Skocz do zawartości


Zdjęcie

Były ŚJ mówi o Trójcy!!!


  • Please log in to reply
597 replies to this topic

#121 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-01, godz. 12:45

Pawle, mowa jest o tym samym Bogu (bo Bóg jest tylko jeden) co tutaj:

Iz 9:5 Bw  „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”



J 1:18 Bw  „Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.”

J 20:28 Bw  „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.”

Rz 9:5 Bw  „do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.”

Kol 2:9 Bw  „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości

Flp 2:6 Bw  „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,”

2Tes 1:12 Bw  „aby imię Pana naszego Jezusa Chrystusa było uwielbione w was, a wy w nim, według łaski Boga naszego i Pana Jezusa Chrystusa.”

Tt 2:13 Bw  „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,”

Hbr 1:8-10 BW  „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”

2P 1:1 Bw  „Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza:”

1J 5:20 Bw  „Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”

Ap 1:8 Bw  „Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.”


Nawet sam Bóg Ojciec nazywa Jezusa Bogiem i Panem. A jeśli czyni to sam Ojciec, to i dlaczego my nie mamy wziąść z niego przykładu?

lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich; (Hbr 1:8-10, BW)

W wersecie tym Bóg Ojciec zwraca się do Syna przez "o Boże" i wzywa go "Panie". Z Biblii wynika więc, iż dla Syna Ojciec jest zarówno Bogiem jak i Panem, oraz dla Ojca Syn jest też również Bogiem jak i Panem. Nic dziwnego, skoro są to osoby Boskie równe pod względem natury.

A przy okazji zwróć uwagę na Obj 22:8-9, gdzie anioł nie pozwala prorokowi oddać sobie pokłonu, gdyż byłoby to z jego strony przywłaszczeniem sobie czci należnej wyłącznie Bogu. Ale oto zarówno w Obj 5:8 jak i Łk 5:8; 24:52; Mk 5:6-9; Mt 28:9 i w wielu innych miejscach Pisma Świętego Jezus przyjmuje pokłony i nikogo z tego powodu nie karci, tak jak to uczynił wspomniany wyżej anioł w stosunku do apostoła Jana. A w J 20:29 sam Jezus nawet pochwalił niewiernego Tomasza za jego słowa.

J 5:23 Bw  „aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.”

Taka sama cześć i chwała należy się Jezusowi Chrystusowi.

witaj mirku
podales mi wersety w zwiazku z ktorymi mam pytania


„Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”


czy chodzi o tego samego Boga o ktorym mowa jest w Jana 3;16 Albowiem tak Bog umilowal swiat ze poslal syna swego...
i jak to ma sie do Iz 42; 1-2 kto kogo tu posyla?


Mt 1:23 Bw „Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.”
j/w

J 1:18 Bw „Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.”

mirku jest tu mowa o Bogach jeden Bog jest na lonie drugiego czyli wiecej niz jeden. w dodatku jeden jest jednorodzony mozesz wyjasnic co ma na mysli Jan


J 20:28 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.”

KOgo ma na mysli tomasz Jezusa czy Boga Ojca i czy ma to zwiazek z Jan 5; 19-23

Rz 9:5 Bw „do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.”

Jasne ale z uwzglednieniem 1 Kor 15;28

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości

czy to jest ten sam Bog ktory wystepuje w moich wersetach?

Flp 2:6 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,”

mirku czy Bog musie czego kolwiek upierac?


2Tes 1:12 Bw „aby imię Pana naszego Jezusa Chrystusa było uwielbione w was, a wy w nim, według łaski Boga naszego i Pana Jezusa Chrystusa.”


kim jest ten wspomiany przez pawla Bog?

ok reszta pozniej teraz ide z moim kwiatuszkiem na rower
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#122 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-02, godz. 13:49

Drogi Bogdanie!
Mysle iz jestem Ci winien pewne uscislenie mojej poprzeniej wypowiedzi. Wyraziłem sie rzeczywiscie absolutnie nieprecyzyjnie pisząc ze toczycie spór, którego nie ma. Nie miałem oczywiscie na mysli doktrynalnego sporu o istnienie bądz nie istnienie Trójcy. Taki spór oczywiscie istnieje i to jak zapewne nie tylko na tym forum ale tez pomiedzy najwybitniejszymi teologami swiata i nie został on dotąd rozstrzygniety. Wiec i ja nie smiałbym go rozstrzygać i ani kusic sie nawet o twierdzenie ze mam monopol na wiedze w tym temacie. Mam wiare ale nie wiedze. Tak samo jak Ty i Mirek. Moje stwierdzenie dotyczyło jedynie sposobu argumetowania Mirka i Twoich kontrargumentów.
Zreszta wynika to jak sądze z całosci mojej wypowiedzi ale jasnego okreslenia tego zabrakło.
Intencją Mirka moim zdaniem nie było rozstrzygniecie ponad wszelką wątpliwosc istoty złozonej natury Boga a jedynie przedstawienie braku sprzecznosci logicznej w rozumieniu Trójjedynego Boga z czysto ludzkiego punktu widzenia i temuj jak sądze miały słuzyc te przykłady.
Nie bardzo natomiast rozumiem Twoje zarzuty o fakt ograniczania wolnosci dyskusji. Bardzo Ci dziekuje za wykład na temat definicji dyskusji czy polemiki ale jest on zbedny. Wiem wyobraz sobie Drogi Bogdanie na czym polega dyskusja i nie mam nic przeciwko niej.
Jesli chodzi o Twoje pytanie dotyczące trynitarnej koncepcji teologii wschodniej i zachodniej to musze powiedziec ze tym razem to Ty jestes nieprecyzyjny. Zapewne równie dobrze jak ja wiesz ze tylko dwa pierwsze sobory tzn Nicejski i Konstantnopolitanski są powszechnie uznawane przez wszystkich chrzescijan nawet soboru Efeskiego nie mozemy juz do tej grupy zaliczyc gdyz został odrzucony przez Asyryjczyków. Co masz wiec na mysli dzieląc chrzescijan na wszchód i zachód?
To przeciez setki róznych kosciołów, mysli teologicznych obrzadków, tradycji i własnie spojrzen na rózne sprawy ale wszystkie sa zgodne co do meritum. Jesli pytasz o mój tzw. gust to bardzo lubie np. teksty Dimitru Staniloae, teologa rumunskiego którego prof Jurgen Moltman okreslił jako prawdziwie "wszechprawosławnego oraz oraz najwybitniejszego teologa prawosławnego XXw. Nie jestem teologiem wiec nie moge wypowiadac słów swiadczących nawet o mojej własnej religii za mało o niej wiem ale ks. Staniloae pisząc o Trójjedynym Bogu pisze tak
"Trójjedyny Bóg objawia się w swoim dziele zbawienia człowieka. Proces ten odbywa się w historii, w posłannictwie Syna zrodzonego przed wiecznością z Ojca oraz w misji Ducha Św., który przed wiekami od Ojca pochodzi. W wewnątrztrynitarnej komunii Ojciec jest źródłem, z którego zrodzony jest Syn i z którego pochodzi Duch Święty, spoczywający na Synu.
Bez formułowania logicznej nadrzędności jednej istotowości Boga (substantia) nad Jego istnieniem w Trzech Osobach oraz nadrzędności Trzech nad Jednym prawosławna tradycja widzi w istocie Boga „treść trzech Osób w Bogu.” W świetle powyższego Duch Święty nie jest zatem więzłem miłości między Ojcem i Synem, lecz trzecim „Ty” w Bogu, współistniejącym „Ty” z „Ty” Ojca oraz Syna."
Takie wiec jest spojrzenie na Trójce ludzi obrządku prawosławnego którzy jakby nie było zaliczją sie do kosciołów wschodu mówione ustami jednego z ich najwybitniejszych teologów. Powiedz mi w którym momencie dostrzegasz róznice w podejsciu do trójjedynosci Boga
To tyle

#123 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-02, godz. 22:00

Robert napisał

Jesli chodzi o Twoje pytanie dotyczące trynitarnej koncepcji teologii wschodniej i zachodniej to musze powiedziec ze tym razem to Ty jestes nieprecyzyjny.


Przypomnę moje pytanie. Robercie mam do ciebie jedno pytanie powiedz mi, które Twoim zdaniem ujęcie dogmatu trynitarnego (Boga będącego komunią Trzech Osób) jest lepiej przedstawione w teologii zachodniej czy raczej wschodniej?

Robercie proszę bardzo wykaż tę nieprecyzyjność w moim pytaniu.

Robert napisał

Takie wiec jest spojrzenie na Trójce ludzi obrządku prawosławnego którzy jakby nie było zaliczją sie do kosciołów wschodu mówione ustami jednego z ich najwybitniejszych teologów. Powiedz mi w którym momencie dostrzegasz róznice w podejsciu do trójjedynosci Boga


Oj Robercie nieładnie jako zwolennik Troistości Osób w Bogu, a o tych różnicach miedzy wschodem, a zachodem nic nie wiesz czy tylko udajesz?
Poszukaj, poczytaj naprawdę warto.
Trochę trudu trzeba w to włożyć sam to odczuwam, kiedy przychodzi mi się zmagać z opasłymi księgami ilość jest tego ogromna nawet jak na polski rynek wydawniczy, bo o literaturze obcojęzycznej w tym zakresie już nie chcę wspominać.

To tyle.
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#124 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-04, godz. 14:27

Drogi Bogdanie
Powiem szczerze iz troszke jestem zaskoczony. Nie wiem doprawdy co chcesz abym Ci wykazywał ponad to co juz napisałem. Twoja nieprecyzynosc polega na tym iz podzieliłes kosciół na wschód i zachód nie uscislając o jakie konkretnie koscioły wschodnie albo zachodnie Ci chodzi. Wydaje mi sie ze wyrazam sie dosc jasno.
Wydaje mi sie ze wogóle nie przeczytałes mojej poprzedniej wypowiedzi wiec bardzo Cie prosze wróc do niej.
Druga zupełnie inna kwestią jest to ze zadajesz pytanie na które ja udzielam odpowiedzi w najlepszej z mozliwych dla mnie do osiągniecia postaci. Tak jak ja to widze. Swoją wypowiedz koncze pytaniem do Ciebie na które Ty nie odpowiadasz a zamiast tego sugerujesz protekcjonalnie ze nie mam zielonego pojecia o czym pisze i odsyłasz mnie do ksiązek zanim zaczne rozmawiac z kims kto zgłebił wiedze z wielu opasłych tomów pisanych w jezyku polskim ze o wydawnictwach obcojezycznych juz nie wspomne. To sie nazywa niestety brak szacunku dla adwersarza i raczej jest niedopuszczalne w jakiejkolwiek dyskusji. Powiem szczerze Bogdanie ze poczułem sie urazony. Tym bardziej ze to bardzo prosty zabieg socjologiczny . Pytaj zamiast odpowiadac a gdy nie usatysfakcjonuje Cie odpowiedz zarzuc jej autorowi brak kompetencji do prowadzenia dyskusji. W pewnym sensie masz oczywiscie racje moje kompetencje w sprawach teologicznych sa bardzo ograniczone i wiedza zapewne niewystarczająca ale stosowanie tego jako argumentu w dyskusji nie jest godne tak swiatłego człowieka jak Ty drogi Bogdanie.
Pozatym stosujesz zabieg rozmywania sensu wypowiedzi wychwytujesz pojedyncze zdania nie zadając sobie trudu odniesienia sie do całosci i robisz to nagminnie z czego mozna wysnuc wniosek ze celowo. A to przeciez nieładnie
Nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumiec mojej poprzeniej wypowiedzi
Doktryna katolicka i prawosławna bo o te Ci prawdopodobnie chodzi ( jesli nie to doprecyzuj pytanie) róznią sie jednym niuansem w poruszanej tu kwestii (Trójca)oczywiscie pochodzeniem ducha sw. Moim oczywiscie zupełnie subiektywnym zdaniem wychwycenie tej subtelnej róznicy w postrzeganiu natury stwórcy jak napisałem poprzenio jest zupełnie nieistotne dla mnie po prostu nie istnieje. Pytałes o mój "gust" wie dostałes odpowiedz. Pytanie o to czy Duch Sw. pochodzi od Ojca i Syna czy tez od Ojca przez Syna jest dla mnie sporem bardziej miedzy tradycjami budowania religii wiec pustym i nieistotnym niz sporem doktrynalnym.
Jesli pytasz które podejscie bardziej mi sie podoba to ja zapytam Ciebie które stwierdzenie bardziej podoba sie Tobie to ze zebra jest biała w czrne paski czy tez czarna w białe paski?
Pozdrawiam

#125 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-04, godz. 14:32

Poza tym powyzej przedstawiłem koncepcje Trjcy sormułowaną przez ks. Staniloae chciałbym zebys sie do niej odniósł

#126 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-04, godz. 22:50

Robert napisał 2006-05-02 15:49

ks. Staniloae pisząc o Trójjedynym Bogu pisze tak
"Trójjedyny Bóg objawia się w swoim dziele zbawienia człowieka. Proces ten odbywa się w historii, w posłannictwie Syna zrodzonego przed wiecznością z Ojca oraz w misji Ducha Św., który przed wiekami od Ojca pochodzi. W wewnątrztrynitarnej komunii Ojciec jest źródłem, z którego zrodzony jest Syn i z którego pochodzi Duch Święty, spoczywający na Synu.
Bez formułowania logicznej nadrzędności jednej istotowości Boga (substantia) nad Jego istnieniem w Trzech Osobach oraz nadrzędności Trzech nad Jednym prawosławna tradycja widzi w istocie Boga „treść trzech Osób w Bogu.” W świetle powyższego Duch Święty nie jest zatem więzłem miłości między Ojcem i Synem, lecz trzecim „Ty” w Bogu, współistniejącym „Ty” z „Ty” Ojca oraz Syna."
Takie wiec jest spojrzenie na Trójce ludzi obrządku prawosławnego którzy jakby nie było zaliczją sie do kosciołów wschodu mówione ustami jednego z ich najwybitniejszych teologów. Powiedz mi w którym momencie dostrzegasz róznice w podejsciu do trójjedynosci Boga



Robert napisał 2006-05-04 16:32

Poza tym powyzej przedstawiłem koncepcje Trjcy sormułowaną przez ks. Staniloae chciałbym zebys sie do niej odniósł



Zdaniem Roberta jest to koncepcja Trójcy sformułowana przez ks. prof. Dumitru Stăniloae.
***
Drogi Robercie.

Mission: Impossible jest to tytuł filmu, który zapewne oglądałeś, jeśli nie to na pewno słyszałeś o tym filmie. Główny bohater filmu Ethan Hunt, którego gra Tom Cruise otrzymuje misję prawie niewykonalną...Lecz nasz bohater Ethan tę misję wykonuje.
Teraz Ty Robercie stawiasz mnie przed podobną misją/zadaniem. Mam odnieść się do koncepcji Trójcy sformułowanej przez ks. Stăniloae, którą Ty byłeś uprzejmy streścić w kilku zdaniach. Co za zadanie!!!
A więc Drogi Robercie chcesz abym stał się Ethanem Huntem, który tym razem ma być recenzentem ks. Stăniloae. Okej.
***
Tylko kilka zdań, a jedno zdanie nie pasujące do tego, co przedstawia nauka o Bogu Trójjedynym w ujęci teologów zachodu. Oto to zdanie. (W świetle powyższego Duch Święty nie jest, zatem więzłem miłości między Ojcem i Synem, lecz trzecim „Ty” w Bogu, współistniejącym „Ty” z „Ty” Ojca oraz Syna.").
Teologowie zachodu (na pewno nie wszyscy) powiedzieliby raczej, że Duch Święty JEST osobową miłością, która łączy Ojca i Syna w Bogu i JEST tym odwiecznym WĘZŁEM MIŁOŚCI między Ojcem i Synem.
Dla mnie osoby nie wierzącej w Trójcę odpowiadając ad hoc powiem, ze wczuwając się w zwolennika Trójcy uważam, ze zdanie ks. Stăniloae bliższe jest temu obrazowi, który zauważam w Biblii może, dlatego, że ja nie uznaję podwójnego pochodzenia Ducha Świętego.
***
Jak widzisz Drogi Robercie w tak maleńkim fragmencie tekstu podanym przez Ciebie zauważyłem jakąś różnicę teologiczną miedzy zachodem, a wschodem.
O Filioque już nie wspomnę, ale ten problem zostawmy sobie na inne rozważania teologiczne.
Zapamiętaj Drogi Robercie Prawosławna teologia trwa przy monarchii Ojca w Trójjedynym Bogu, czego o teologii KrK już tak powiedzieć nie można.

Pozdrawiam :)
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#127 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-04, godz. 23:53

Robert napisał

1.Swoją wypowiedz koncze pytaniem do Ciebie na które Ty nie odpowiadasz a zamiast tego sugerujesz protekcjonalnie ze nie mam zielonego pojecia o czym pisze i odsyłasz mnie do ksiązek

&

2.To sie nazywa niestety brak szacunku dla adwersarza i raczej jest niedopuszczalne w jakiejkolwiek dyskusji. Powiem szczerze Bogdanie ze poczułem sie urazony.

&

3.W pewnym sensie masz oczywiscie racje moje kompetencje w sprawach teologicznych sa bardzo ograniczone i wiedza zapewne niewystarczająca

&

4.Doktryna katolicka i prawosławna bo o te Ci prawdopodobnie chodzi ( jesli nie to doprecyzuj pytanie) róznią sie jednym niuansem w poruszanej tu kwestii (Trójca)oczywiscie pochodzeniem ducha sw. Moim oczywiscie zupełnie subiektywnym zdaniem wychwycenie tej subtelnej róznicy w postrzeganiu natury stwórcy jak napisałem poprzenio jest zupełnie nieistotne dla mnie po prostu nie istnieje.

&

5.Pytanie o to czy Duch Sw. pochodzi od Ojca i Syna czy tez od Ojca przez Syna jest dla mnie sporem bardziej miedzy tradycjami budowania religii wiec pustym i nieistotnym niz sporem doktrynalnym.

&

6.ja zapytam Ciebie które stwierdzenie bardziej podoba sie Tobie to ze zebra jest biała w czrne paski czy tez czarna w białe paski?

***
Odpowiadam
1.Wskaż to miejsce gdzie ja napisałem, że nie masz zielonego pojęcia o tym, co piszesz.
2. Robert no, co Ty bądź mężczyzną, ale na wszelki wypadek to przepraszam Cię.
Jak będziesz kiedy w Krakowie to masz u mnie dobre piwo, ok.?
3. Przekonamy się dalej czy nie zmienisz zdania.
4. A jednak masz mega-kompetencje i mega-wiedzę i po co ten wcześniejszy kamuflaż?
5. A jednak masz mega-kompetencje i mega-wiedzę i po co ten wcześniejszy kamuflaż?
6. Moje kompetencje są bardzo ograniczone jak i moja wiedza zapewne niewystarczająca w temacie (zebra i jej paski biało-czarne).
Przepraszam, jeśli się na mnie zawiodłeś w tym temacie.
***
Drogi Robercie troszkę wyluzuj, bo będąc w blokach startowych jeszcze się spalisz, a przed tobą jest bieg stąd do wieczności.
***
Robercik pozdrawiam. :)

P.s. Robert jakby Ci przyszło do głowy pisać następny post do mnie w klimacie skarg i zażaleń to pisz na PM na pewno odpowiem. :D
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#128 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-05, godz. 10:12

Robert napisał

1.Swoją wypowiedz koncze pytaniem do Ciebie na które Ty nie odpowiadasz a zamiast tego sugerujesz protekcjonalnie ze nie mam zielonego pojecia o czym pisze i odsyłasz mnie do ksiązek

&

2.To sie nazywa niestety brak szacunku dla adwersarza i raczej jest niedopuszczalne w jakiejkolwiek dyskusji. Powiem szczerze Bogdanie ze poczułem sie urazony.

&

3.W pewnym sensie masz oczywiscie racje moje kompetencje w sprawach teologicznych sa bardzo ograniczone i wiedza zapewne niewystarczająca

&

4.Doktryna katolicka i prawosławna bo o te Ci prawdopodobnie chodzi ( jesli nie to doprecyzuj pytanie) róznią sie jednym niuansem w poruszanej tu kwestii (Trójca)oczywiscie pochodzeniem ducha sw. Moim oczywiscie zupełnie subiektywnym zdaniem wychwycenie tej subtelnej róznicy w postrzeganiu natury stwórcy jak napisałem poprzenio jest zupełnie nieistotne dla mnie po prostu nie istnieje.

&

5.Pytanie o to czy Duch Sw. pochodzi od Ojca i Syna czy tez od Ojca przez Syna jest dla mnie sporem bardziej miedzy tradycjami budowania religii wiec pustym i nieistotnym niz sporem doktrynalnym.

&

6.ja zapytam Ciebie które stwierdzenie bardziej podoba sie Tobie to ze zebra jest biała w czrne paski czy tez czarna w białe paski?

***
Odpowiadam
1.Wskaż to miejsce gdzie ja napisałem, że nie masz zielonego pojęcia o tym, co piszesz.
2. Robert no, co Ty bądź mężczyzną, ale na wszelki wypadek to przepraszam Cię.
Jak będziesz kiedy w Krakowie to masz u mnie dobre piwo, ok.?
3. Przekonamy się dalej czy nie zmienisz zdania.
4. A jednak masz mega-kompetencje i mega-wiedzę i po co ten wcześniejszy kamuflaż?
5. A jednak masz mega-kompetencje i mega-wiedzę i po co ten wcześniejszy kamuflaż?
6. Moje kompetencje są bardzo ograniczone jak i moja wiedza zapewne niewystarczająca w temacie (zebra i jej paski biało-czarne).
Przepraszam, jeśli się na mnie zawiodłeś w tym temacie.
***
Drogi Robercie troszkę wyluzuj, bo będąc w blokach startowych jeszcze się spalisz, a przed tobą jest bieg stąd do wieczności.
***
Robercik pozdrawiam. :)

P.s. Robert jakby Ci przyszło do głowy pisać następny post do mnie w klimacie skarg i zażaleń to pisz na PM na pewno odpowiem. :D

6. Moje kompetencje są bardzo ograniczone jak i moja wiedza zapewne niewystarczająca w temacie (zebra i jej paski biało-czarne).

#129 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-05, godz. 10:28

Drogi Bogdanie pytajac o zebre pytałem o Twój gust. Co Ci sie bardziej podoba.
Odpowiedziałes bardzo słusznie. Na to pytanie nie da sie odpowiedziec jednoznacznie. Dla jednych bedzie ona biała w czarne paski dla innych czrna w białe paski a jeszcze dla innych po prostu w paski i ja zaliczam sie do tej trzeciej kategorii ludzi. I to jak sądze zamyka temat podejscia wschodniego i zachodniego
Umysł ludzki ma to do siebie ze postrzega swiat w kategoriach subiektywnych. Twoją wypowiedz zebym poczytał troche odebrałem tak jak odebrałem i jesli nie to było Twoją intencją to ok. nie ma problemu.
wiecej luzu mi nie trzeba niz mam a i o moją kondycje nie ma obawy. Ale dziekuje za troske.
to tyle odniesienia
Bogdan Twoje posty to głównie pytania a ja bym chciał zebys odpowiedział.
Pytasz dlaczego np. Szanowny Mirek wierzy w istnienie Trójcy. a on odpowiada jak moze. Ja mam pytanie personalnie do Cioebie Dlaczego Ty sądzisz ze Trójcy nie ma. Bo rozumiem ze w Boga wierzysz

#130 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-05, godz. 10:50

Drogi Bogdanie
Pisząc "malenkim fragmencie tekstu" zapewne miałes na mysli obszar jaki on zajmuje na kartce papieru bo przeciez nie tresc którą zawiera. Bo zawiera moim zdaniem cała filozofie koscioła prawosławnego odnosnie Trójjedynego Boga.
Bardzo słusznie zauwazyłes ze nie wszyscy teologowie nawet katoliccy zgodziliby sie w 100% z podaną naturą ducha Św jako miłosci łaczącej Ojca i Syna.
Podejscie uznawane przez kosciół prawosławny iz Duch pochodzi od Ojca przez Syna nie zostało nigdy oficjalnie nazwane herezją w przeciwienstwie np do monofizytyzmu Chrystusa uznawanego przez niektóre koscioły wschodnie wiec jest tylko pewną subtelną róznica swiatopoglądowa na obraz Trójjedynego Boga.
I nie stanowi np. duzego problemu w dialogu ekumenicznym pomiedzy katolikami a prawosławnymi. Problem ten lezy jak zapewne wiesz zupełnie gdzie indziej i nie nic wspólnego z osobą Boga jako takiego. Pozatym okreslane przez Ciebie jako manarchistyczne postrzeganie Boga Ojca nie jest równiez obce w wielu aspektach kosciołowi katolickiemu, a nawet samemu Chrystusowi który oficjalnie usankcjonował swoja zaleznosc funkcjonalną od Ojca. Przykłady na to mozemy znalezc w wielu fragmentach biblii co nie znaczy ze sam nie jest Bogiem.
W moim przekonaniu zaleznosc ta bardziej obiawia sie w miłosci i szacunku Syna wobec Ojca niz w jakimkolwiek innym aspekcie

Pozdrawiam

#131 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-05, godz. 21:35

Robert napisał

Bogdan Twoje posty to głównie pytania a ja bym chciał zebys odpowiedział.


Robercie forum jest tym miejscem gdzie ścierają się różne myśli, poglądy, opinie.
Jeśli pytam to znaczy mam ku temu jakiś powód.

Robert napisał

Pytasz dlaczego np. Szanowny Mirek wierzy w istnienie Trójcy. a on odpowiada jak moze.


No i za to Mirkowi chwała.

Robert napisał

Ja mam pytanie personalnie do Cioebie Dlaczego Ty sądzisz ze Trójcy nie ma.


Robercie odpowiedź wymaga precyzji.
A wiec po kolei, ja nie sadzę, że Trójcy nie ma ja wierzę w Boga, który nie jest trójcą.
To, że nauka o Bogu Trójjedynym jest dość zagmatwaną to nawet zwolennicy tej nauki, (co odważniejsi i myślący otwarcie) to przyznają.
Dobrym przykładem owej gmatwaniny jest taki problem do wyjaśnienia.
Bóg jest miłością i dlatego jest sprawiedliwy i miłosierny. Robercie zgodzisz się z taką tezą?
Od kiedy tak jest? Odpowiesz?
Pamiętaj Robercie mówimy o Bogu będącym komunią Trzech Osób i owa komunia jest wyrażana poprzez relacyjność tych Osób w Bogu względem siebie.
***
Sorry, że znowu zadaję pytanie. Lecz uważam, że ten sposób wymiany myśli pomiędzy nami sprawi, ze lepiej poznasz moje wątpliwości, co do tego, że Bóg jest komunią Trzech Osób.
***
Drogi Robercie w związku z tym, że w tym temacie Mirek przedstawia wszelkie argumenty wspierające naukę o Trójcy to nie możemy sobie pozwolić na zmianę owej tematyki.
Dlatego proponuje Ci abyś albo zainicjował nowy temat na forum publicznym lub dalszy ciąg naszej dyskusji prowadzić za pośrednictwem PM.

Pzdr. :)
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#132 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-06, godz. 14:06

Pytasz ale nie udzielasz odpowiedzi i to jest niewielki problem.
Ok. Zrobie nowy post bo rzezczywiscie ta pogadanka wskazuje na brak szacunku troche dla Mirka, którego oczywiscie tez pozdrawiam

#133 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-07, godz. 21:03

Robert napisał

Pisząc "malenkim fragmencie tekstu" zapewne miałes na mysli obszar jaki on zajmuje na kartce papieru bo przeciez nie tresc którą zawiera. Bo zawiera moim zdaniem cała filozofie koscioła prawosławnego odnosnie Trójjedynego Boga.


Słusznie zauważyłeś Robercie, że chodzi o filozoficzne spojrzenie Kościoła Prawosławnego odnośnie Trójjedynego Boga.

Robert napisał

Podejscie uznawane przez kosciół prawosławny iz Duch pochodzi od Ojca przez Syna nie zostało nigdy oficjalnie nazwane herezją


Drogi Robercie...Jak mogłaby ta zdogmatyzowana nauka być uznawana herezją skoro była pierwotną nauką wobec tej nauki gdzie Duch Święty ma dwa źródła pochodzenia w Ojcu i Synu.

Robert napisał

w przeciwienstwie np do monofizytyzmu Chrystusa uznawanego przez niektóre koscioły wschodnie wiec jest tylko pewną subtelną róznica swiatopoglądowa na obraz Trójjedynego Boga.


Mógłbyś mi wyjaśnić, o co Ci chodzi w tym słownym galimatiasie?

Robert napisał

Pozatym okreslane przez Ciebie jako manarchistyczne postrzeganie Boga Ojca nie jest równiez obce w wielu aspektach kosciołowi katolickiemu


Proszę o zacytowanie tych źródeł, na które się powołujesz.

Robert napisał

nawet samemu Chrystusowi który oficjalnie usankcjonował swoja zaleznosc funkcjonalną od Ojca. Przykłady na to mozemy znalezc w wielu fragmentach biblii co nie znaczy ze sam nie jest Bogiem.

Proszę podaj te przykłady rodem z Biblii gdzie Jezus oficjalnie usankcjonował swoją zależność funkcjonalną od Ojca w kontekście relacyjności Osób w Bogu.

Robert napisał

W moim przekonaniu zaleznosc ta bardziej obiawia sie w miłosci i szacunku Syna wobec Ojca niz w jakimkolwiek innym aspekcie


W oparciu, o jakie przesłanki dochodzisz do takiego przekonania, że relacje osobowe od miłującego do umiłowanego i od umiłowanego do miłującego mogą powodować jakąkolwiek zależność (funkcjonalną) Osoby od Osoby w Bogu? (Na razie nie mieszamy do tego Ducha Świętego).
Ja osobiście uważam, że nie ma żadnych racjonalnych przesłanek do formułowania takiej tezy, jaką prezentujesz powyżej. Ale mogę się mylić.

Pzdr. :)
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#134 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-08, godz. 10:23

Mozesz sie mylic drogi Bogdanie. Problem jest jednak duzo bardziej złozony bo równie dobrze to ja sie moge mylic. Swoje przekonanie opieram niestety na bardzo niedoskonałych argumentach bo czysto ludzkich. Młosc Chrystusa do Ojca i Ojca do Chrystusa jest oczywista na kartach biblii i mam nadzieje iz tego nie zakwestionujesz. W tym znaczeniu przekładając to na obraz czysto ludzkich relacji pomiedzy kochającym ojcem i synem ta zaleznosc wyłania sie sama. Nie jest to oczywiscie tak jak napisałem wczesniej przesłanka wystarczająca gdyz pochodzi z relacji ludzkich a nie boskich ale innych nie dane mi było doswiadczyc. Niestety chciałoby sie rzec.

Jesli chodzi o "słowny galimatias" to doprawdy nie mam pojecia o co ci chodzi. Według mnie wyraziłem sie zupełnie jasno.

Jesli chodzi o zaleznosci relacyjne Syna wobec Ojca i usankcjonoanie ich przez Chrystusa wystarczy jedno jego stwierdzenie zresztą bardzo czesto podnoszone przez przeciwników koncepcji trynitarnej jako jednoznaczne wyparcie sie przez Syna swojej boskosci " Ojciec jest wiekszy ode mnie"

Jesli chodzi o koncepcje monarchistyczną albo raczej uznawanie zasady primus inter pares w postrzeganiu katolickim Boga Ojca odsyłam Cie do Objawienia sw Jana które jakby nie było nalezy do pism kanonicznych.

Mam tez do Ciebie pytanie które zadałem tez w innym poscie. Jesli uznamy ze Crystus nie jest Bogiem to kim w takim razie jest? Prosze odpowiedz.


Pozdrawiam

#135 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-10, godz. 20:26

chciałbym przytoczyć przykład w jaki sposób Towarzystwo Straznica pozbawia Jezusa należnej mu boskości. Robi to bardzo sprytnie co będzie właśnie widać na podanych wersetach biblijnych. Spójrzmy na poniższe fragmenty biblijne:

Dz 7:2 Bw „On zaś odrzekł: Mężowie bracia i ojcowie, słuchajcie! Bóg chwały ukazał się ojcu naszemu Abrahamowi, gdy był w Mezopotamii, zanim zamieszkał w Haranie,”

Dz 7:2 NS „A on powiedział: "Mężowie, bracia i ojcowie, słuchajcie. Bóg chwały ukazał się naszemu praojcu Abrahamowi, gdy ten był w Mezopotamii, zanim osiedlił się w Charanie,”


Dz 7:2 WH „ο δε εφη ανδϿες αδελφοι και πατεϿες ακουσατε ο θεος της δοξης ωφθη τω πατϿι ημων αβϿααμ οντι εν τη μεσοποταμια πϿιν η κατοικησαι αυτον εν χαϿϿαν”


Ef 1:17 Bw „aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,”

Ef 1:17 NS „aby Bóg naszego Pana, Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam ducha mądrości i objawienia w dokładnym poznaniu go;”


Ef 1:17 WH „ινα ο θεος του κυϿιου ημων ιησου χϿιστου ο πατηϿ της δοξης δωη υμιν πνευμα σοφιας και αποκαλυψεως εν επιγνωσει αυτου”


1P 4:14 Bw „Błogosławieni jesteście, jeśli was znieważają dla imienia Chrystusowego, gdyż Duch chwały, Duch Boży, spoczywa na was.”

1P 4:14 NS „Jeżeli was lżą ze względu na imię Chrystusa, to jesteście szczęśliwi, ponieważ spoczywa na was duch chwały, duch Boga.”


1P 4:14 WH „ει ονειδιζεσθε εν ονοματι χϿιστου μακαϿιοι οτι το της δοξης και το του θεου πνευμα εφ υμας αναπαυεται”

We fragmentach tych greckie wyrażenie TES DOXES Strażnica tłumaczy jako "chwały":

HO THEOS TES DOXES - Bóg chwały
HO PATER TES DOXES - Ojciec chwały
TO PNEUMA TES DOXES - Duch chwały

więc analogicznie powinno być
HO KYRIOS TES DOXES - Pan chwały

Spójrzmy teraz na podobne greckie wyrażenia ale odnoszące się do Jezusa:

1Kor 2:8 Bw „której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali.”

1Kor 2:8 NS „Mądrości tej nie poznał żaden z władców tego systemu rzeczy, bo gdyby ją znali, nie zawiesiliby na palu chwalebnego Pana.”


1Kor 2:8 WH „ην ουδεις των αϿχοντων του αιωνος τουτου εγνωκεν ει γαϿ εγνωσαν ουκ αν τον κυϿιον της δοξης εσταυϿωσαν”

I oto co autorzy Przekładu Nowego Świata zrobili. Zamiast konsekwentnie wyrażenie TON KYRIOS TES DOXES przetłumaczyć jako "Pana chwały" oddali ten zwrot sformułowaniem "chwalebnego Pana". Pozbawili więc tym samym Jezusa należnej mu boskości w postaci chwały, bowiem wyrażenie "chwalebny Pan" to nie to samo co "Pan chwały". Dlaczego podobnej formy nie zastosowali do pozostałych osób boskich pisząc konsekwentnie: chwalebny Bóg, chwalebny Ojciec czy chwalebny Duch? Akurat wtedy, kiedy mowa jest o Jezusie zastosowano całkiem inną formę. A o tym, że powinno jednak wyrazenie TON KYRION TES DOXES oznaczać "Pana chwały" a nie "chwalebnego Pana" świadczy jeszcze jeden werset biblijny:

Jk 2:1 Bw „Bracia moi, nie czyńcie różnicy między osobami przy wyznawaniu wiary w Jezusa Chrystusa, naszego Pana chwały.”

Jk 2:1 NS „Bracia moi, czyż trzymacie się wiary naszego Pana, Jezusa Chrystusa ? naszej chwały ? gdy okazujecie względy w sposób stronniczy?”


Jk 2:1 WH „αδελφοι μου μη εν πϿοσωπολημψιαις εχετε την πιστιν του κυϿιου ημων ιησου χϿιστου της δοξης”

Jak można nazwać takie niekonsekwnetne postępowanie Towarzystwa Strażnica? Podsumowując: jest to jeszcze jeden ciekawy argument na istnienie Trójcy Świętej na przykładzie chwały, którą posiadają wszystkie osoby boskie:

Dz 7:2 Bw „On zaś odrzekł: Mężowie bracia i ojcowie, słuchajcie! Bóg chwały ukazał się ojcu naszemu Abrahamowi, gdy był w Mezopotamii, zanim zamieszkał w Haranie,”

Ef 1:17 Bw „aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,”

1Kor 2:8 Bw „której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali.”

Jk 2:1 Bw „Bracia moi, nie czyńcie różnicy między osobami przy wyznawaniu wiary w Jezusa Chrystusa, naszego Pana chwały.”

1P 4:14 Bw „Błogosławieni jesteście, jeśli was znieważają dla imienia Chrystusowego, gdyż Duch chwały, Duch Boży, spoczywa na was.”

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#136 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-05-10, godz. 21:00

hmm SJ zarzucają np. katolikom, że tłumacze są pod wpływem nauk KK, więc i ich przekłady są jkoby po katolicku sfałszowane! a to co pokazałes na temat boskości Jezusa jest żywym przykładem jak to SJ manipuluja Słowem Bozym ! zawsze jedno mnie zastanawiało, dlaczego NS tak odbiega od innych przekładów w ścisłości tłumaczenia w stosunku do orginału!?
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#137 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2006-05-10, godz. 21:09

zawsze jedno mnie zastanawiało, dlaczego NS tak odbiega od innych przekładów w ścisłości tłumaczenia w stosunku do orginału!?



Sebolq, musi odbiegać! A ty co sobie myslałeś, że to tak łatwo stworzyć nową religię na kanwie juz istniejącej, i jeszcze może posługiwać się tym samym Pismem?...Jak się już na wstępie wiele rzeczy pozmieniało, ogłosiło, a wierni uwierzyli? Chyba miałeś za duże wymagania ;)

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

#138 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-10, godz. 21:38

mam pytanie

Dz 7:55-56 Br „A on, pełen Ducha Świętego, wzniósł oczy ku niebu, oglądając chwałę Bożą i Jezusa stojącego po prawicy Boga.(56) I rzekł: Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga!”

o jakim Bogu tu jest mowa?
i kto stal po prawicy Boga?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#139 Tomasz O.

Tomasz O.

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie bez edycji
  • PipPip
  • 310 Postów

Napisano 2006-05-10, godz. 23:55

Jezus stał po prawicy Ojca. Bo pewnie zobaczył Jezusa jako człowieka i dlatego powiedział Syn Człowieczy.Był Synem Człowieczym bo zstąpił na świat jako człowiek .

#140 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-11, godz. 06:19

Pawel77, w wersecie który podałeś również objawia się cała Trójca Święta. Zwróć uwagę w jaki sposób w tym tekście biblijnym występują trzy osoby razem (pogrubiłem):

Dz 7:55 Bw „On zaś, będąc pełen Ducha Świętego, utkwiwszy wzrok w niebo, ujrzał chwałę Bożą i Jezusa stojącego po prawicy Bożej

Tak więc twierdzenia antytrynitarystów, iż w wesecie tym mowa jest o dwóch osobach okazują się kłamliwe. Werset ten bowiem wskazuje wyraźnie na trzy osoby: Boga Ojca w niebie, Jezusa (jako człowieka) po prawicy Bożej oraz Ducha Świętego działającego na ziemi. Pozdrawiam :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych