71 replies to this topic

[Bogdan Braun]

Hifi do Arka Wiśniewskiego napisał

Jezus jest dla Ciebie Panem i Bogiem? Coś wierzyć mi się nie chce.

Muszę przyznać, że jest to dla mnie ciekawa zagadka...
Jeśli dla kogoś Jezus jest Bogiem to Panem jest, w jakim (i kiedy...) znaczeniu???
***
Może zwolennicy takiego tytułowania Jezusa powiedzą coś więcej w tym temacie...

BB

[haael]

A dlaczego tak to rozumiesz? I czy dzisiaj w KRK biskup może być mężem tylko jednej żony?

W Kościele rzymskokatolickim obowiązuje celibat, ale ogólnie, w KK biskup może mieć żonę. Co najwyżej jedną.
A rozumiem to tak dlatego, że niektórzy apostołowie nie posiadali żon, a w myśl teologii katolickiej apostoł = biskup.

Ta prośba byla skierowana do Ola.

Ale Ty też jesteś unitarianinem (mylę się?), a wątek jest związany z boskością Jezusa. Odpowiedzi możesz udzielić również Ty, przecież prawda nie zależy od tego, kto ją mówi.

[mirek]

W całej tej dyskusji trynitarno-nietrynitarnej nie tyle rozchodzi się chyba o ontologiczną równość co o ontologiczną tożsamość. Ja i Ty jesteśmy ontologicznie równi, ale NIE jesteśmy ontologicznie tożsami.

Obydwoje jak najbardziej jesteśmy ontologicznie tożsami ponieważ należymy do tego samego gatunku HOMO SAPIENS. Jesteśmy również ontologicznie równi, co sam powyżej stwierdziłeś. Nie zawsze jednak jesteśmy funkjonalnie równi. Jeśli byłbyś np. moim Ojcem albo moim szefem w pracy, to byłbyś oczywiście wyższy funkcjonalnie ode mnie. Ale ontologicznie równi czy tożsami (jak to rozumiem wyjaśniłem wyżej) będziemy zawsze, niezależnie od pozycji jakie względem siebie zajmujemy. Podobna relacja zachodzi pomiędzy Synem Boga - Jezusem a Bogiem Ojcem - są ontologicznie równi i tożsami (ponieważ obydwaj są Bogami, tak jak my ludźmi), ale funkcjonalnie Ojciec przewyższa Syna.

(Możemy być ontologicznie równi, ale nierówni funkcjonalnie, pytanie raczej - czy możemy być ontologicznie tożsami jednak funkcjonalnie nierówni.)
Inaczej: jeśli istnieje funkcjonalna nierówność, to czy nie zachodzi konieczność odrębności bytowej?

Powiem tak, funkcjonalna nierówność zakłada równość ontologiczną. Dzisiaj można powiedzieć, że Chrystus jest głową męża, ponieważ ten pierwszy uniżył się i stał się człowiekiem. Co więcej przez to, że stał się człowiekiem, jest również naszym bratem, a więc równy ontologicznie nam. Werset z 1 Kor 11:3 byłby więc kolejnym potwierdzeniem unii hipostatycznej. W przeciwnym razie nie byłoby sensu mówic o oczywistach nierównościach jakie zachodzą na przykład między człowiekiem a zwierzęciem, czy zwierzęciem a rośliną,

Kto niby odbiera bóstwo Jezusowi? Arek czy ja?

Myślę, że mówienie w tej sytuacji, iż Jezus jest archaniołem Michałem, jest pozbawianiem go bóstwa. Chyba, że się z tym stwierdzeniem Strażnicy nie zgadzasz. W tej sytuacji pisanie i podkreślanie przez Jezus czy apostołów wyższości Jezusa nad aniołami czy niższości nad Ojcem nie miałoby sensu, bo byłoby to oczywiste.

No i spoko. Jak są nierówni funkcjonalnie to są jednocześnie różni bytowo i nie ma powodu popadać w jakieś desperackie teorie o odrębnych osobach, które nie są odrębnymi bytami. Głową Chrystusa jest Bóg. Chrystus jest odrębny od Boga, chyba że sam jest swoją głową.

