Skocz do zawartości


Zdjęcie

Były ŚJ mówi o Trójcy!!!


  • Please log in to reply
597 replies to this topic

#261 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-07-03, godz. 20:00

Tak.

Czy mógłbym ponać źródło Twojej wiedzy nt. Trójcy?
Dołączona grafika

#262 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2007-07-03, godz. 20:42

Arche,
a czy Ci, którzy rozmawiali z Bogiem Jahwe, mogli go zobaczyć??
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#263 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-17, godz. 18:18

Wracając do tego wątku, wklejam ciekawy post, który napisałem na kilku forach w temacie: Nauka o Trójcy Świętej w Starym Testamencie! Myślę, że wielu zainteresuje:

Wbrew pozorom ST dobitnie uczy o Trójcy Świętej, choć wielu jej przeciwników nie wie o tym. W kolejnych postach postaram się przedstawić na to dowody. Najpierw zajmijmy się wobec tego pierwszą księgą biblijną, księgą Rodzaju, która naucza o pluraliźmie Boga w następujących miejscach:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Rdz 3:22 Bw „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!”

Rdz 11:7 Bw „Przeto zstąpmy tam i pomieszajmy ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego!”


Jak widać, są to więc wyraźne świadectwa, że Bóg jest wieloosobowy. Świadkowie Jehowy wyjaśniają pierwszy werset w ten sposób, że to Bóg Ojciec mówił do Syna, kiedy ten stwarzał człowieka. Tym rozumowaniem Strażnica wpada jednak we własne sidła, bowiem w Biblii czytamy, że człowiek został stworzony na obraz Boga, a nie Syna Bożego:

Rdz 1:27 Bw "I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich."

Jeśli jednak według nauk Strażnicy Syn Boży nie jest Bogiem, to Bóg powinien powiedzieć do Jezusa następujące słowa:

Uczyń człowieka na obraz mój, podobnego do mnie....

albo to Jezus powinien powiedzieć takie słowa:

Uczynię człowieka na obraz twój, podobnego do ciebie....

Jednak Bóg powiedział:

Stwórzmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas.

A więc musiał mówić przynajmniej do jeszcze jednej osoby, która też tak jak on była Bogiem. Tak więc Biblia wyraźnie naucza o pluraliźmie Boga.

Poza tym z omawianego wersetu wynika, że Ojciec z Synem stwarzali razem (oczywiście we współpracy z Duchem Świętym). ŚJ jednak twierdzą, że Duch Święty jest czynną mocą Ojca. A więc defakto stwarzał Ojciec a nie Syn. Jest to sprzeczne z nauczaniem całego PŚ, które wyraźnie mówi, że wszystko, co zostało stworzone stworzył Chrystus (J 1:3; Kol 1:16). Dziwi więc pluralizm w Biblii. Jedynie nauka o Trójcy potrafi go pogodzić ze sobą.

Jeszcze dobitniej fakt istnienia Boga w trzech osobach potwierdza wizyta Boga u Abrahama, który przyszedł do niego właśnie w trzech osobach. Spójrzmy dokładniej na to znane wydarzenie.

Rdz 18:1-3 NS „Potem ukazał mu się Jehowa pośród wielkich drzew Mamre, gdy w skwarze dnia siedział on u wejścia do namiotu.(2) Podniósłszy oczy, spojrzał, a oto trzech mężów stało w pewnej odległości od niego. Kiedy ich ujrzał, pobiegł im na spotkanie od wejścia do namiotu i kłaniał się im aż do ziemi.(3) I rzekł: "Jehowo, jeśli istotnie znalazłem łaskę w twoich oczach, racz nie omijać swego sługi.”

A więc Jehową nazwano trzy osoby składające wizytę u Abrahama.


Rdz 18:16 NS „Później owi mężowie wyruszyli stamtąd w górę, po czym spojrzeli w dół na Sodomę. Abraham zaś szedł z nimi, by ich odprowadzić.”
...
Rdz 18:22 NS „Wówczas mężowie ci zawrócili stamtąd i poszli do Sodomy, ale Jehowa dalej stał przed Abrahamem.”
...
Rdz 18:33 NS „Wówczas Jehowa odszedł, gdy przestał mówić do Abrahama, a Abraham wrócił na swoje miejsce.”


