71 replies to this topic

[Adelfos]

Głosili, że Pan Jezus był zrodzony przed wszelkim stworzeniem, odrębny od Boga ale także odrębny od stworzenia.

I głoszą nadal: 3. Jezus Chrystus jest Jednorodzonym Synem Bożym oraz Zbawicielem Świata. Przez Niego i dla Niego Bóg stworzył wszystkie rzeczy. Jest Istotą Duchową - zrodzony przez Ojca, dziedziczy Naturę Bożą, dlatego nazwany jest Bogiem. Podporządkowany Ojcu, któremu poddany zostaje na zawsze. Tyle, że to binitarianizm, a nie unitarianizm... Odnośnie subordacjonizmu to wersety, które rzekomo tego nauczają wskazują na czas przyszły, nie teraźniejszy.

[ariel]

A to akurat credo chyba KChDSu. Nie sądzą by byli oni reprezentatywni dla wszystkich zwolenników poglądów zrodzenia Syna. Jeśli zaś chodzi o subordynacjonizm, pozwolę sobie mieć inne zdanie. Pismo jasno uczy kto jest teraz głową kogo.

[Adelfos]

Nie sądzą by byli oni reprezentatywni dla wszystkich zwolenników poglądów zrodzenia Syna.

Obecnie tylko ŚJ nauczają, że Syn zaistniał przez stworzenie.

Jeśli zaś chodzi o subordynacjonizm, pozwolę sobie mieć inne zdanie.

„Albowiem Bóg "podporządkował wszystko pod jego stopy". Ale gdy mówi, iż 'wszystko zostało podporządkowane', jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował. A gdy już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego.” 1 Kor 15:27-28

Pismo jasno uczy kto jest teraz głową kogo.

1 Kor 11,3?

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-06-12, godz. 08:41

[ariel]

Obecnie tylko ŚJ nauczają, że Syn zaistniał przez stworzenie.

Nie, nie tylko.

„Albowiem Bóg "podporządkował wszystko pod jego stopy". Ale gdy mówi, iż 'wszystko zostało podporządkowane', jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował. A gdy już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego.” 1 Kor 15:27-28

Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o podporządkowanie we wszystkich aspektach, tylko o pewien jego aspekt. Zwłaszcza w kontekście:

1 Kor 11,3?

O właśnie, w kontekście tego.

[Adelfos]

Nie, nie tylko.

Chodziło mi o kontynuatorów russelizmu. Czy ktoś jeszcze grupowo głosi arianizm?

Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o podporządkowanie we wszystkich aspektach, tylko o pewien jego aspekt.

W rozdz. 11 jest mowa o braniu przykładu z ziemskiej służby Chrystusa (patrz kontekst od w. 1) a rozdz. 15 to przedstawienie Jego władzy królewskiej w czasie teraźniejszym.
P.S. Podobnie rzecz ma się z Modlitwą Pańską. Wpierw "Ojczcze nasz", ale po wniebowstąpieniu już w imię Jezusa Jana 16,23-28

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-06-12, godz. 14:47

[ariel]

Tekst jest prosty: głową żony jest mąż, męża Chrystus a Chrystusa Bóg.

[obrońca wiary]

ale także subordynacjonizm może byc rozpatrywany w dwóch kategoriach
- ontyczna niższość Syna, który z istoty musi byc podporządkowany Ojcu
- wyższość Ojca nad Synem nie wynika z istoty ale z woli podporządkowania się Syna Ojcu

Pytanie jest czy Syn ma inną istotę czy też ma tą samą a jego podporządkowanie wynika z woli!

Ten drugi pyt jest do dziś obecny w Chrystologii prawosławnej czyli sławetny monarchianizm, przejęty z pewnymi zmianami od Orygenesa, ale bazujący nie na rozróżnieniu istoty Ojca od Syna co na autorytecie Ojca nad Synem.... ja to tak przynajmniej rozumiem.

[ariel]

ale także subordynacjonizm może byc rozpatrywany w dwóch kategoriach
- ontyczna niższość Syna, który z istoty musi byc podporządkowany Ojcu
- wyższość Ojca nad Synem nie wynika z istoty ale z woli podporządkowania się Syna Ojcu

Ok, wiem. Mnie bardziej interesuje w tym miejscu problem czy Pan Jezus jest podporządkowany Ojcu. I dostrzegam, że jest. To "czuć" w całym Nowym Testamencie.

[mirek]

Jest różnica pomiędzy nazwaniem kogoś "ojcem" i "swoim ojcem". To proste.

Właśnie, szkoda tylko, że nie wyciągasz z tego odpowiednich wniosków.

Ok, wiem. Mnie bardziej interesuje w tym miejscu problem czy Pan Jezus jest podporządkowany Ojcu. I dostrzegam, że jest. To "czuć" w całym Nowym Testamencie.

W całym Nowym Testamencie "czuć" też, że żona jest podporządkowana (funkcjonalnie) mężowi, ale jednak jest jemu (ontologicznie) równa, tak jak człowiek człowiekowi.

Ciekawe, że nikt kobiety człowieczeństwa z tego powodu nie pozbawia, tak jak odbiera bóstwo Jezusowi. A przecież jest to ten sam werset.

1Kor 11:3 NS „Ale chcę, byście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg.”

A więc widac, że chodzi w nim o nierówność natury funkcjonalnej a nie ontologicznej.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-06-12, godz. 22:41

[Noc_spokojna]

Ok, wiem. Mnie bardziej interesuje w tym miejscu problem czy Pan Jezus jest podporządkowany Ojcu. I dostrzegam, że jest. To "czuć" w całym Nowym Testamencie.

Areczku, wszystko zależy od wrażliwości powonienia:).

J 5:18 Bw „Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.”

J 12:45 Bw „Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.”

J 14:7-10 Bw „Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go.(8) Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.(9) Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?(10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.”


1J 5:20 Bw „Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”

Drogi Arku, te i wiele innych wersetów "pachnie" troszkę inaczej.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Adelfos]

Tekst jest prosty: głową żony jest mąż, męża Chrystus a Chrystusa Bóg.

I nieco obszerniejszy: „Stańcie się naśladowcami moimi, tak jak ja jestem naśladowcą Chrystusa. A chwalę was, ponieważ we wszystkim o mnie pamiętacie i mocno trzymacie się tradycji, jak wam je przekazałem. Ale chcę, byście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg.” (1Kor 11:1-3)

W całym Nowym Testamencie "czuć" też, że żona jest podporządkowana (funkcjonalnie) mężowi, ale jednak jest jemu (ontologicznie) równa, tak jak człowiek człowiekowi.

Ciekawe, że nikt kobiecie człowieczeństwa z tego powodu nie odbiera, tak jak bóstwo Jezusowi. A przecież jest to ten sam werset.

1Kor 11:3 NS „Ale chcę, byście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg.”

A więc widac, że chodzi w nim o nierówność natury funkcjonalnej a nie ontologicznej.

AMEN

Ok, wiem. Mnie bardziej interesuje w tym miejscu problem czy Pan Jezus jest podporządkowany Ojcu. I dostrzegam, że jest. To "czuć" w całym Nowym Testamencie.

„Albowiem Bóg "podporządkował wszystko pod jego stopy". Ale gdy mówi, iż 'wszystko zostało podporządkowane', jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował. A gdy już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego.” (1 Kor 15:27-28)

[obrońca wiary]

ja w "NT" widzę UNIŻENIE się i PODPORZĄDKOWANIE Syna Ojcu. Ale to wynika z WOLI Syna a nie z NAKAZU Ojca.

więc moim zdaniem nie problemem jest ousia lecz thelo, czyli nie Istota ale wola.

[hi fi]

Tekst jest prosty: głową żony jest mąż, męża Chrystus a Chrystusa Bóg.

Wiadomo, że Jezus w ludzkiej naturze jest niższy od swego Ojca. Pamiętajmy też, że Jezus ma dwie natury, Bóg (zrodzony z Ojca przed wszystkimi wiekami) i człowiek (zrodzony z Maryi w czasie).

Czy żona w swej naturze jest niższa od męża?

[ariel]

Ale mnie naprawdę nie interesuje czy Paweł pisał o poddaństwie Syna ontologicznym czy funkcjonalnym . Szczerze powiedziawszy, to w ogóle nie sądzę, by rozmyślał takimi kategoriami ani w ogóle by słyszał o takowym rozróżnieniu. Prosty tekst mówiący o hierarchii autorytetu: Bóg - Chrystus - mąż - żona.

Ps
Dosieńko droga . Jeśli w NT nie widzisz tego kto z dwóch istot stoi w hierarchii wyżej, to mi nic do tego . Twoja wiara, Twoje decyzje, Twoje wybory. Pozdrawiam również cieplutko .

Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2007-06-12, godz. 20:57

[Matuzalem]

W całym Nowym Testamencie "czuć" też, że żona jest podporządkowana (funkcjonalnie) mężowi, ale jednak jest jemu (ontologicznie) równa, tak jak człowiek człowiekowi.

.

W całej tej dyskusji trynitarno-nietrynitarnej nie tyle rozchodzi się chyba o ontologiczną równość co o ontologiczną tożsamość. Ja i Ty jesteśmy ontologicznie równi, ale NIE jesteśmy ontologicznie tożsami. (Możemy być ontologicznie równi, ale nierówni funkcjonalnie, pytanie raczej - czy możemy być ontologicznie tożsami jednak funkcjonalnie nierówni.)

Inaczej: jeśli istnieje funkcjonalna nierówność, to czy nie zachodzi konieczność odrębności bytowej?

Ciekawe, że nikt kobiecie człowieczeństwa z tego powodu nie odbiera, tak jak bóstwo Jezusowi. A przecież jest to ten sam werset.

Kto niby odbiera bóstwo Jezusowi? Arek czy ja?

1Kor 11:3 NS „Ale chcę, byście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg.”
A więc widac, że chodzi w nim o nierówność natury funkcjonalnej a nie ontologicznej.

No i spoko. Jak są nierówni funkcjonalnie to są jednocześnie różni bytowo i nie ma powodu popadać w jakieś desperackie teorie o odrębnych osobach, które nie są odrębnymi bytami. Głową Chrystusa jest Bóg. Chrystus jest odrębny od Boga, chyba że sam jest swoją głową.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-06-12, godz. 22:44

[Adelfos]

Głową Chrystusa jest Bóg.

Nikt tego nie zakwestionował, ani nie wspominał o Trójcy...

[Adelfos]

Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o podporządkowanie we wszystkich aspektach, tylko o pewien jego aspekt.

Mnie bardziej interesuje w tym miejscu problem czy Pan Jezus jest podporządkowany Ojcu.

Ale mnie naprawdę nie interesuje czy Paweł pisał o poddaństwie Syna ontologicznym czy funkcjonalnym

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-06-13, godz. 01:17

[hi fi]

Nikt tego nie zakwestionował, ani nie wspominał o Trójcy...

A czy ten tekst przeczy nauce o Trójcy Świętej?

Jeśli w NT nie widzisz tego kto z dwóch istot stoi w hierarchii wyżej, to mi nic do tego

Na czym ta "hierarchia" ma polegać?

[Adelfos]

A czy ten tekst przeczy nauce o Trójcy Świętej?

Jeśli używa się takie fragmenty wyrywkowo, ale czytając całość tekstów biblijnych, to boskość Jezusa, bądź osobowość Ducha zakwestionować może tylko ignorant.

[ariel]

QUOTE(Arek Wiśniewski @ 2007-06-12 15:48)
Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o podporządkowanie we wszystkich aspektach, tylko o pewien jego aspekt.
QUOTE(Arek Wiśniewski @ 2007-06-12 19:18)
Mnie bardziej interesuje w tym miejscu problem czy Pan Jezus jest podporządkowany Ojcu.
QUOTE(Arek Wiśniewski @ 2007-06-12 22:56)
Ale mnie naprawdę nie interesuje czy Paweł pisał o poddaństwie Syna ontologicznym czy funkcjonalnym

Komiks nawet zabawny, tylko nijak ma się do tego co napisalem . Pierwszy mój tekst komentuje 15 rozdzial listu do Koryntian. Drugi i trzeci dotyczy 11 rozdzialu. Drugi nie wyklucza się z trzecim, ponieważ:
1) Kwestia, która mnie interesuje dotyczy tego czy Pan Jezus jest podporządkowany Bogu a nie tego czy to podporządkowanie jest ontyczne czy funkcjonalne. Innymi slowy, bardziej zwracam uwagę na fakt podporządkowania, pomijając kwestię jego rodzaju. To jest dość jasno sformulowane w moich wypowiedziach. No ale może tylko ignoranci umieją czytać ze zrozumieniem .

Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2007-06-13, godz. 12:19