Nikt tutaj nie popada w jakieś desperackie teorie: Chrystus jest osobą różną od swego Ojca, tak jak ja jestem różną osobą od Ciebie. Jesteśmy jednak, chociaż dwoma różnymi bytami, to jednak jednym i tym samym gatunkiem o nazwie HOMO SAPIENS. Podobnie Syn i Ojciec, chociaż dwa odrębne byty, to jednak jeden i ten sam Bóg. W każdym bądź razie możesz się z tym nie zgadzać, masz do tego prawo, ale ja tak rozumiem relacje między tymi dwiema osobami.

[Olo.]

Nawet pomimo równości ontologicznej człowiek różni się od człowieka siłą, intelektem, czy chociażby wiedzą. Zazwyczaj jest tak miedzy ojcem a synem. Mimo iż są - nazwijmy to potocznie - równi ontologicznie. To nie są sobie równi w swym statusie ontycznym. Innymi słowy człowiek człowiekowi nie równy. A anioł aniołowi? A mający naturę Boga, mającemu naturę Boga? Trzeba by najpierw udowodnić, że równość ontyczna Ojca i Syna jest absolutna i jednoznaczna. Nam wystarczy wskazać, że wcale tak być nie musi, co wykazałem powyżej. Walcząc więc o uznanie równości ontycznej Ojca i Syna, wcale nie rozwiązujecie ostatecznie problemu na Waszą korzyść trynitarianie.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-14, godz. 20:08

[obrońca wiary]

każdy człowiek ma taką samą godność któa wypływa z samego faktu bycia osobą ludzką. Prawa wypływają nie z inteligencji, moralności czy urody ale z bycia człowiekiem! Każdy z nas tylko z tego faktu że jest człowiekiem ma taką samą godność. To jest ta równość ontyczna. Mówiąc o współistotności mówimy że Ojciecowi i Synowi należy się taka sama godność, szacunek, cześć z naszej strony. Tylko z tego faktu że są Bogiem.

[Adelfos]

Natomiast 15 rozdział listu do Koryntian rozumiem w sposób następujący:

Czyli tak jak napisano...

trynitarianie.

Jacy znowu trynitarianie?

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-06-14, godz. 23:23

[Adelfos]

A o kogo pytałeś?

Na moje pytanie o reakcję jedynego prawdziwego Boga na wyśpiewanie Tomaszowego wyznania Jezusowi odpisałeś, że się ucieszył. Dlatego kolejny raz zapytałem o Kogo chodzi. Ponawiam pytanie w formie bardziej bezpośredniej: Kogo masz na myśli mówiąc o jedynym prawdziwym Bogu, który się ucieszył z Twojego wyśpiewanego wyznania dla Jezusa?

Może zwolennicy takiego tytułowania Jezusa powiedzą coś więcej w tym temacie...

A więc zacznijmy od początku... Do kogo Tomasz skierował wyznanie: Pan mój i Bóg mój?

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-06-14, godz. 23:21

[Matuzalem]

Obydwoje jak najbardziej jesteśmy ontologicznie tożsami ponieważ należymy do tego samego gatunku HOMO SAPIENS.

Ontologicznie tożsami?

Mirku, czy ja o czyms nie wiem? (i zaraz podswiadomie wyloguje sie z konta, zaloguje jako Mirek i napisze sobie odpowiedz... sic!)

Jesteśmy jednak, chociaż dwoma różnymi bytami, to jednak jednym i tym samym gatunkiem o nazwie HOMO SAPIENS. Podobnie Syn i Ojciec, chociaż dwa odrębne byty, to jednak jeden i ten sam Bóg.

No, no, no... i slysze to z ust zagorzałego obrońcy trynitaryzmu

Ojciec i Syn są dwoma odrębnymi bytami należącymi do tej samej klasy - tak samo jak odrebni ludzie naleza do tej samej klasy homo sapiens?
Absolutnie tak - uwazam, ze wlasnie tak przedstawia Ojca i Syna Biblia - jako odrebny byty, odrebni theos - ale zaznacze tylko, ze kiedy tak mowisz, to masz nietrynitarne podejscie (choc najwyrazniej uwazasz sie ciagle za trynitarianina?).

Pozdrawiam

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-06-15, godz. 01:18

[Adelfos]

i slysze to z ust zagorzałego obrońcy trynitaryzmu (...) ale zaznacze tylko, ze kiedy tak mowisz, to masz nietrynitarne podejscie (choc najwyrazniej uwazasz sie ciagle za trynitarianina?)

Czytałeś kiedykolwiek jakieś opracowania nt. Trójcy? Proszę o podanie chociaż jednego z tytułów, na jakim opierasz swą "rzetelną" wiedzę, która pozwala formułować takie wypowiedzi. Mylisz trynitarny obraz Boga z modalistycznym!

[Matuzalem]

Czytałeś kiedykolwiek jakieś opracowania nt. Trójcy? Proszę o podanie chociaż jednego z tytułów, na jakim opierasz swą "rzetelną" wiedzę, która pozwala formułować takie wypowiedzi.

Rozumiem, że pytasz o opracowania napisanego przez trynitarianina? Chyba dość ciekawym opracowaniem jest m.in. publikacja Jamesa White'a, apologety protestanckiego, pt. "The Forgotten Trinity" (1998).

Bardzo prosiłbym teraz Ciebie o podanie jakiegoś trynitarnego opracowania, które twierdziłoby, że Ojciec i Syn są odrębnymi bytami, a ich jedność polega na tym, że należą do "jednej klasy bytów" (tak jak wszyscy ludzie należą do tego samego gatunku biologicznego).

Mylisz trynitarny obraz Boga z modalistycznym!

Dlaczego tak twierdzisz? Trynitarny obraz Boga zakłada, że jest jeden byt (jeden theos), a nie dwa odrębne byty (dwa theosy). Odrębność dotyczy jedynie osób "wewnątrz" Boga (ujmując np. słowami White'a: while trying to avoid the idea of separate individuals, we are speaking of personal self-distinctions God has revealed to exist in the one indivisible divine essence, White s. 170).

Klasyczny trynitaryzm nigdy nie zakładał, że jedność Ojca i Syna polega - podobnie jak u ludzi - na tym, że są "jedną grupą" (vide przykład Mirka), ale na tym że nie ma wśród nich odrębności bytowej (tak jak pomiędzy poszczególnymi ludźmi), tylko są jedną istotą.

To co Mirek nam serwuje od paru lat, z punktu widzenia trynitarnego jest herezją. Mirek nie jest trynitarianinem, choć stara się używać tej samej terminologii co trynitarianie.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-06-15, godz. 08:20

[mirek]

Ojciec i Syn są dwoma odrębnymi bytami należącymi do tej samej klasy - tak samo jak odrebni ludzie naleza do tej samej klasy homo sapiens?

Znowu przekręcasz moje słowa. Nie tak bowiem napisałem. Moja odpowiedź brzmiała:

Podobnie Syn i Ojciec, chociaż dwa odrębne byty, to jednak jeden i ten sam Bóg.

Chociaż muszę w jednym ci przyznać rację: człowiek nie jest tym samym HOMO SAPIENS w ściśle tym samym sensie w jakim Bóg Ojciec i Syn Boży są jednym i tym samym Bogiem.

Zapraszam wobec tego do innego mojego wątku, w którym bardziej wyjaśniam tę sprawę:

Czy Jezus jest współistotny Ojcu?

http://watchtower.or...?showtopic=2785

[Matuzalem]

Znowu przekręcasz moje słowa. Nie tak bowiem napisałem. Moja odpowiedź brzmiała:

Podobnie Syn i Ojciec, chociaż dwa odrębne byty, to jednak jeden i ten sam Bóg.

Napisałeś, że "podobnie" - tak jak ludzie należą do tego samego gatunku (a więc do tej samej klasy). Podsumowałem więc chyba Twoją wypowiedź prawidłowo.

Chociaż muszę w jednym ci przyznać rację: człowiek nie jest tym samym HOMO SAPIENS w ściśle tym samym sensie w jakim Bóg Ojciec i Syn Boży są jednym i tym samym Bogiem.

Zapraszam wobec tego do innego mojego wątku, w którym bardziej wyjaśniam tę sprawę

Czy mógłbyś więc krótko w tym wątku jeszcze wyjaśnić, dlaczego raz po razie używasz tej samej błednej analogii? Dlaczego chcesz ludziom wpoić taką interpretację, którą sam uważasz za nieprawidłową?