "substancji”)

Myślę, że taki, powiedzmy, ‘substancjalny’, kwalitatywny charakter ( w odróżnieniu od, powiedzmy, ‘reistycznego’, kwantytatywnego) ma jedna z form Boga zwana ‘duchem świętym, który wszystko przenika’. A, dla odmiany, charakter wyraźnie ‘reistyczny’ ma inna z form boga zwana szechiną.
Wersetem, który, moim zdaniem, używa ‘boga’ w znaczeniu, o które pytasz, jest ‘Bóg będzie wszystkim we wszystkich’ (1Kor 15,28). Przy zdroworozsądkowym, ‘reistycznym’ rozumieniu ‘boga’, zdanie to jest absurdem, ponieważ jeden byt nie może mieć jednocześnie dwóch tożsamości (nawiasem pisząc, argument stosowany przeciwko koncepcji unii hipostatycznej). Mielibyśmy do czynienia raczej z dwoma dylematami: jeśli bóg jest naprawdę wszystkim, to niemożliwe, aby istnieli jeszcze jacyś inni wszyscy; jeśli zaś przyjmiemy, że istnieje mnogość jakichś wszystkich, to wówczas niemożliwe jest, aby bóg był naprawdę wszystkim. Pluralizmu z jedenością (‘jedność’ i ‘jedyność’ to co innego) pogodzić się nie da. Albo, albo.
Jeżeli jednak przyjmiemy, że duch święty ma charakter wyłącznie kwalitatywny, to wówczas jedeność ‘substancjalnego’ boga nie zaprzecza reistycznej mnogości bytów.
W konsekwencji:
Bóg (a ściślej w tej wersji: Bogostwo) uczyni wszystkich równymi sobie bogami.
A czy spowoduje to zaistnienie politeizmu?
Nie. Właśnie ze względu na ten ‘substancjalny’ charakter boga.
Pierwszym z takich bogów (bogostwo na sposób ciała) był Jezus.

"Boga Najwyższego się nie liczy i nie odróżnia bo jest tylko jeden."

Trafna, Arku, definicja boga ‘substancjalnego’. O paradoksie nieliczbowej jedeności już wspomniałem.

Wielość form boga to sytuacja trochę podobna do korpuskularno-falowej teorii światła: raz bóg ‘wygląda’ reistycznie (mieszka w niedostępnej światłości), a innym razem jak bogostwo (jest wszędzie całym sobą, a my w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy). Jest czymś innym i inaczej niż my.
Nie jest to oczywiście egzegeza J 1,1, ale da się tam wtłoczyć.

[ariel]

Kurczaki, rzeczywiście stałem się kaleką .

Policzalność jakiegoś pojęcia polega na mnogości jego desygnatów. Jeśli jest tylko jeden, to możemy mówić o niepoliczalności.

Desygnatów terminu elohim/theos jest znacznie więcej niż jeden. To tak na szybko bo idę spać .

[mirek]

Ewa na jednym z wątków zadała takie pytania:

Pierwsza rzecz, która mnie zaniepokoiła po przeczytaniu tego wpisu: jak należy tłumaczyć słowo "δοθησεται", tak jak sugeruje ben-salem "dane", czy też jako "dane będzie"?

Zapytałam o to Mirka, znawcę tematu PNŚ, potwierdził: jako "dane będzie" (po prostu, żeby oddać to wyrażenie w j. polskim potrzeba dwóch słów, podczas gdy w grece jest to jeden wyraz. Coś jak np. polskie "robiłam" - aby przetłumaczyć to słowo na j. angielski, potrzeba czasami aż czterech wyrazów "I have been doing").

Innych znawców greki proszę o potwierdzenie tej odpowiedzi i proszę, żeby to były krótkie odpowiedzi: tak, "δοθησεται" znaczy "dane będzie"; nie, "δοθησεται" znaczy samo "dane".

Druga sprawa, co to jest tryb rozkazujący czasu teraźniejszego (to pytanie kierowane zarówno do znawców greki, jak i języka polskiego)?

I jeśli prawdą jest, że jak pisze ben_salem, słowo "αιτειτε" wskazuje na ustawiczną, powtarzającą się, wprost natarczywą czynność, to jak będzie brzmiał tryb rozkazujący od tego czasownika, ale w takim normalnym, potocznym znaczeniu?

I również proszę o krótką odpowiedź, najlepiej o wstawienie tego słówka (trybu rozkazującego) w takim zwykłym, "suchym" znaczeniu.

No wasnie Arku, myśle, że to jest bardzo dobre zadanie dla Ciebie. Ty jako znawca greki powinieneś szybko i sprawnie udzielić szczegółowej odpowiedzi na to pytanie. Proponuję więc, abyś podał wszystkie możliwe formy trybu rozkazującego czasu teraźniejszego, jak również czasu aoryst (słabego i mocnego) dla czasownika AITEO - "prosić" wraz ze znaczeniem.

Wskazówka: Pamiętaj, że tu będą trochę inne końcówki niż w normalnej koniugacji VERBA VOCALIA, bo to koniugacja VERBA CONTRACTA.

[ariel]

Nie deklinacja tylko koniugacja. Deklinacje to są przy rzeczownikach a nie przy czasownikach. Nawet tego nie wiesz... Ewie odpowiedziałem na priva, a szczegółowej odmiany czegoś tam nie chce mi się szukać. Zwłaszcza dla Ciebie. Jak Ewa będzie ciekawa to poszukam i postaram się odpowiedzieć, dla Ciebie szkoda mi czasu. I jeszcze jedno, to nie ja się kreuję na znawcę greki i nie ja chcę pisać książkę na temat poprawności translacji. Sorry, to Twój pomysł. A że przy tym mylą ci się tryby ze stronami, koniugacje z deklinacjami, rodzajniki męskie z żeńskimi, rzeczownik dzoe z czasownikiem dzao itd, itp.., to już zupełnie inna historia.

[mirek]

Kiedys napisałes:

Oczywiście, to są podstawowe podstawy . Deklinacje rzeczowników to nie jest akurat wielki problem (oprócz trzeciej gdzie sprawa się komplikuje). Prawdziwa jazda zaczyna się jak dochodzisz do czasowników. Ponad dwieście koncówek do wykucia... Masakra. Ale jest to piękny język, który mnie wciągnął na całego .

Masz więc teraz okazję nauczyć się części koncówek koniugacji czasowników. No nie daj się prosić. No chyba, że sie boisz