Jehową została nazwana również ta osoba, która została u Abrahama, podczas gdy dwaj inni poszli bezpośrednio do Sodomy i Gomory, aby ją zniszczyć. Zobaczmy jak nazywa tych mężów Lot:


Rdz 19:1 NS „Pod wieczór przybyli do Sodomy ci dwaj aniołowie, a Lot siedział w bramie Sodomy. Kiedy Lot ich ujrzał, wstał, by wyjść im na spotkanie, i pokłonił się twarzą do ziemi.”
...
Rdz 19:15 NS „A gdy nastał świt, aniołowie zaczęli nalegać na Lota, mówiąc: "Wstań! Weź swą żonę i swoje dwie córki, które się tu znajdują, żebyś czasem nic został zmieciony za winę tego miasta!"”
...
Rdz 19:18 NS „Wówczas Lot powiedział do nich: "Nie tak, proszę, Jehowo!”


A więc do dwóch innych osób tych, którzy udali się do Lota też zwracano się Jehowo.

Podsumowując: trzech zostało nazwanych Jahwe, dwóch zostało nazwanych Jahwe oraz jeden został nazwany Jahwe. Czyż nie kojarzy się to z czymś? Oczywiście! A więc wyraźnie widać zarysowanie prawdy o Trójcy Świętej, prawda?

Trójcę Świętą graficznie przedstawia się tak:

Dołączona grafika

Zobaczmy na koniec jak ładnie widać pluralizm Boga w dalszym wersecie:

Rdz 19:24 NS "Wówczas Jehowa spuścił na Sodomę i na Gomorę deszcz siarki i ognia od Jehowy, z niebios."

Ten Jahwe z niebios, to ten, który był u Abrahama i u niego został, a pozostali dwaj udali się do Sodomy i Gomory. A skoro trzech nazywał Abraham również Jahwe, to dwóch to też (jeden) Jahwe. A zatem ten Jahwe (w postaci dwóch osóB) spuścił na Sodomę i Gomorę ogień od Jahwe z nieba, tego, który był u Abrahama i zdążył wrócić do nieba!

A więc to do Trójcy Świętej Abraham zwracał się po imieniu Jehowa i cała Trójca Święta go odwiedziła. Nic dziwnego, że chyba dlatego został nazwany przyjacielem Boga:

Jk 2:23 Bw „I wypełniło się Pismo, które mówi: I uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało ku usprawiedliwieniu, i nazwany został przyjacielem Boga.”

Jest oczywistym przecież, że być przyjacielem kogoś to osobiście go poznać (Rdz 18:19).

A więc księga Rodzaju wyraźnie naucza o Trójcy Świętej. Więcej przykładów z innych ksiąg ST podam następnym razem. Na razie proszę o komentarze do tego, co przedstawiono powyżej.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#264 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-09-19, godz. 14:43

Mirku, 18 i 19 rozdział ks. Rodzaju nazywa tych mężow, którzy odwiedzili Abrahama i Lota aniołami. Czy uważasz więc, że byli to aniołowie, którzy reprezentowali Jehowę, czy raczej że był to sam Jehowa, którego nazwano aniołem/aniołami?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-09-19, godz. 14:43


#265 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-19, godz. 15:38

Mirku, 18 i 19 rozdział ks. Rodzaju nazywa tych mężow, którzy odwiedzili Abrahama i Lota aniołami.

Tak naprawdę zauważ, że nazywa aniołami tylko dwóch mężów z tej trójki. Trzeci nazywany jest zawsze Jahwe i nie jest nigdzie napisane, że jest to anioł!


Czy uważasz więc, że byli to aniołowie, którzy reprezentowali Jehowę, czy raczej że był to sam Jehowa, którego nazwano aniołem/aniołami?

Biblia wyraźnie informuje, że Abrahamowi ukazał się Jahwe w postaci trzech osób. Ponieważ Bóg jest niewidzialnym Duchem, więc w jakiś sposób musiał się jemu ukazać widzialnie!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#266 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-09-19, godz. 16:05

To kto został nazwany aniołami? Syn i Duch Święty? A Ojciec jest tym "trzecim" mężem?

Biblia wyraźnie informuje, że Abrahamowi ukazał się Jahwe w postaci trzech osób.


Osób? Podaj werset... Ja znalazłem tylko o "mężach" i "aniołach".

A może tam jest mowa o trzech "istotach"? ;)

#267 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-19, godz. 18:41

Rozważmy więc wspólnie jeszcze raz podane sprawozdanie biblijne wizyty Boga u Abrahama:

Rdz 18:1 NS „Potem ukazał mu się Jehowa pośród wielkich drzew Mamre, gdy w skwarze dnia siedział on u wejścia do namiotu.”

Z tego wersetu wyraźnie wynika, że Bóg Jahwe ukazał się Abrahamowi!


Rdz 18:2 NS „Podniósłszy oczy, spojrzał, a oto trzech mężów stało w pewnej odległości od niego. Kiedy ich ujrzał, pobiegł im na spotkanie od wejścia do namiotu i kłaniał się im aż do ziemi.”

Z tego tekstu z kolei wynika, że Jahwe ukazał się Abrahamowi w postaci trzech osób!


Rdz 18:3 NS „I rzekł: "Jehowo, jeśli istotnie znalazłem łaskę w twoich oczach, racz nie omijać swego sługi.”

Abraham nazywa te trzy osoby Jahwe (zwraca się do nich jako do jednej istoty o imieniu Jahwe)


Rdz 18:5 NS „A ja wezmę kawałek chleba i pokrzepcie swe serca. Potem możecie iść dalej, gdyż dlatego przebyliście tę drogę do waszego sługi". Wtedy oni rzekli: "Dobrze! Możesz uczynić, jak powiedziałeś".”

Osoby te odpowiadały razem, w taki sposób, jakby mówiła to tylko jedna istota!


Rdz 18:9 NS „Rzekli zatem do niego: "Gdzie jest Sara, twoja żona?" Odpowiedział: "Tu, w namiocie!"”

Tutaj również te trzy osoby mówią wszystkie razem, jakby mówiła to jedna istota!


Rdz 18:10 NS „Ten ciągnął więc dalej: "Z całą pewnością powrócę do ciebie za rok o tym czasie i oto Sara, twoja żona, będzie miała syna". Sara zaś słuchała u wejścia do namiotu, który był za tym mężem.”

Tutaj jeszcze wyraźniejsze świadectwo, iż mówi jedna osoba!


Rdz 18:13-14 NS „Wówczas Jehowa rzekł do Abrahama: "Czemuż to Sara się śmiała, mówiąc: 'Czyż istotnie i naprawdę mam urodzić, chociaż się zestarzałam?'(14) Czy jest coś zbyt niezwykłego dla Jehowy? W wyznaczonym czasie powrócę do ciebie, w przyszłym roku o tym czasie, i Sara będzie miała syna".”

Ta osoba, która zapytala się dlaczego Sara się śmiała również nazwana jest Jahwe!


Rdz 18:16 NS „Później owi mężowie wyruszyli stamtąd w górę, po czym spojrzeli w dół na Sodomę. Abraham zaś szedł z nimi, by ich odprowadzić.”

Abraham odprowadza Boga Jahwe w postaci trzech mężów!


Rdz 18:17-19 NS „I Jehowa rzekł: "Czyż ukrywam przed Abrahamem, co czynię?(18) Przecież Abraham z całą pewnością rozkrzewi się w wielki i potężny naród i poprzez niego będą sobie błogosławić wszystkie narody ziemi(19) Ja bowiem zapoznałem się z nim, żeby nakazywał swym synom i swemu domowi po sobie, by stale strzegli drogi Jehowy celem wprowadzania w czyn prawości i sądu; żeby Jehowa istotnie spełnił wobec Abrahama to, co o nim powiedział".”

Znów mówi Jahwe w pierwszej osobie liczby pojedyńczej (staje sie przyjacielem Abrahama), chociaż wiemy, ze to trzech mężów jest tym Jahwe!


Rdz 18:22 NS „Wówczas mężowie ci zawrócili stamtąd i poszli do Sodomy, ale Jehowa dalej stał przed Abrahamem.”

Z tego wersetu wynika, że dwóch mężów poszło do Sodomy natomiast jedna osoba, nazywana Jahwe, została z Abrahamem!

Następnie Abraham targuje się z Jahwe, czy ten ma zamiar zniszczyć Sodomę i Gomorę, jeśli znajdzie się w tych miastach dziesięciu sprawiedliwych (Rdz 18:23-32).


Rdz 18:33 NS „Wówczas Jehowa odszedł, gdy przestał mówić do Abrahama, a Abraham wrócił na swoje miejsce.”

Po skończonej rozmowie Jahwe odchodzi od Abrahama! Gdzie poszedł? O tym dowiemy się w wersecie Rdz 19:24!

Teraz dowiemy się kim byli ci dwaj mężowie, którzy udali się osobiście do Sodomy i Gomory!


Rdz 19:1-2 NS „Pod wieczór przybyli do Sodomy ci dwaj aniołowie, a Lot siedział w bramie Sodomy. Kiedy Lot ich ujrzał, wstał, by wyjść im na spotkanie, i pokłonił się twarzą do ziemi.(2) I przemówił: "Proszę, moi panowie, zajdźcie, proszę, do domu waszego sługi i przenocujcie, i dajcie umyć sobie nogi. Potem wcześnie wstaniecie i udacie się w swoją drogę". Oni odrzekli: "Nie, lecz przenocujemy na placu".”

Z tego fragmentu wynika, że Lot nazywa tych dwóch aniołów "moi panowie" (gdyż na razie nie wie, że ma do czynienia z samym Jahwe). Następnie następuje sprzeczka z mieszkańcami miasta (Rdz 19:3-12).


Rdz 19:13 NS „Gdyż w ruinę obracamy to miejsce, bo krzyk przeciw nim wzmógł się przed Jehową, tak iż Jehowa nas wysłał, żebyśmy obrócili to miasto w ruinę".”

Z tego wersetu dowiadujemy się, że aniołowie ci mają zamiar zniszczyć miasto z rozkazu Jahwe. Oczywiście tego Jahwe, który został dłużej u Abrahama!


Rdz 19:14 NS „Toteż Lot wyszedł i odezwał się do swych zięciów, którzy mieli pojąć jego córki, i mówił: "Wstańcie! Wyjdźcie z tego miejsca, gdyż Jehowa obraca to miasto w ruinę!" Lecz w oczach swych zięciów wyglądał na człowieka, który żartuje.”

Lot wyraźnie informuje, że Jahwe ma zamiar zniszczyć Sodomę i Gomorę!


Rdz 19:15 NS „A gdy nastał świt, aniołowie zaczęli nalegać na Lota, mówiąc: "Wstań! Weź swą żonę i swoje dwie córki, które się tu znajdują, żebyś czasem nic został zmieciony za winę tego miasta!"”

Dwaj aniołowie wyraźnie prosili Lota, aby uciekał!


Rdz 19:16 NS „Kiedy się ociągał, mężowie ci, z uwagi na to, że Jehowa mu współczuł, chwycili go za rękę i żonę jego za rękę oraz dwie jego córki za ręce i wyprowadzili go, i postawili za miastem.”

Zmuszali siłą do ucieczki, ponieważ Jahwe (oczywiście ten który został u Abrahama) okazał mu miłosierdzie.


Rdz 19:18 NS „Wówczas Lot powiedział do nich: "Nie tak, proszę, Jehowo!”

Zauważmy, że Lot wyraźnie zwraca się do dwóch aniołów imieniem Jahwe! Teraz zrozumiał, kto do niego przyszedł!


Rdz 19:21 NS „On więc rzekł do niego: "Oto okazuję ci względy do tego stopnia, że nie zniszczę miasta, o którym mówiłeś.”

Widzimy, że teraz sam Jahwe (w postaci dwóch aniołów) przemawia do Lota!


Rdz 19:24 NS „Wówczas Jehowa spuścił na Sodomę i na Gomorę deszcz siarki i ognia od Jehowy, z niebios.”

Ponowny raz dowiadujemy się, że istnieją przynajmniej dwie osoby o imieniu Jahwe.


Rdz 19:27 NS „Abraham zaś udał się wczesnym rankiem na miejsce, gdzie poprzednio stał przed Jehową.”

Kolejny raz potwierdzenie faktu, iż Abraham miał do czynienia z samym Jahwe! Zauważmy, że nigdzie w sprawozdaniu nie nazwano tej osoby aniołem!

Ze sprawozdania tego wynika więc dobitnie, źe Abrahama odwiedził Bóg, który ukazał mu się w trzech osobach, z których każda oddzielnie nazywana była Jahwe aż 14 razy! Czy można do zwykłego anioła zwracać się w ten sposób po imieniu? Czy Abraham myślał, że to są aniołowie, czy Bóg Jahwe? A więc wyraźnie widać zarysowanie prawdy o Trójcy Świętej prawda?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#268 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2007-09-19, godz. 18:50

Osób? Podaj werset... Ja znalazłem tylko o "mężach" i "aniołach".

A może tam jest mowa o trzech "istotach"? ;)


przyszło tam trzech mężów lub aniołów, to nie były osoby? ;) na pewno jakieś istoty może ufoludki. Nie napisano że są to osoby i możemy mieć wątpliwości kto to był <_< przyszło trzech a zwracał się jak do jednej?
pozdrawiam Andrzej

#269 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-09-19, godz. 19:14

przyszło tam trzech mężów lub aniołów, to nie były osoby?

Oczywiście Andrzeju, że to były osoby. Ale Mirek specjalnie używa tego zwrotu, żeby nawiązać niby do trynitarnej koncepcji, że istnieją 3 osoby Boga w jednej istocie. Dla normalnego badacza Biblii nie ma to znaczenia, czy użyje się zwrotu "osoba", "mąż", czy "istota". A dla trynitarianina ma, bo nie może on stwierdzić, że były to trzy odrębne istoty.

Mirku zanim odpowiem na Twoją analizę tego fragmentu księgi Rodzaju, do której próbujesz wczytać trynitarne koncepcje, ponowie swoje pytanie:18 i 19 rozdział ks. Rodzaju nazywa tych mężow, którzy odwiedzili Abrahama i Lota aniołami. Czy uważasz więc, że byli to aniołowie, którzy reprezentowali Jehowę, czy raczej że był to sam Jehowa, którego nazwano aniołem/aniołami?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-09-19, godz. 19:14


#270 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2007-09-19, godz. 19:20

nie ma znaczenia "osoba", "mąż", czy "istota" przyszło trzech a zwracał się jak do jednej?
pozdrawiam Andrzej

#271 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-09-19, godz. 19:58

Mirku nie mam ostatnio dużo czasu. Nawet żałuję że wdałem się z Tobą w dyskusję na kilku forach, gdzie skopiowałeś ten sam temat. Temat którego nie wyznaje nawet główny orędownik nauki trynitarnej, czyli Kościół Katolicki, a który Ty chcesz sam lansować. Na przykład co do trzech mężów odwiedzających Abrahama - o których Ty mówisz, że były to trzy osoby Boże - tłumacze katolickiej Biblii Tysiąclecia tak napisali.

Przypis do Rdz 18:1
Tajemniczy goście to Bóg i dwaj aniołowie (Rdz 19,1)

Natomiast co do wersetu który mówi o tym iż dwaj mężowie odeszli w stronę Sodomy a jeden został z Abrahamem, o owych dwóch przypis podaje:

Przypis do Rdz 18:22
Tzn. towarzyszący Bogu aniołowie (por. Rdz 19,1)

Tak więc w swej spekulacji, zaprzeczasz nawet kościołowi który do naszych czasów przeniósł naukę trynitarną.

Resztę napiszę innym razem, jesli znajdę czas i uznam to za w jakimkolwiek celu sensowne, choć i tak nie wiem czy to da cokolwiek z tego co widzę. :-(
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#272 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-19, godz. 20:07

Olo, a czy nas powinny obchodzić przypisy do natchnionego Słowa Bożego wykonane przez niedoskonałych ludzi, którzy też nie rozumieją natury boskiej? Dlaczego próbujesz przypisać mi łatkę katolika, którym przeciez jak dobrze wiesz nie jestem? Poza tym zapominasz, że nauka o Trójcy była znana grubo przed soborem nicejskim, wystarczy poczytać pisma Ojców Koscioła (np. Tertuliana, ok. 200) aby się o tym przekonać.

Nie wierzę również, że nie widzisz w przytoczonym sprawozdaniu biblijnym nauki o Trójcy, gdyż widoczna jest jak na dłoni. Naprawdę nie wiem jak ci pomóc, abyś w nią uwierzył. Lepiej więc jeszcze raz zobacz i rozważ sobie podane sprawozdanie biblijne wizyty Boga u Abrahama. Nawet and zauwazył, ze mówi ono o Trójcy, z czego jestem bardzo dumny i ogromnie sie cieszę, że zaczyna rozumieć o co chodzi! :rolleyes:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#273 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-09-19, godz. 20:19

z czego jestem bardzo dumny i ogromnie sie cieszę, że zaczyna rozumieć o co chodzi! :rolleyes:


Mirku, zanim nam tutaj z tej dumy pękniesz ;) może odpowiesz na moje ponawiane pytanie?

Czy uważasz że byli to aniołowie, którzy reprezentowali Jehowę, czy raczej że był to sam Jehowa, którego nazwano aniołem/aniołami?

#274 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-19, godz. 20:28

Wydawało mi się, że wszystko szczegółowo wyjaśniłem. Daję więc odpowiedź wprost: nic nie wskazuje na to, że ta pierwsza możliwość. Raczej wszystko przemawia za drugą wersją, gdyż zauważ, że na samym końcu również Lot zwraca się do tych osób jako do jednego Jahwe:

Rdz 19:18 NS „Wówczas Lot powiedział do nich: "Nie tak, proszę, Jehowo!”

Skoro ta pierwsza osoba, która została u Abrahama, nazywana była przez niego Jahwe, to dlaczego do dwóch dwóch osób również zwracano się Jahwe? Przypomnę tylko, że na początku Abraham również zwracał się do trzech osób jako do jednego Jahwe! To wszystko jest dowodem na Trójcę Świętą! Nie wiem naprawdę, jak można tego nie widzieć! Wydaje mi się to już teraz bardzo łatwe do zauważenia. Chyba, że komuś duma nie pozwala przyznać się do błędu! :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#275 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-09-19, godz. 20:44

To wszystko jest dowodem na Trójcę Świętą! Nie wiem naprawdę, jak można tego nie widzieć! Wydaje mi się to już teraz bardzo łatwe do zauważenia. Chyba, że komuś duma nie pozwala przyznać się do błędu!


Spokojnie, do wszystkiego dojdziemy. Twoj ton jest naprawde intrygujacy (najwidoczniej masz jakies asy w rekawie), poniewaz wiekszosc (w kazdym razie - wiekszosc znanych mi) apologetow trynitarnych, nie używa Twoich argumentów, widząc problematyczność i niekonsekwencje takiej argumentacji. Ale może i Ty też dojdziesz do takiego wniosku. Jeśli tylko będziesz miał chęć na rzeczową rozmowę, to się przekonamy.

Na początek odpowiedz proszę dlaczego Boga nazwano aniołem? Jak to w ogóle jest możliwe? I czy w związku z tym wycofujesz się ze swoich wcześniejszych wypowiedzi, kiedy to oburzałeś się, że Świadkowie Jehowy nazywają Jezusa archaniołem? Czy Bóg jest aniołem - i jeśli tak, to jak to mamy w ogóle rozumieć?

#276 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-20, godz. 07:46

Twoj ton jest naprawde intrygujacy (najwidoczniej masz jakies asy w rekawie),

Masz rację, bowiem w ST istnieje więcej dowodów na Trójcę Świętą niż te przedstawione wyżej. Zauważ, że na razie skoncentrowałem się tylko na księdze Rodzaju. A tu już takie wspaniałe dowody znaleźliśmy potwierdzające istnienie Trójcy Świętej. Co będzie jak pójdziemy dalej? :rolleyes:


poniewaz wiekszosc (w kazdym razie - wiekszosc znanych mi) apologetow trynitarnych, nie używa Twoich argumentów, widząc problematyczność i niekonsekwencje takiej argumentacji.

Myślę, że wynika to z tego, że tak naprawdę to nie można wyjaśnić istoty trójjedynego Boga i większość bierze to na wiarę niż na zrozumienie! Osobiście uważam, że osoby, które wyznają wiarę w Trójcę, znajdują się w o wiele lepszej sytuacji niż te, które próbują ją zrozumieć czy wyjaśnić.


Na początek odpowiedz proszę dlaczego Boga nazwano aniołem? Jak to w ogóle jest możliwe?

Nazwano aniołem, ponieważ ukazał się w postaci anioła! Jest to najprostrze wytłumaczenie tego faktu. Odsyłam również do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=4124

tam w ostatnim moim 5. poście jest wyjaśnienie tego faktu. Zapraszam tam również do dyskusji. Jeśli więc Bóg może ukazać się w postaci anioła, to dlaczego nie móglby ukazać się w postaci człowieka, Jezusa Chrystusa?


I czy w związku z tym wycofujesz się ze swoich wcześniejszych wypowiedzi, kiedy to oburzałeś się, że Świadkowie Jehowy nazywają Jezusa archaniołem?

Tak jak mówiłem wyżej, to że Bóg ukazywał się w postaci anioła, nie oznacza przecież, że nim jest. Wydaje mi się jednak, że tym porównaniem sam wykopałeś grób twojemu stanowisku, bowiem wynikałoby więc z niego, że Jezus jest jednak najwyższym Bogiem, skoro ma się ukazać w postaci archanioła, a więc najwyższego z wszystkich aniołów.

http://watchtower.or...?showtopic=1109


Czy Bóg jest aniołem - i jeśli tak, to jak to mamy w ogóle rozumieć?

W tej kwestii zapraszam do wątków:

http://watchtower.or...?showtopic=1162

http://watchtower.or...?showtopic=4151

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-09-20, godz. 08:04

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#277 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-09-21, godz. 13:53

Mirku nie mam ostatnio dużo czasu. Nawet żałuję że wdałem się z Tobą w dyskusję na temat którego nie wyznaje nawet główny orędownik nauki trynitarnej, a który Ty chcesz sam lansować. Na przykład co do trzech mężów odwiedzających Abrahama - o których Ty mówisz, że były to trzy osoby Boże - tłumacze katolickiej Biblii Tysiąclecia tak napisali.

Przypis do Rdz 18:1
Tajemniczy goście to Bóg i dwaj aniołowie (Rdz 19,1)

Natomiast co do wersetu który mówi o tym iż dwaj mężowie odeszli w stronę Sodomy a jeden został z Abrahamem, o owych dwóch przypis podaje:

Przypis do Rdz 18:22
Tzn. towarzyszący Bogu aniołowie (por. Rdz 19,1)

Tak więc w swej spekulacji, zaprzeczasz nawet kościołowi który do naszych czasów przeniósł naukę trynitarną.

Resztę napiszę innym razem, jesli znajdę czas i uznam to za w jakimkolwiek celu sensowne, choć i tak nie wiem czy to da cokolwiek z tego co widzę. :-(

Na co ty odpisujesz.

Olo, a czy nas powinny obchodzić przypisy do natchnionego Słowa Bożego wykonane przez niedoskonałych ludzi, którzy też nie rozumieją natury boskiej?

Czy Ty wiesz co piszesz? Te przypisy poczynili trynitarni redaktorzy tego przekładu. Nazwałeś ich nieznającymi natury Boga, tylko dlatego, że zaprzeczyli z kolei twoim osobistym, trynitarnym spekulacjom. A siebie oczywiście stawiasz ponad nimi. Znasz naturę Boga, nie to co oni. Wybacz za wysokie progi jak na moje nogi. Chylę czoła.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#278 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-21, godz. 13:58

Olo a jak ktoś w innym przekładzie Biblii znajdzie zupełnie inne przypisy do tego wersetu, może całkowicie odmienne od poprzednich, to które z nich ma uważać za poprawne? To znaczy, że ma uważać je za wyrocznię? Przecież to chore co mówisz! Mamy opierać naszą wiarę na treści Pisma Świętego, czy na tym co ktoś napisal w komentarzu?

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-09-21, godz. 14:02

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#279 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-09-21, godz. 14:05

Żaden przypis nie jest wyrocznią. Lecz ten ukazuje inne niż twoje osobiste zrozumienie tego tekstu. Jak widać nawet trynitarze Ci zaprzeczają w twych spekulacjach co do aniołów goszczących u Abrahama.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#280 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-21, godz. 14:16

Olo, no i co z tego? Wiele przypisów w różnych przekładach i tak mówi, że jest to fragment będący zarysowaniem prawdy o Trójcy Świętej, to dlaczego temu nie wierzysz? Najważniejsze w tym jest jednak to, że Abraham zwraca się do trzech osób w liczbie pojedynczej i to samo robi Lot w stosunku do dwóch osób. I nie pomoże tu żadna interpretacja tekstu, gdyż jest to bardzo dobitny dowód na Trójcę Świętą. Tak dobitny, że ty nawet zamiast wyjaśnić to zjawisko wolisz chować głowę w piasek i zajmować się nic nie wnoszącą do wątku dyskusją, co ktoś tam napisal w jakimś komentarzu w przekładzie biblii. Zrozum: ja nie jestem katolikiem, i nie obchodzą mnie wypowiedzi teologów katolickich. Nauka o Trójcy nie wywodzi się z katolicyzmu, ponieważ była znana na przykład już u Tertuliana na grubo przed soborem nicejskim i założeniem Kościoła Katolickiego.

A druga sprawa jakoś nie przeszkadza ci, że nawet wypowiedzi samej Strażnicy zaprzeczają sobie nawzajem. Może tym lepiej powinieneś się zająć? Na przykład wyjaśnij mi, dlaczego Strażnica kłamie podając, jakoby nauka o Trójcy twierdziła, że Syn jest taką samą osobą jak Ojciec? Potrafisz mi to wyjasnić, dlaczego tyle czasu poświęca na udowodnienie, że Syn nie jest Ojcem, skoro trynitaryści tak nie wierzą?

W innych przekładach są także przypisy zgodne z moim sposobem rozumienia tego fragmentu, które mnie bardzo przekonują. Nie musisz oczywiście zgadzać się z moim punktem widzenia. Opracuj więc własne zrozumienie, jeśli nie odpowiada ci moje. Moje pisanie nie było na próżno, bo jednak jak widać and zrozumiał wypływającą z podanych fragmentów naukę o Trójcy. Tego życzę również i tobie z całego serca.

Olo, tobie też radzę przeczytac to co tutaj napisałem. Czytałem Twoje komentarze, ale wybacz, nie podoba mi się, gdy mówisz, że coś jest niemożliwe i wyśmiewasz rozmówcę, a taką właśnie linię obrony przyjąłeś. Ja z pełnym zaufaniem do Pana Jezusa mogę powiedzieć, że Biblia naucza o Trójcy Świętej, na której zobaczenie pomógł mi otworzyć oczy. Im bardziej czytam i studiuję Biblię, tym bardziej jej nauki mnie o tym upewniają. Tobie też tego życzę!

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-09-21, godz. 18:18

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych